Мне кажется, что эта неправильность в том, что эти "отверженные" противопоставляют себя коллективу. За что и бывают биты. Если находишься в обществе, то надо с ним строить нормальные отношения, даже если оно тебе и не очень-то нравится...

Они не всегда противопоставляют, иногда они рады бы влиться, но не получается. Часто отторжение начинается еще до того, как человек начинает противопоставлять себя, часто противопоставление - способ самоутверждения и самоуспокоения: это не меня все на хуй посылают, это я всех посылаю.
И таки да, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.

>При этом нет никакой формальной причины этой отверженности - очки, >физические недостатки и т.п. роли не играют

Играют, но не такие явные признаки. Человек выделяется из "стаи" по каким-то параметрам - неважно, очки это или выдающийся талант. Масса это чувствует и выбрасывает инородные тела. В более зрелом возрасте народ смекает, что гениев выбрасывать не стоит (позагорать в тени чужого таланта можно, в конце концов), но все равно их не любит и травит при первой же возможности. Тут очень сильно зависит от состава компании. Человек может быть самым обычным, но просто не подходить данной тусовке (у нас в классе двоих девчонок так "чмырили", что мне до сих пор противно. А всего-то девочки обладали тем, что сейчас назвается "свой стиль" и этот "стиль" не вписывался в стиль девочек "костяка" класса. А мальчики, оказалось- существа ведомые).
В твоем случае оказывалось, что это "плохие" люди. Не повезло, я так понимаю. Я всегда старалась "дружить" с отверженными. И они оказывались ничуть не хуже гонителей. Даже лучше. Потому что никого не гоняли.
Anna.

И они оказывались ничуть не хуже гонителей. Даже лучше. Потому что никого не гоняли.

Гоняет обычно не вся стая, а несколько активных представителей. Большая часть просто их игнорирует, не предпринимая активных действий.

Человек выделяется из "стаи" по каким-то параметрам - неважно, очки это или выдающийся талант.

Нет, я не про случай, когда травят очкастого ботана или когда толпа распинает гения, или про "поэт, не дорожи любовию народной". Я про то, когда человек по всем внешним (одежда, уровень образования, ум и т.д.) параметрам соответствует средним показателям по стае, но все равно оказывается изгоем. Это инстинкт, направленный на выживание стаи. Почему тот или иной человек представляет угрозу для стаи, и как стая это чувствует - непонятно. Единственное, что я заметил общего у изгоев - суперразвитое эго, неспособность пожертвовать собой ради другого. Потенциальное слабое звено, от которого лучше избавится сразу, пока не поздно.

>Гоняет обычно не вся стая, а несколько активных представителей. >Большая часть просто их игнорирует, не предпринимая активных >действий.
Равнодушно одобряет. Считать ли равнодушного гонителем - тема отдельной беседы. Будем считать, что я имела ввиду те несколько человек, которые непоредственно "гоняли".

>Я про то, когда человек по всем внешним параметрам соответствует >средним показателям по стае, но все равно оказывается изгоем
Я пример с девочками привела как раз в этом ключе. Ничем особенным они не выделялись. Потом нашли свое место в жизни и в тусовке. Просто эта конкретная тусовка их не приняла.

>как стая это чувствует - непонятно.
Ты вначале про несколько активистов говорил. Всего несколько человек достаточно. У них могут быть свои корыстные причины и личная неприязнь. А стая, не особо задумываясь, следует. Опять же - внешний враг заставляет сплачиваться и забыть внутренние раздоры.
>заметил общего у изгоев - суперразвитое эго, неспособность >пожертвовать собой ради другого
А в стае разве альтруизм царит? (Кстати, вот Анастасия ту же идею, но с ницшеанских позиций продвигает ;)). Те немногие стаи, у которых внутри был мир, дружба и все такое, как раз очень терпимо относились к остальным и изгоев не плодили.

Собственно, я к чему. Мне кажется, не всегда все так, как ты описал. Я встречала другие случаи. И мне очень жаль тех людей которым вот так не повезло быть изгоями. Они, как правило, и так слабы духом (люди-"благодаря", а не люди-"вопреки"). И им очень нужен рядом человек, который бы поддержал, и не дал войти состояние ненависти к окружающим и культивации своего эго. Или упрочить это состояние. А то получаеся - раз упал, и так и не встанет.

Анна.
P.S. Ничего, что на "ты"?

Конечно, не на "Вы" же :).
А про остальное я потом напишу, сейчас бежать пора :).

Судя по всему, ты в понятие изгоя включаешь более широкий круг людей, чем я. Вот эти девочки - у них был свой стиль. Этот стиль выделял их из стаи, за что их стая и отвергала. Но я не про то. У нас в классе был мальчик, по всем параметрам подходящий для того, чтобы стать изгоем - новенький, в очках, слабый физически, замкнутый, странно одевавшийся (мог в 9-м классе прийти на школьную дискотеку в школьной форме, и не из-за бедности) и т.п. Но хотя друзей у него не было и он все время держался обособленно, изгоем он не был, его никто не обижал. Жил себе в сторонке и все.
В общем, я не призываю отстреливать каждого, кто оказался не по нраву активистам стаи. Я просто о том, что часто (не всегда) отстрел таких особей привел бы к процветанию стаи.
Да, и про альтруизм. Естественно, в стае он не царит на уровне "каждый-каждому". Но на уровне "каждый-всем" он присутствует. Дух коллективизма. Пока личное не входит в конфликт с общественным - все в порядке, внутри могут быть любые конфликты. Но когда личные интересы превалируют над интересами стаи в целом, стая (как единое целое) сталкивается с угрозой собственному существованию и стремится любой ценой избавится от этой угрозы.

Этих именно травили. До истерик и регулярной порчи имущества. Одна даже ушла. (А "тихо в сторонке" я обитала ;)) Так что вроде мы об одном типе изгоев говорим.

Мой личный анализ причин травли может быть и неверен. Я пыталась разговаривать Со "стаей" на эту тему. Они сами не знали, за что травили. Дура - вот весь ответ был от женской части. Мальчишки же после того, как я им вопросы позадавала, меньше цепляться стали. Озадачились слегка.

Про общество и его интересы.
1)Интересы КАЖДОГО человека в какой-то момент входят в конфликт с общественным. Критическая масса конфликтных интересов/поведения делает человека изгоем. Для данной конкретной стаи. В другой стае м.б. другие интересы и цели и человек впишется;
2)общественное определяется несколькими вожаками и их личными интересами. К сожалению, в ряде случаев остальные просто тупо травят. Это здорово, что ты сам пришел к выводу об ущербности тех людей. В моем примере народ не особо задумывался. Не меня - и ладно, поразвлекаемся.
Жутко это все. Развитость общества вроде отношением к убогим характеризуется. Нет?

Вот сейчас меня припрут к стенке, а я еще так недолго побыл цЫником! :)))
Все-таки, мы про разное говорим. Я, наверное, не сумею объяснить в чем разница, но она есть. Я ее чувствую.
Про отношение общества к убогим - совершенно согласен. Но эти, про которых я говорю, - не убогие. Они Чужие. Другие.
Возможно, я ксенофоб.

А я, наверное, не сумею объяснить, что чувствую о чем ты, но считаю, что нужно просто не боятся посмотреть в этих людей глубже. И найти там все то же самое с небольшими вариациями.
На том и порешим? ;)

Не бояться посмотреть - да. А вот что там окажется - совершенно неизвестно. :)
В общим, порешим с поправками. :)))

Правда-правда. Я тоже при более близком знакомстве замечала некое ощущение ущербности, исходившее от таких людей. Вряд ли оно было следствием отверженности; скорее, именно причиной. Какая-то психологическая (?) неадекватность, которую окружающие подсознательно вычисляют и отстраняются. И я отстранялась в конце концов. Это, конечно, похоже на вульгарное ницшеанство, но это, увы, так.

Да-да, вот эта самая ущербность.

Чего-то я не въехал. Сначала говорилось про всех "отверженных, кого бьют и шпыняют". Потом пошла оговорка, что "очки и прочие прически - не в счет". Потом еще одна оговорка: "ботаны, поэты, гении не при чем, я про случай, когда человек по всем показателям соответствует стае"…
Еще одна оговорка - и зашпыненных не останется. Кого же конкретно ты не любишь?

Да, я недостаточно ясно выразился. Я об абсолютно беспричинной, ничем формально не объяснимой (очками, умом, "пятерками" в дневнике, стилем одежды, социальным положением и проч.) травле некоторых членов коллектива. Я, будучи членом стаи, не люблю конкретно их.

Ага, теперь понятно. Да, есть и такие. Их я тоже не люблю :)

Уважаемый, мне пришла на ум некая параллель со всеми травимыми христианами ранних эпох. Не прокомментируете?

А по части теперь - Оттори чем не отверженный? (я правильно понимаю, ты об этом?)

В ранние эпохи первых христиан травили не просто так, а по поводу. Типа, культ императора не поддерживали, языческим богам не поклонялись, еще что-то. Были вполне формальные причины. Так это не катит.

И Отори тут не при чем. Может, он и был отверженным, но мне об этом неизвестно. Я его не люблю по вполне конкретным причинам.

А антисемитизм катит?

Так _любого_ человека травят не просто так, а по поводу...
На данный период времени просто он является таким человеком, который (почти) всем откровенно не нравится, причем никто не может сказать, за что и почему.
(да и не дети мы все уже, далеко не дети... пора и поумнеть :-)

Антисемитизм, может, и катит. А может, и нет. Тут сильно думать надо. :)
А чем мне он не нравится - я могу сказать. Точнее, так. Он мне не нравился абстрактно, но я и не лез в эти разборки (ибо не дети уже). А когда лично у меня появился конкретный повод - тут я и влез, но все уже закончилось. :)

Вот вы говорите:

<< При этом нет никакой формальной причины этой отверженности >>

и далее:

<< Все эти люди при более близком знакомстве оказывались действительно не очень хорошими >>

Т.е. причина как бы наконец-таки явилась вам. А вам не приходило в голову, что вы - не первооткрыватель, что многие в коллективе вполне могли успеть БЛИЗКО познакомиться с субъектом ДО ВАС, и отверженность - на том этапе, где вы ее заметили - была УЖЕ не столь беспричинна?

Инстинкт... необъяснимое чутье стаи... Смешно, право. Извините.