Складывается впечатление, что вы бредите

Складывается впечатление, что фашиствующие демагоги нашли в вашем лице благодарную аудиторию.

PS Позволю себе напомнить о нежелательности бессодержательных постингов. Или вы аргументируете свои слова, или молчите.

Спрашиваю спокойным тоном :) – просто интересно ваше мнение узнать:
Почему все-таки значительное число нынешних украинцев не любит русских? И вообще, откуда в постсоветском пространстве взялась эта мода - ставить знак равенства между Россией и СССР? А чем тогда Украина не СССР (вспомнить хоть Хрущева), а чем Прибалтика не, а Грузия (к примеру, Сталин и Берия грузины)? Вопрос не так абсурден, как кажется. Но других юридических оснований кроме как правопреемство России в ООН и прецедент с признанием советских долгов я не нахожу. А ведь это слабые основания, чтобы нести моральную ответственность за деятельность всего коллектива советских республик (в том числе и перед самими бывшими республиками ;)), не так ли?

>Почему все-таки значительное число нынешних украинцев не любит русских?

Это ложь. Украинцы не любят русских точно в той же степени, что русские не любят украинцев. Не верите - съездите в Киев и найдите, где вас там будут не любить, поищите там оголтелых украинских националистов, бегающих с верёвкой для жыдов в одной руке и с оранжевой ленточкой - в другой :) Можете даже во Львов съездить.

>ставить знак равенства между Россией и СССР?

По-моему, эту "моду" заложили еще в 91 году, объявив Россию правопреемницей СССР, ну а нынешнее политическое руководство России делает очень многое, чтобы Россия в самом деле стала СССР: начали с Гимна, продолжили последовательной политикой: вмешиваться в дела сопредельных государств, одновременно насаждая к таковым неприязнь в СМИ, создавая впечатление окружения страны кольцом врагов и недоброжелателей, против которых можно и нужно бороться, без оглядки на средства.

У меня русские родственники с советских времен еще в Ровно живут. И они всегда утверждали, что на Западной Украине не любят русских. Например, если в магазине у продавца что на русском спросить, он не ответит, хотя языком и владеет. Более того, западные украинцы тех же киевлян пеняют за то, что они обрусевшие, а истинными украинцами считают только себя, западных.
Я все-таки хотела от вас большей исторической конкретики услышать. Я даже не утверждаю, что причин для нелюбви нет. Может быть, они есть, просто русские их плохо представляют, а «недемократические государственные СМИ» просто до нас эту информацию не донесли.
Русские не любят украинцев – это, должно быть, президент Ющенко про нас такие слухи распространяет :). Русские всегда считали украинцев братским народом, и именно поэтому (а не из-за имперских амбиций) нам судьба Украины не безразлична. А сейчас на Украине бардак (правильнее было бы сказать - нестабильная политическая и экономическая ситуация). И наблюдая это, многие русские искренне полагают, что украинцам было бы лучше, экономически и политически благополучнее в составе России.

Гимн – это смешно. Кто виноват, что политическое руководство страны предпочитает Радио-ретро. ;)
Вмешательство в дела сопредельных государств – вы подумайте, сколько государств вообще этим грешат. Более того, до последнего времени «вмешательство» (правильнее было бы назвать его влияние) было весьма ненавязчивым. И что, Российская империя не вмешивалась в дела своих соседей? – да она даже в дела Западной Европы вмешивалась! Я больше скажу, если существует одно крупное, относительно-сильное государство, а вокруг него некоторое количество небольших, влияние одного на другие неизбежно и естественно. Это общее историческое правило, в этом нет ничего от СССР.
Что же до российских СМИ – то эта наша, сугубо внутригосударственная невменяемость. Плохо, что они еще и на постсоветское пространство вещают, добавляя масла в огонь. Но у нас многое делают не подумав.

Сразу несколько вопросов
Как же они (родственники) выжили в этих условиях?
Но, они (родственники) конечно же любили местных, а за что?
Местных любили только украинцев или всех?
Чем они (родственники) занимались, как туда попали? Военные?

Просто на всякий случай
я 1966г. рождения
вся эта риторика мне до боли знакома и близка. Меня (нас) так воспитывали
Vlad

Родственники – сестра моей бабушки с мужем, отставным военным (в Ровно попал по службе). Естественно, у них и дети и внуки. Дети и внуки еще ассимилировали, а старики нет – даже языка не знают. «Выживать» им никто не мешает, но дискриминации (в том числе языковой) они подвергаются.

>в Ровно попал по службе

Для местного населения он де-факто - оккупант :( Бить не будут, но любить не обязаны...

Он не оккупант – у него гражданство украинское, и в демократическом государстве Украина ему в связи с этим должны быть гарантированы все гражданские права ;)

Они ему и гарантированы, и гражданство дали безо всяких проволочек и проверок языков, как в Латвии. Со стороны гос-ва никаких ущемлений нет. Вообще не пойму, что ему не нравится :) Что украинцы русского не знают и говорить на нём не хотят? Представьте, приехал в Россию на работы украинец, приходит в казённое учреждение и там со всем говорит по-украински. Что там все скажут? "Гыгыгы... пошёл на х..., мы по-хохляцки не говорим."

Он не единственный русский на Украине, русские на Украине – это национальное меньшинство, и как национальному меньшинству права (в том числе и языковые) должны быть ему гарантированы.
А в Латвии и вовсе ситуация тяжелая.

Так они и гарантированы. В Латвии плохо - а вот что-то оттуда никто не едет; а вот из вполне себе сейчас управляемо-демократичной Чечни, все русские сбежали. Почему так? Не потому ли, что без паспорта в Латвии больше прав и возможностей, чем кое-где в России - с паспортом?

Не знаю, я бы в Латвию не поехала.
А не едут, потому что некуда и не на что ехать. А потом, русские такой народ – поедут, только когда по ним стрелять начнут.

Готов поспорить на бутылку вина, что русские из Латвии и не уедут никогда :) Как и из Украины.

>на Западной Украине не любят русских

А за что им их любить? Люди как-то жили по-своему, пришла сов. армия, всех позагоняли в колхозы, интеллигенцию/духовенство депортировали... за что любить-то? Люди там на мой взгляд адекватные, я не думаю, что много найдётся уродов, которые откажутся понимать нормальный, вежливый русский язык.

>западные украинцы тех же киевлян пеняют за то, что они обрусевшие,
>а истинными украинцами считают только себя, западных.

А ситуация примерно такая и есть :) Киев всегда был в большей части русскоязычнм, и сейчас не многое изменилось.

>Плохо, что они еще и на постсоветское пространство вещают, добавляя масла в огонь.
>Но у нас многое делают не подумав.

Плохо то, что людям говорят то, чего нет, возмущают их и разлагают этим. Более того, провоцируют вражду к другим народам, которые России никак не вредят.

> А сейчас на Украине бардак

В Украине не бардак, съездите и посмотрите сами. Там люди живут, как они считают нужным, там избранный демократически президент и парламент, которые всем пофигу. Там срок службы в армии 9 месяцев и нет никакой войны, нет никаких чеченцев, там всё гораздо спокойнее, чем в России. И ещё там многие воспринимают новости на ОРТ/РТР/НТВ как фантасмагорическую передачу.

>Русские не любят украинцев – это, должно быть, президент
>Ющенко про нас такие слухи распространяет :)

Президент Ющенко - это чудо такое мягкое и неуклюжее. Никого-то он не трогает. А вот в створе дружбы примечательна ваша следующая фраза:

>многие русские искренне полагают, что украинцам было бы лучше,
>экономически и политически благополучнее в составе России

А представьте, я бы сказал сейчас, что неплохо бы убрать пр-во в Москве и захватить Россию уркаинской армией, им там будет лучше - демократия настанет, ментов и армию распустим, чтоб они никому больше не угрожали... а?

Оочень рассчитываю на то, что эта точка зрения не будет навязываться Украине. Давайте не будем больше насильно дружить.

«Люди как-то жили по-своему, пришла сов. армия, всех позагоняли в колхозы, интеллигенцию/духовенство депортировали... за что любить-то?»
Как учебник отечественной истории читаю – А не то ли происходило на всем пространстве СССР? И кто делал это все? Правильно – советская власть, коммунистическая партия. А теперь вопрос: русская нация и советская власть – это тождественные понятия? Не думаю. Иначе национализм какой-то получается. Собственно, его и имеем.

Теперь про демократического президента и парламент:
Власть, избранная с грубым нарушением Конституции, не может считаться легитимной. Скажите, что все не так, нарушений не было, а я просто телевизора насмотрелась. Но я склонна верить отечественным СМИ не более чем вы. Когда на Украине происходил очередной избирательный коллапс, мне стало интересно – и я взяла и почитала Украинскую конституцию. У меня глаза на лоб полезли – сколько я нашла нарушений! То, что происходило в вашей демократической Украине, в нашей недемократической Московии никогда не могло бы быть (у нас даже Путина на третий срок избрать не сумели). Конституция – основа всему, без нее нет демократии. На Украине же просто шла борьба двух группировок – промосковской и прозападной, борьба не в рамках нормальной демократической процедуры, а с нарушением всякой законности. Прозападная группировка победила и утвердилась, но от этого Украина не стала демократичнее.

Что же то Украины в составе России, то мое личное мнение – этого не нужно. Но интеграция, прежде всего экономическая, нужна. По такому принципу строился Евросоюз, образовав в итоге не единое государство, а конфедерацию. Украина нуждается в российских инвестициях, причем требует значительных денежных вливаний. Экономическое влияние дорого, а коррумпированная российская верхушка скорее положит деньги в свой карман, чем отдаст на доброе дело, потому и предпочитает более дешевое политическое влияние.

--------------
Как учебник отечественной истории читаю – А не то ли происходило на всем пространстве СССР? И кто делал это все? Правильно – советская власть, коммунистическая партия. А теперь вопрос: русская нация и советская власть – это тождественные понятия? Не думаю. Иначе национализм какой-то получается. Собственно, его и имеем.
------------

В этом обвинении, однако, есть и много справедливого. Каждый народ порождает свой стиль управления. Не будете же вы отрицать, что украинцы любят власть посвободнее, а русские - явно предпочитают вертикаль, да построже?Скажем так, без поддержки русского народа советская власть не стала бы столь прочной; советской власти не было бы на Украине, и уж тем более на западной, если бы её не принесли на штыках из Москвы. Сама по себе она там не удержалась, как не удержалась в Венгрии и Германии. Учтите, я сам русский, не могу быть националистом по определению...

>Власть, избранная с грубым нарушением Конституции, не может считаться легитимной.

Так что, все власти до появления конституций - а это случилось не так давно - были нелегитимными? Пётр 1 был нелегитимным? Сталин был нелегитимным? Хорошо, что он не знал об этом :) Нелегитимна та власть, которую не терпит народ.

>но от этого Украина не стала демократичнее

Очень даже стала. Это у вас в России сплошные "группировки" на уме, да "влияние". Какие группировки вытащили на Майдан миллион человек? Какие группировки меня погнали на митинг в Брюссель? Не это ли власть народа, демократия? Не Конституция ли для народа, а не народ для слепого исполнения мёртвой буквицы, которая диктуется из высоких кабинетов?

Рассказать вам, какую роль в революции сыграли евреи с черты оседлости и грузинские бригады? Революция 1917 года была интернациональной по определению. А потом грузин Сталин устроил советскую власть на манер восточной деспотии.

Я же говорила о демократической власти в ее современном понимании - демократии как в Западной Европе или США. А такая демократия возможна только при соблюдении основного закона – конституции.
А когда все выходят на площадь и орут – это уже Афинская демократия получается ;)

Но тут у меня возникло подозрение, что украинцы (в вашем лице) понимают под демократией нечто иное, чем американцы и европейцы, которую эту же «по западному образцу демократию» у вас и признают. Но тогда это совсем другая история.

Это всё ошибка на самом деле. Революция и гр. фойна в вашем изложении выглядит как геноцид славянских народов евреями и грузинами (кстати, участие грузин на стороне большевиков для меня новость, видимо, к войне у вас раскопали).

>демократии как в Западной Европе или США. А такая
>демократия возможна только при соблюдении основного закона – конституции.

Откуда вообще берётся конституция на свете? Как скрижали моисеевы - напрямую от Бога? А если вдруг какая-то такая спустится, что никому не нравится? Вон, в США сколько в неё поправок внесли. Там же у них даже рабство кажись было прописано. Нету никаких вечных законов. И лучше афинская демократия, чем неизвестно кем управляемая. И украинская политическая ситуация очень, очень существенно ближе к демократии, чем российская (хотя и тоже далека от совершенства; впрочем, они и тут-то в Европе не везде достигнуто)

Про грузин – это я в последний раз в монографии французского историка читала. Слово «интернациональная» прошу читать так, как оно написано.

В конституции США никогда не было прописано рабство. Поправки в Конституцию США – это не изменения в тексте закона, а своего рода приложение, аналог декларации прав человека.

Но всё-таки было что поправлять. Опять же, конституция ни от чего спасает - у немцев была конституция в 33 году, а какого они себе чёрта по ней избрали :( Конституция была в СССР, но можно ли считать, что она была написана при участии народа и его влиянием?

Возвращаясь к США. Казалось бы, демократия - а всё то же самое, лезет в совсем ей на первый взгляд ненужные районы Земли и что-то там воюет, строит военные базы где только можно, научила уже всех на свете своему пониманию свободы, тратит на военные нужды чуть не половину всех мировых расходов на них... получается, демократическим путём образовалась агрессивная держава, тоже считающая необходимым навязывать своё влияние. И всё это в соответствии с Конституцией и, получается по воле народа. Который считает свои военные авантюры делом, самим собой разумеющимся... так что демократия и конституция не защищает на самом деле ни от чего :( Султанат Брунея куда более мирное государство, чем демократические США :( Война, как и демократия - она "в головах, а не в сортирах" :(

Все больше убеждаюсь в том, что у вас свое, уникальное видение демократии ;)
То, что Америка ведет агрессивную внешнюю политику, ничуть не мешает ей внутри быть демократическим государством.
И в примере с немцами после 1933 года, и с Советским союзом конституции просто не работали. А демократия – это работающая конституция. Конституция может быть даже не прописала (как у Англичан – конституционный обычай), но должна работать.

>агрессивную внешнюю политику, ничуть не мешает
>ей внутри быть демократическим государством

Тут я про то, что куда-то у них не туда работает конституция... лучше б у них не было формализованной конституции, но при этом сидели бы себе дома.

Всё, у меня заплетаются пальцы, я сдаюсь :) В общем, как по мне, то нынче лучше неработающая конституция в Украине, чем работающая в России :)

Ладно, надеюсь, мы своими комментами чуть разрядили внешнеполитическую обстановку. :)
Приятно было поболтать ;)

Вот этот пассаж тоже интересный у вас:
----
Вмешательство в дела сопредельных государств – вы подумайте, сколько государств вообще этим грешат. Более того, до последнего времени «вмешательство» (правильнее было бы назвать его влияние) было весьма ненавязчивым. И что, Российская империя не вмешивалась в дела своих соседей? – да она даже в дела Западной Европы вмешивалась! Я больше скажу, если существует одно крупное, относительно-сильное государство, а вокруг него некоторое количество небольших, влияние одного на другие неизбежно и естественно. Это общее историческое правило, в этом нет ничего от СССР.
---
Видите? Вы не полагаете неверным вмешательство в чужие дела, да ещё мотивируете это тем, что вот мол, другие ведут себя нехорошо, а мы чо - самые дурные что ли? Вы подумайте, каково маленьким гос-вам рядом с такой страной, где население почти поголовно имеет такое экспансионистское убеждение, где в полный голос вещает лживая агрессивная пропаганда... пожалейте маленькие страны - и оставьте их в покое. Не нужно ни к кому лезть. Ведь в России столько ещё необжитой земли, ну зачем вам "влиять" на ту несчастную Украину, где всей армии - 10 парадных танков и сто тыщ жирных прапорщиков?

Но это объективная реальность. Было время – после распада СССР – когда все думали, что может быть по-другому. Думали, отделились республики и теперь заживут полноценной, суверенной, экономически состоятельной жизнью. Но тут же на постсоветском пространстве возникло НАТО, США. Территории близ крупных государств, таких как Россия, никогда не остаются без постороннего влияния. И если их не опекают свои, то опекают чужие.

А что делать, после вашей истории с грузинами в Украине крепко прибавится сторонников НАТО... если Путин, будь он неладен, пожелает стать гарантом безопасности ещё каких-нить народов и устроит войну и за Крым :(

Война за Крым – на Украине действительно считают, что такое может быть?

По осетинской схеме можно организовать войну с кем угодно. Раздать паспорта, а потом вломиться "защищать граждан". Тем более там Флот, всякие ораторы один другого агрессивнее из России наезжают - все эти лужковы, затулины...

По осетинской схеме тогда Украина должна сначала напасть на Крым.
А насчет заявлений Лужкова – я сама была в шоке. У нас слабо представляют, что такое политическая корректность. Да и вообще, Лужков фигура не того масштаба, чтобы позволять себе подобные заявления.

Ну Крым является по международному праву территорией Украины, где та теоретически может "наводить конституционный порядок" (не дай Бог конечно).

Представьте, если бы у Чечни нашлись бы сильные покровители, и стали бы лезть в драку со своими "гарантиями безопасности народов Кавказа"... так можно всем со всеми перегрызться.

Лужков... я порой боюсь, что он как в поговорке - что у Лужкова на языке, то в Кремле на уме...

Конституционный порядок наводится полицейскими мерами, а не военными, как в Грузии. А в Чечне было не наведение конституционного порядка, а самая настоящая война.

Не знаю, с чего бы вдруг, после этой взбучки, в Украине прибавлялись сторонники НАТО. Сколько было, столько и останется (самый оптимистический расклад). Кстати, "путиномедведев" - это результат зависания на корреспондент.нет?

Давно тебя не было видно :)

Путиномедведев - это экспромт, ну или может я где-то видел, но забыл. Я пока ещё не разобрался, кто там главнее. То одного покажут, то другого 8) а говорят - порядок 8)

Ааа...Просто на корре через раз - либо так, либо медведопут, либо наномедвед. Короче, гавнометание сплошное. А касательно меня - в Булярию ездил.

Не, на Корреспонденте я даже не зареган, туда можно влезать только с целью потренировать устойчивость к потокам дерьма со всех сторон... комменты к статьям - как будто в зверинец попал. Надо их всех на остров, воевать друг с другом.

>Более того, до последнего времени «вмешательство» (правильнее было бы назвать его влияние) было весьма ненавязчивым.

Оцените, пожалуйста, приезд Путина и де-факто агитацию за Януковича на прошлых президентских выборах на Украине по шкале "ненавязчиво"-"навязчиво".
Именно после этих выборов слово "москаль" плотно утвердилось в речи не-националистов на Украине.

Плохо же агитировал, раз Янукович не прошел :). Американцы вот тоже в Украину ездили.
Но когда я писала «до последнего времени», то имела в виду ельцинский период.

А «москаль» - слово историческое :) И не очень-то русские на него обижаются, сами украинцев хохлами называют. :)

1. Президент Буш самоустранился от украинских выборов, и в отличии от товарища Путина, который не пожалел времени и два раза приехал и в ТВ выступал. Ну и кто Джоржд Буш после этого?:)
Может, американцы и приезжали, но никто по рангу с Путин и рядом не лежал. Если американцы явно или неявно подвигали прозападного кандидата, до делали это не настолько топорно, как восточный Сосед.
2. Во времена ЕБН Россия была занята в основном собой, не было возможности соседей уму-разуму поучить.
3. Я то знаю, что слово историческое, но мне ухо режет :(. Особенно, когда за пару месяцев президентских выборов оно стало использоваться только ругательно. И особенно страшно слышать его из уст национально-неозаюоченных друзей.

А Путин тот еще агитатор – в России, будучи действующим президентом, он за партию «Единая Россия» агитировал, и этим многих людей возмутил. Вообще все, что делалось за последнее время на внешнеполитической арене путинскими дипломатами, выглядело топорно. Эти постарелые люди выглядят пережитком холодной войны. Хотя и среди американцев таких «пережитков» предостаточно.

А с оценкой периода ЕБН я не согласна. Жесткую внешнеполитическую позицию может позволить себе даже самая экономически несостоятельная страна (пример Куба, Северная Корея). Между тем, во времена Ельцина были хоть какие-то намеки на интегративные процессы в постсоветском пространстве, а СНГ выглядело более-менее работающей организацией. Просто идеология была другая - «берите суверенитета сколько хотите».

Да, я соглашусь с pali_ka - американское влияние в Оранжевой революции не ощущалось совершенно, в то время как тень Кремля над Украиной была просто огромной. Возможно, американцы там действительно что-то сделали, но никаких их миллиарды не подействовали бы, если бы убеждения народа были бы иными. Янукович был слишком антипатичен, вмешательство Кремля слишком бесцеремонным, а желание отряхнуть всю казённомордую совковую плесень с управления государством было слишком сильным.

Как-то по одному из российских телевизионных каналов показывали документальный фильм про тех самых американцев, которые помогали «местному населению» поводить цветные революции. Они работали, главным образом, как консультанты, помогали организовывать митинги, политические акции, заказывать агитационные материалы; в случае если со стороны власти наблюдалось давление на оппозицию, американцы тут же сообщали об этом своему руководству в США, и после чего со стороны США незамедлительно следовала официальная осуждающая реакция.
Но вообще в инициативу «снизу» верится. Прежняя власть в советских республиках выглядела действительно архаично. А то как, от нее избавлялись, очень напоминает бескровный вариант известных российских событий с обстрелом Белого дома. Мало кто сейчас проводит такую аналогию, но, по-моему, это события однотипные.

Если уже проводить аналогию, то Оранж сравним с анти-путчем в 91 году. Существенное различие же в том, что политическая обстановка и уровень осведомлённости населения были совершенно другими, настолько другими, что параллель между 1991 и 2004 годом очень зыбкая. В 93-м же году был скорее путч не либеральных сил, а наоборот, реакционных. Впрочем неизвестно, что там было бы, если бы все эти политические обездоленные тогда прорвались бы к управлению страной.

С аналогией с августовским путчем я, пожалуй, соглашусь. Тем более что события 1991 и 93 гг. это звенья одной цепи – утверждение новой власти. Но насчет осведомленности и всего остального - оно ведь и не могло быть так, как позднее на Украине – привести людей с окраин страны до Киева реально, а вот с окраин России до Москвы на поездах сколько бы ехали? ;) Отсюда и локальность, и закрытость события для остальной страны, но среди москвичей осведомленность была достаточная.

В дни путча 91 года я как раз находился в 400 км от Москвы, у своих дедов, всё довольно неплохо запомнилось. Стоял с бабулей в очереди в магазин, настроения народа были - "ну и хрен с ним, с Горбачёвым". О том, чтобы куда-то там ехать спасать демократию - да боже упаси. Тот нерешительный путч задавили уже разлиберализованные москвичи и телевидение, сработавшее против путчистов. Путчисты 93 года уже сообразили важность телевизоров, но им не хватило организованности взять Останкино.

>среди москвичей осведомленность была достаточная.

Не уверен, мы все в 91 году были политические младенцы. Кстати забавно, прорыв Ельцина к власти весьма и сама его персона негативно рассматривались народом в Украине тех времён, общее желание было оставить Горбачёва, или же, в случае развала руководства СССР и прихода к власти Ельцина, предпочесть независимость и Кравчука. Никто не хотел ретрансляции московского хаоса на Украину. Кравчука и выбрали.

Я считаю, что москвичи это сделали, а вся остальная страна советскую власть просто тихо сдала. Короче, все свершилось по взаимному согласию народонаселения.

Вот, Денис, это и есть та "казарменность", о которой я тебе говорил.
Порядок = Принуждение.
Порядок->Казарма->Единообразие
"Все как один"
"кто не с нами, тот против нас"
Третьего не дано
Vlad

Не знаю уж, где вы усмотрели казарменность.
Я в 1982 году родилась, по этой причине гражданином СССР никогда себя не ощущала, ностальгии по СССР никогда не испытывала, моя страна – Россия. И гимн мне этот, кстати, совсем не нравится. ;)
Порядок в моем понимании – это соблюдение законности (такового на Украине я не наблюдаю). Законности демократической (принцип разделения властей + соблюдения прав человека). Демократическая законность может обеспечиваться принуждением.
Но не в Грузии, не на Украине нет демократии. Там – нестабильные политические режимы. Демократия вообще на пустом месте не произрастает – для нее нужны экономические условия, каковых в обнищалых постсоветских республиках просто нет. Вот и получается Латинская Америка под нашими окнами. То, что сейчас там происходит, может продолжаться бесконечно долго, конца и краю этому не будет.

>нет демократии. Там – нестабильные политические режимы.

Пусть это нестабильный режим, но это - выбор народа. Поверьте мне, народ в Украине имеет гораздо большее влияние на политику власти, чем в вашей стране со "стабильным" режимом.

>Латинская Америка под нашими окнами

А вы не задумывались о том, кто под окнами у украинцев? Не тот ли, кто держит войска на территориях других стран? Не тот ли, кто пользуется любым предлогом для вмешательства с дела соседей? Не тот ли, кто распространяет возмутительную ложь и клевету на Украину? Если мы - Латинская Америка, то Россия вообще - американские гангстеры :)

>То, что сейчас там происходит, может продолжаться бесконечно долго,
>конца и краю этому не будет.То, что сейчас там происходит, может продолжаться
>бесконечно долго, конца и краю этому не будет.

Вот видите, как вам обосновали повод для вмешательства во внутренние дела Украины... Вы, наверное, удивитесь, но то что есть в Украине - это нормальный демократический процесс в стране, которая едва-едва открыла для себя демократию. В других, ныне относительно развитых странах, типа Чехии, Литвы - это было ничем не лучше 10-20 лет назад. Всё впереди. Главное - чтобы не пришёл желающий поуправлять этой демократией. От Януковича с трудом отделались, но судя по тому, что вы тут наговорили, следующих долго ждать не потребуется... :(

А вы не задумывались о том, кто под окнами у русских? – НАТОвцы. И они уже нацеливают ракеты в нашу сторону. И с ними Украина хочет вступить в союз. Должно быть, от страха перед зловещей Россией, которая спит и видит, как бы напасть на Украину.

Поздравляю, вот и вы стали жертвой пропаганды, только на этот раз анти-российской.
Да не будет Россия никогда нападать на Украину, не нужно России еще территории. В Грузию-то вошли, потому что грузины закидали снарядами Цхинвал.
А то, что действительно будет, это Украина в НАТО, и ваши ракеты, на нас нацеленные.

Это не антироссийская пропаганда сейчас, это "антироссийская" реальность этого мира...

>И они уже нацеливают ракеты в нашу сторону

Как будто у России ракеты нацелены на районы крайнего севера... оставьте всем остальным право быть хотя бы настолько плохими, насколько таковыми являетесь сами...

>ваши ракеты, на нас нацеленные.

У Украины нет ракет, их все до единой, около тысячи штук, отдали в 92 году в Россию. Добровольно, в обмен на гарантии неприкосновенности. Я вообще был и остаюсь за, но лезут мысли, что если бы они остались, то был бы более основательный гарант территориальной неприкосновенности Украины... нет, лучше без них. Надеюсь.

>В Грузию-то вошли, потому что грузины закидали снарядами Цхинвал.

Грузины его тоже стали обстреливать не за здорово живёшь... и почему бы России не было выставить гарантии неприкосновенности Осетии ещё до войны, под угрозой войны. зачем было ждать, пока Саакашвили дойдёт до нужного градуса, потеряет голову и полезет на рожон? Я уже писал об этом, в комментах - почему бы России за 15 лет в Абхазии и Осетии не было определить наконец статус этих районов со своей стороны?

С последним утверждением я согласна – эта война во многом результат нашей невнятной внешней политики.

"казарменность" это тут:
http://denmes.livejournal.com/171807.html?thread=488735#t488735
Собственно, после этого вашего вопроса уже многое стало ясно.
Ну, а тут вы уже написали столько, что кому-нибудь наподобие пучкова или pan-andriy хватило бы очень надолго :-)
Ну что сказать… перечитайте «Обитаемый остров» Стругацких.

Кстати, пучков работает в стиле замполитов / преподавателей истории КПСС. Это «новояз» - говорим одно, а подразумеваем другое. Расчёт на то, что сформулировано неоднозначно, в случае чего, всегда можно сказать – вы не так поняли. Характерный пример – недавний его пост со стихом Пушкина.

И ещё, я «обитаемый остров» читал ещё в школе (которую закончил в 1893г.), а недавно перечитал. Тогда я был абсолютно уверен, что там о фашистах (немцах), теперь ясно увидел, что это о СССР.
Вот такая промывка мозгов.

О блин, апшипки!
1893 читать как 1983 :-)
Vlad

Понаписала я столько не из-за политического угара, а потому что мне, как вероятно и denmes, в воскресенье просто нечем было заняться :)

Заглянула на сайт этого Пучкова. Вообще, принципиально не читаю «политической аналитики», использующей слова «мразь», «перевешать», «гадливость» и тому подобные. У меня после 90-ых к такой уличной риторике стойкое неприятие. Я считаю, что политику надо анализировать, а не кричать о ней.

Что же до тоталитарных обществ, то я сейчас не Стругацких, а Солженицына читаю. И очень многое становится ясно. В частности то, что причины сегодняшних межнациональных и межгосударственных конфликтов на постсоветском пространстве кроются в сталинской политике. Хорошо ясно становится и то, что современная Россия – это никакой не СССР. А в сталинских лагерях сидели не только латыши, эстонцы, немцы, евреи, украинцы, но и сам «великодержавный народ» - русские. И никаких поблажек им не было. Но теперь все чаще слышится мнение, что пострадавшие – это латыши, эстонцы, немцы… а русские – что ж, у русских ментальность такая, им нравится, когда их сажают в тюрьмы, пытают и расстреливают, со времен Ивана Грозного их устраивает такая форма государственности. Но это циничное мнение, поверьте. Попробовали бы они нечто подобное сказать человеку русскому репрессированному, пережившему – какими бы глазами он на сказавшего бы посмотрел!

А Россия – это не СССР и не его подобие. Я это себе очень хорошо представляю, потому что в этой стране живу.

Русские пострадали на уровне всех прочих - безусловно. Но одно несомненно - сродство с советской властью оказалось именно у русских наиболее естественным. Скорее всего, причиной тому было запаздывание исторических процессов в России на момент революции по сравнению с Европой, в которой уже и революции отгремели, и индустриализация произошла, и укрупнение с/х производства. В результате потребность в реформах и прогрессе вынесла новую власть из всех переделок - она была в этой прогрессивной части нужна, несмотря на её противоестественные общественные идеи. Но начиная с коллективизации и Голодомора пути народа и власти стали расходиться, хотя в конце концов народ простил власти и голод, и войну - потому что взамен русский народ, бедный как церковная мышь, получил в зубы историческое величие, территориальные приобретения и всемирное влияние, в жизненной необходимости которых его всегда было так легко убедить. Но политическая пассивность, выработанная советским управлением, сыграла плохую шутку с самим народом. В кои-то веки, в отсутствие жёсткого лидера, в стране образовалось уродливое подобие интеллигенции и среднего класса, которые считали что они в состоянии определять судьбу страны, образовалась общественная дискуссия - и они за пять лет развалили систему управления страной, потому что не могли стерпеть бедности и убожества в то время, когда весь мир богател. Теперь всё наоборот - русские получили желанные атрибуты и комфорт, но затосковали по великой стране; теперь восстановление былого величия стало исторической задачей, манией даже, которая будет в той или иной степени определять политику любого московского правительства.

Самое главное - донести до Кремля и понимания среднестатистического избирателя, что во всё это не надо опять втягивать сопредельные народы. Им это величие страшной ценой нафиг не нужно.

Если касаться событий 1917 года – то тогда всю Европу лихорадило. Помните, «призрак коммунизма бродит по Европе»? И возникновение Интернационала не случайно. Рабочие движения в тот период были повсюду сильны. Только рвется там, где тонко. Тонко оказалось в ослабленной войной, политически и экономически не развитой в России. Но то не единственная страна, которую «тряхануло». Вспомните хотя бы Германию 1918-1919 годов – там ведь тоже революция, тоже полетела монархия!

Что же до остального, то вы представьте себе обнищалого, голодного, раскулаченного крестьянина, который сидит в избе при керосинке и размышляет, ни о чем-нибудь, а о собственном историческом величии. Он думает, ничего, что жрать нечего, зато какое влияние имеет моя страна на международной арене! :)
Не верю я в концепции, которые все через ментальность объясняют. Особенно когда понимают под ментальностью нечто вроде застарелой, неизлечимой болезни. Вот взять хотя бы немцев – воинственная нация, со времен Рима воевали, и мифология у них соответствующая; а в XX веке две войны затеяли. Ну и где это все теперь? Где та ментальность в современных немцах? И кто теперь сравнит гитлеровскую Германию с Германией современной? - А вот Россию почему-то с СССР сравнивают.
То же, о чем вы говорите, оно, безусловно, имеет место быть, но только по другим причинам. Так исторически сложилось, что Россия – страна с огромной территорией, не изолированная как, к примеру, Австралия, а со многими соседями; обладающая значительными природными ресурсами и уникальной культурой. К странам такого масштаба судьба сама собою предъявляет особые исторические вызовы. Здесь не амбиции, не претензии на мировое господство, а то, что в отечественном мифологическом сознании именуется «крест». Это не благо, а доля, от которой невозможно отказаться.

>там ведь тоже революция, тоже полетела монархия

Да, полетела; но коммунистическая власть, "взять всё, да и поделить" с массовыми расстрелами несогласных - не удержалась. Мелкобуржуазная стихия оказалась сильней.

>взять хотя бы немцев – воинственная нация

Они не воинственные, они очень дисциплинированные и смекалистые, и у них из-за этого тоже комплекс превосходства; они падки на мысль, что они вправе всех вокруг учить, тем более, что если сравнить Германию со многими окружающими странами, всё именно в пользу такой точки зрения и свидетельствует. Воевать же у них хорошо получается в силу дисциплины и смекалистости. Но не какой-то там особой воинственности и боевитости. Как раз в этом русские сильней немцев.

>особые исторические вызовы. Здесь не амбиции, не претензии
>на мировое господство, а то, что в отечественном
>мифологическом сознании именуется «крест».

Ну отлично, вы сами говорите, что Россия велика. Зачем же этот "крест" нести ещё и на сопредельные территории и вешать на шею вообще сторонним народам? Я продолжаю утверждать, что при сохранении сильной центральной власти Россия военно неуничтожима в среднесрочной перспективе (30 лет, скажем; дальше непонятно, что будет с демографией). Это даже в случае, если её потенциальные противники (которых я сейчас не вижу; Грузию в счёт не берём, а Китай ещё не готов, и неизвестно, будет ли готов когда-либо) будут стоять непосредственно на границах России.

Да Россия никого силой и не заставляет присоединяться. Принятый после распада СССР внешнеполитический курс вообще, как мне казалось, не предполагал расширения территории. Иначе бы давно решился вопрос с Белоруссией. Голоса с требованиями объединяться доносятся из-за рубежа. Те же самые осетины давно требуют, чтобы их присоединили – даже несколько референдумов проводили по этому вопросу. А в восточной Украине разве не сильны прорусские настроения?

>Иначе бы давно решился вопрос с Белоруссией

Он бы решился и так, если бы Лукашенко не претендовал на лидерство в союзном гос-ве.

>Те же самые осетины давно требуют, чтобы их присоединили

Я уже говорил - уже б давно присоединили по референдуму, всё равно всем было бы лучше, чем то, что вышло сейчас.

>А в восточной Украине разве не сильны прорусские настроения?

Да, но там по крайней мере нет межнациональной войны, беженцев и иностранных войск, за исключением Севастополя. Я уже высказвался тут где-то в комментах по Крыму, http://denmes.livejournal.com/172686.html?thread=501134#t501134 , всё верно при при условии отсутствия подрывной работы со стороны России. А сейчас я как раз не знаю, где там сепаратистские настроения, а где - суета московских пешек.

Юридически это не так просто – присоединить по референдуму. В международном праве только декларируется право народов на самоопределение, но на этот принцип есть и другие – государственного суверенитета, территориальной целостности и невмешательства во внутренние дела государства.
В идеале референдум надо проводить среди всех граждан Грузии – чтобы и грузины, и осетины высказались за отделение. А те три референдума, которые Осетия уже проводила – это сигналы мировому сообществу, чтобы признали их независимость. Но сигналы не были услышаны. К тому же в каждом случае Грузия объявляла референдумы недействительными еще до их начала, а международные наблюдатели, которые присутствовали при проведении референдумов, как по заказу находили массу нарушений.
Если же Россия в одностороннем порядке признала бы Осетию, то это вылилось бы, во-первых, градом упреков в адрес России со стороны западных государств, а во-вторых, в глазах большинства государств статуса Осетии это бы не изменило (это как государство Израиль - Запад его признал, а ряд арабских государств – нет). Осетия оказалась бы в подвешенном состоянии. Такое государство к себе присоединить трудно, а вот ситуация неопределенности в отношении него может тянуться годами и даже десятилетиями.

Если не было цели РЕШИТЬ - значит не стоило туда и лезть. Иначе получается то, что мы видим - преднамеренная консервация неразрешённого конфликта, умышленная его эскалация, вмешательство России во внутренние дела Грузии, военная интервенция России в Грузию.

Ну, я думаю, консервация была непреднамеренная – просто подписали трехсторонние соглашения и их придерживались, с надеждой, что рано или поздно удастся это как-нибудь миром разрешить. Эскалация была со стороны вооружавшейся Грузии и дерзко ведущей себя Осетии, но никак не с России. Вмешательство во внутренние дела – но что имеется ввиду? Если это то вмешательство, которое осуществляется в рамках международных соглашений, то это допустимое, разрешенное вмешательство. И наконец вторжение… Здесь я хочу прямо спросить: на европейский взгляд что должна была делать Россия? Когда Цхинвали начали ровнять с землей, мы не должны были вмешиваться? Все осуждают Россию, но никто толком не говорит – а в идеале, как мы должны были действовать? Ради собственного спокойствия, ради благообразной репутации на международной арене надо было допустить геноцид осетин?

На Euronews (я смотрю его утром) все время показывают раздачу грузинам гуманитарной помощи от Евросоюза и Конди Райс, делающую устрашающие заявления в адрес России. Разрушенный Цхинвал не показывают. Даже количество пострадавших и беженцев считают в сумме, с обеих сторон.
А вот на канале «Вести» Цхинвал показали. «Экскурсию» по нему провел интеллигентный цхинвалец-осетин. Он подводил съемочную группу к зданиям, разрушенным, обстрелянным градом или танками, выгоревшим изнутри, и говорил – здесь была больница, а здесь – университет, здесь – библиотека, в этом доме – квартира-музей… А еще были люди – мирные граждане, которые прятались в душных подвалах, а кто из подвала выходил рисковал попасть под шальную пулю или быть расстрелянным в упор. Солдаты стреляли по людям, давили их танками, а потом в карманах этих безумцев находили ампулы с морфием. А в Европе вообще знают, что на стороне Саакашвили воевали и наемники?
Вот мне и интересно как, по мнению цивилизованной Европы, должна была вести себя Россия? И вообще можно ли представить, чтобы она в сложившейся ситуации как-нибудь иначе себя повела?

>Эскалация была со стороны вооружавшейся Грузии

Ну тут не вижу ничего особенного, Россия вон тоже направо и налево бряцает оружием, это просто часть образа и культуры уже. Корабли выплывают, бомберы летят под ликование трудящихся. Грузинов можно понять - без способности защитить себя независимости нет. Нынешняя война, когда РА сломила грузинское сопротивление за пару дней, а потом загнала ихнее воинство на окраины Тбилиси одним своим появлением - отлично показывает во-первых цену грузинского гонора, а во-вторых решительную необходимость для сопредельных с Россией стран иметь вооружение и армию достаточными, чтобы однозначно выдержать удар российской (или чьей-либо ещё) армии мирного времени (или гарантированно нанести ей непереносимый урон).

>А вот на канале «Вести» Цхинвал показали

:D мой любимый канал

>к зданиям, разрушенным, обстрелянным градом или танками

А вы уверены, что он не подводил съёмочную группу _к нескольким таким зданиям_ среди более-менее целого города? А то я хорошо помню, как все эти мастера телерепортажа снимали пустую половину киевского Майдана, уверяя, что "все разошлись", в то время как там на другой половине стояли тысяч 10 человек.

>Солдаты стреляли по людям

Я их не оправдываю, но у солдат служба такая, долг такой и жизненная необходимость. В городе, где идёт бой, лучше не появляться из подвала.

>в карманах этих безумцев находили ампулы с морфием

по-моему, у американцев такую ампулу имеет каждый для обезболивания в случае тяжёлого ранения. Наверное, и у грузин так же, их же американо тренировали.

>А в Европе вообще знают, что на стороне Саакашвили воевали и наемники?

А вы уверены, что "Вести" сами это ТОЧНО знают? ;) А то метод Дорэнко - сбрехать, а потом по этому поводу патетически возмущаться - это по сути дела основная линия работы ТВ в Москве.

>как, по мнению цивилизованной Европы, должна была вести себя Россия?

Они не говорят :) Но, я думаю, они простили и поняли бы, если бы грузин выбили бы из Цхинвали и остановились бы на этом; либо начали бы бомбить грузинскую армию авиацией до тех пор, пока те бы не успокоились. А так... ударила целая общевойсковая армия, причём мгновенно, без разговоров, как будто стояла и ждала этого! Далее, зачем было начато наступление из Абхазии? Зачем утопили корабли в Поти? Флот Цхинвалу угрожал? Зачем русские танки в Гори и на тбилисском направлении? Где там граждане России?

>На Euronews

Вот тут ничего не могу сказать. В однобокость _американского_ ТВ могу поверить. Но с другой стороны ясно и то, что на российском ТВ трагедия Цхинвала заботливо раздувается примерно на порядок (судя по фото и роликам в инете, скорее справедлива оценка, по которой там разрушено 10% и повреждено 20% домов, при примерно 200-300 убитых _нонкомбатантах_). Не ждите того же пафоса и дрожащих от справедливого негодования голосов с Запада, по крайней мере до тех пор, пока российские войска шмыгают по Грузии.

Вообще удивительно, что Евроньюс показывают это всё дело в таком ключе, как вы говорите, потому что у них же московская редакция над этим всем работает, у них обычно новости были в общем в ключе остальных московских, разве только без любимого Президента в каждом втором сюжете. Я смотрю немецкое ТВ, на мой взгляд там всё адекватно описывается, хотя и неглубоко. Но там честно говорили и про обстрел грузинами Цхинвали, показывали беженцев-осетин, благодаривших российскую армию и Россию за вмешательство, лагеря беженцев в России и т.п. Допускаю, что где-то там перегибы есть, но в общем в Германии освещение войны адекватное.

Далее. Я считаю, что правительство России не имеет морального права развязывать визгливую пропаганду с пафосными речами в осуждение грузин за обстрел Цхинвали, поскольку занималось тем же самым в своё время в Чечне, и не раз, а много лет, и плевало на все упрёки с высокой колокольни. Запад утёрся, но этого не забыл.

Проблема же в том, что Россия своей нахрапистой дипломатией и антигрузинской пропагандой в течение этих 16 лет, масштабами нынешнего удара, несоразмерностью своего ответа и воинственной риторикой создала в глазах Запада из Грузии жертву САМА. Несмотря даже на то, что именно Саакашвили инициировал всё это безобразие.

В Москве не работает ни один журналист "Евроньюс"

А откуда тогда берутся Евроньюс на русском языке?

Хотела вам возражать, о том что съемка разрушенного города была панорамная, и что помимо ТВ есть масса публикаций в ЖЖ частного свойства, но решила о другом:

Я думаю, вы сильно переоцениваете объективность немецкого ТВ. А с чего Германии быть объективной? С чего быть объективной Америке? Это же страны – члены НАТО. Они поддерживали режим Саакашвили, называли его демократическим, обещали Грузии членство в Североатлантическом альянсе. А теперь вышло, что Саакашвили не тот, за кого себя выдавал – он грубо нарушил международные соглашения, неоправданно применил военную силу в отношении сепаратистов, допустил гибель мирного населения. Если бы Германия, Америка позволили себе теперь критику грузинского президента, это означало бы, что они критикуют сами себя. Это означало бы, что они поддерживали недемократическую власть в Грузии, т.к. в сознании европейца нарушение прав человека не стыкуется с понятием демократия.
Задайтесь-ка лучше вопросом, почему со стороны стран НАТО нет никакой оценки действий Грузии? Что, это так сложно – составить мнение? Ведь в отношении России мнение у них появилось сразу же, причем непроверенными данными, передаваемыми грузинскими властями, не гнушались. Но США и Европа за редким исключением молчит в отношении действий Грузии. Поверьте, если можно было бы сказать, что в Цхинвали 20% здания разрушено и погибло 300 человек они бы эти цифры озвучили незамедлительно на официальном, а не новостном уровне – это был бы еще один аргумент против России. Но они боятся того, что вот сейчас скажут, а потом европейские наблюдатели ступят в Цхинвали, посчитают разрушенные дома, узнают истинное количество погибших и пострадавших – факты ведь не утаишь – и ложь сразу вскроется. Поэтому и молчат – под предлогом что все данные непроверенные. Они и не хотят иметь никаких проверенных данных – они им не выгодны. Никто даже не заявляет: вот наши и российские данные не сходятся – давайте создадим комиссию, проверим, посчитаем, узнаем истину. Зато благодаря удачно организованной PR компании западу удалось отвести глаза от действий Грузии в сторону позволившей себе непозволительную дерзость России. Обратите также внимание (хорошо видно на примере США), что PR компания в большей степени была направлена вовнутрь, а не вовне: убеждали не на международном уровне – там расстановка сил ясна – а своих же граждан, избирателей. Убеждали в том, что демократические западные правительства действовали правильно, поддерживая президента Грузии, пытались даже умолчать о факте того, что Грузия развязала конфликт, напав на Цхинвали. Удачно сыграли на старой нелюбви к России. А все для чего? Ведь надо понимать, что в условиях развитой демократии такие просчеты, как поддержка воинственных диктаторов, не прощаются (а еще это ужасное слово – геноцид!). Подобные ошибки власти тут же становятся оружием в руках оппозиции, потерей голосов избирателей для правящих, это может довести до отставки, наконец.
Вот это мое мнение, и как мне кажется, здесь все стыкуется и нет ничего не очевидного. Надо только понимать, что незаинтересованных сторон в этом конфликте в принципе нет.

>масса публикаций в ЖЖ частного свойства

Их-то я и читал. Я всё читал. Немногочисленные свидетельства, всякие там фотографии из зоны конфликта и тому подобное. Я вполне отдаю себе отчёт в вине грузинского руководства. Но то, что С. кинулся на штурм - за этим стоит долгая предыстория со многими действующими лицами. С. агрессивный дурак, но фактически он ничего не решал.

>Это же страны – члены НАТО. Они поддерживали режим Саакашвили

Россия первая начала поддерживать непризнанные марионеточные сепаратистские режимы в Грузии...

>А с чего Германии быть объективной?

А просто так. Не обязательно за всем на свете есть умысел и сионистский заговор. И не во всякой стране СМИ под контролем.

>Германия, Америка позволили себе теперь критику грузинского
>президента, это означало бы, что они критикуют сами себя

Ну я уже говорил, что не Германия и Америка виноваты в том, что национальности на Кавказе так ненавидят друг друга. Не Германия и Америка держали в Грузии войска. Не Германия и Америка развязали пропагандистскую войну с Грузией.

>почему со стороны стран НАТО нет никакой оценки действий Грузии?

Я уже писал, что они осуждают эскалацию конфликта, но проделки С. для них незаметны на фоне вторжения Российской Армии. Они также помнят всю предысторию конфликта, поэтому очень сдержаны в оценках. Тем более, что сейчас грузины получили за это сполна, и обстрелами Гори, и в виде разграбления их сёл осетинами, и введением в Грузию чеченских батальонов.

>молчит в отношении действий Грузии

А что говорить? В России сильно освещался геноцид в Дарфуре или в Руанде? Ну там, где полтора что ли миллиона человек за две недели вырезали? Всё, для Европы грузинская война окончена, сегодня самолёт в Мадриде упал, завтра будет новый новостной день.

>давайте создадим комиссию, проверим, посчитаем, узнаем истину.

Ещё в дни войны удивлялись, почему с грузинской стороны туча фоток корреспондентов, а с российской только гос. каналы работают.

>факты ведь не утаишь – и ложь сразу вскроется.

Вот насчёт этого я бы не был так оптимистичен, люди за это зарплату получают, и таких людей много. Скажем, РТР много говорит о том, что в правительстве ЮО министрами была целая стая бывших офицеров и чиновников из российских армии, ГБ и госструктур?

>Поэтому и молчат – под предлогом что все данные непроверенные.

А они проверенные? Есть поименный список хотя бы 80% погибших? Фото были с десятком грузинских солдатских трупов, пару убитых русских солдатиков и пару осетинских похорон, всё. Потом, после окончания войны, пошли данные из госпиталей, откуда и материализовалась цифра в 300 убитых, которая ещ неизвестно, сколько ЮО ополченцев в себе содержит. А то Путин был силён вопить про 2000 погибших в Цхинвали _в первые же часы_, когда оттуда ещё ни одной фотографии не было и вообще там непонятно что творилось. Это ответственно - манипулировать НАСТОЛЬКО левыми цифрами? Уж не делалось ли это для разжигания воинственности внутри страны, оправдания интервенции?

>Обратите также внимание (хорошо видно на примере США),
>что PR компания в большей степени была направлена вовнутрь,
>а не вовне:

Это на примере России едва ли не лучше наблюдать. Россия в этом смысле с американцами очень похожи.

>демократические западные правительства действовали
> правильно, поддерживая президента Грузии

В смысле? Они что, одобрили вторжение его в ЮО? Что-то я такого не слышал. По-моему с самого начала призывали прекратить огонь, эвона, Саркози лично приехал изображать миротворчество. И таки через него что-то там подписали, уже не стреляют. Так, катера только потопили, а в остальном всё.

>пытались даже умолчать о факте того, что Грузия
>развязала конфликт, напав на Цхинвали

Ответственно заявляю, что немецкие СМИ озвучивали как сам этот факт, так и утверждения России о предполагаемых 2000 погибших. Без РТРовского пафоса, но фактическая сторона была в принципе выдержана. За американцев не поручусь, С. для них любимое дитя, всё равно как Осетия и Абхазия для России.

---------
Ведь надо понимать, что в условиях развитой демократии такие просчеты, как поддержка воинственных диктаторов, не прощаются (а еще это ужасное слово – геноцид!). Подобные ошибки власти тут же становятся оружием в руках оппозиции, потерей голосов избирателей для правящих, это может довести до отставки, наконец.
---------
^^^^
Это вот ошибочное на мой взгляд мнение, американцы собаку съели на поддержке всяких людоедских режимов в политических целях. И ничего, скандалы были только в связи с нарушениями _внутренних_ законов США. Простой народ там заражён шовинистической "геополитической" демагогией ничуть не меньше России, разница лишь в том, что там допускаются отклонения от мейнстрима, и там всё-таки демократия.

Фффух, давайте завяжем с дискуссией? Всё равно у меня есть трудолюбиво выстроенное мнение на основе кучи прочитанного в Рунете и всякого такого. "Вести" я переспорить всё равно не смогу :( Я-то против чьего-либо вмешательства туда, я против стрельбы в принципе, я вообще за присоединение ЮО и Абхазии к России, или же как минимум _твёрдые и гласные_ гарантии неприкосновенности их со стороны России. Всё равно отношения Р. и Г. испорчены на это поколение. Но я и против военного свержения С., он всё-таки в самом деле всенародно избранный, к сожалению.

Кстати да, "Обитаемый остров" книга на самом деле насквозь антисоветская, как они её пропхнули в печать вообще - удивительно. С другой стороны она с тем же успехом антифашистская.

Да я всё понимаю... уже, блин, два мира - две судьбы получаются :(

Не врубился в Ваш постинг, пафосность зашкаливает. Доренко- умныи человек, и талантливыи журналист. Очень жалко, что его выгнали с ТВ, надеюсь он есче когда-нибудь вернется.

Я согласен что он умный человек и талантливый журналист. Но при этом он ещё и лживый и беспринципный демагог.

Доренко циник и артист

Циник=беспринципность
Артист~Демагог

Он раздувает ужасное, он сознательной ложью раздувает русско-украинскую национальную рознь.

Но он не имеет теперь и тени того влияния, какое имел раньше. Показывают его редко и на экране он скорее комично выглядит.

Да он и в ЖЖ едва-едва присутсвовал, и ничего про политику не писал. А тут вдруг - и такой текст забабахал, в лучших брехунских традициях того времени, когда он "мочил" Лужкова по заказу Березовского...

Логика дурака:

сперва он нападает на соседа (грузию, украину, прибалтику и т.д.), вводит свои войска на чужую территорию

а потом громко плачет и удивленно спрашивает: а почему меня не любят?

Отвечаю дураку: Не надо было нападать на соседей. Все очень просто. Хи-хи.