Товарищ Ломоносов хочет и вашим и нашим, обеих поругать. Мне кажется, это безответственно, отказываться от суждений на счет кто прав а кто нет, и пытаться раздать "всем сестрам по серьгам". Вот: "Не могу относиться положительно и к политике США и ЕС в этом регионе. Зная о противоречиях и напряженности в отношениях между Россией и Грузией, они явно стали поддерживать одну из сторон - Грузию, провоцируя и Грузию и Россию на обострение отношений." - типа, раз есть две стороны, два мнения, то каждое имеет право на существование. Глупость. Важность возможности плюрализма не означает, что каждое мнение имеет право на существование, просто потому, что оно другое.

Ну что ж, можно осуждать американское присутствие в регионе, это уж каждому позволено. Они и правда всем на свете уже надоели. Но главное, чтобы Грузии тоже было позволено проводить независимую политику, без угроз и попыток интервенции и военного свержения действующей власти.

Я про это: "Зная о противоречиях и напряженности в отношениях между Россией и Грузией, они явно стали поддерживать одну из сторон - Грузию, провоцируя и Грузию и Россию на обострение отношений" - ну с какого, прости, хера им поддерживать еще и Россию? Что Россия там такого гуманитарно-неповторимого делает? И в чем поддерживать? Помогать сохранять марионеточные "независимые" Абхазию и Южную Осетию? Паспорта российские распостранять?
Я хотел сказать, что ложно понятое чувство справедливости ведет к абсурду.

В Грузии было слишком явное американское присутствие, хотя можно понять и грузин, над которыми недвусмысленно нависла Россия с вооружённой поддержкой сепаратизма. К кому им было обращаться? В России же просто на зоологическом уровне не могут представить себе возможность позволить бывшему СССР гулять самому по себе. Тем более сейчас, когда их всех натравливает телевидение.

Ну, мало ли кто чего в комментах напишет – зачем все так всерьез воспринимать. Невозможно себе представить ситуацию, чтобы Россия напала на Украину. А еще более мне непонятно, чего боятся прибалты и поляки. Их страхи носят неоправданный, застарелый, хронический характер, им с этими фобиями не в НАТО, а к психоаналитикам обращаться.
Во всяком случае, рядовых российских граждан никто на Украину не натравливает. Уж поверьте мне – я периодически смотрю российские каналы, и до сих пор не «натравилась» ;)

>чего боятся прибалты и поляки

Боятся, что их кто-то с кем-то тихонько поделит на "сферы влияния", как в августе-сентябре 1939 года. Сейчас не те времена, конечно; но, к примеру, Россия тоже непонятно почему боится НАТО, мне вот это кажется чистой воды паранойей.

>неоправданный, застарелый, хронический характер

Ну не скажите - Польшу немцы с русскими делили дважды, и Прибалтике тоже случалось быть влёгкую перееханной чужими военными машинами. Просто в России это плохо осознают, не прочувствовали - как это ужасно дерьмово, когда твою судьбу решают чужие люди в чужих столицах, рассказывая с ухмылкой всем, что "такой страны на самом деле не существует".

>я периодически смотрю российские каналы, и до сих пор не «натравилась»

Хочется верить. Но я подозреваю, в случае чего "народное негодование" возможно организовать быстро, главное, чтобы создать нужное представление об обстановке. А оно уже создано.

Насчет негодования - тут даже изнутри организовывать не надо - НAТО как стадо баранов ломанулось за американцами загонять ситуацию в угол - сначала соорудив "гремя огнем сверкая блеском стали" непонятно кому в Европе нужное "независимое Косово" - вопреки всем предупреждениям о заразительности дурного примера .
И дальше - круче, демонстративно показывать России, что в том регионе, что "держит" НAТО можно "разбиратпся по понятиям", а там где "крышует" таких же сепаратистов Россия нужно поступать в соотвествии с никем не писанным международным правом.
Aмериканцам простительно, но Европа то должна иметь представление о русском менталитете, для которого принцип "закон, что дышло" - почти аксиома и поэтому "нарушения международного права" в виде вивисекции Сербии или прогулки по Ираку встречают даже некое подобие понимания - "америкосы конечно сукины дети, но круты - следовательно в своем праве". Но вот когда эти же ребята делают морду топором и с высоких трибун начинают рассказывать про то, что "в 21-м веке нации не нападают на другие нации" - тут коллективно начинает просыпаться смертельно опасный для человека с "русским" менталитетом синдром - ощущение что над ним в открытую издеваются и делают из него дурака. В такой ситруации "коллективно бессознательный русский" обычно звереет до потери инстинкта самосохранения - тот самый "русский бунт бесмыссленый и беспощадный". Как хорошо заметил AFAIR Федор Лукьянов - "мировя геополитика стремительно глупеет".. Вроде как трудолюбивой и законопослушной Европе оказалось попросту лень надрывать коллективный разум и справиться с тупым давлением Шатов, чтобы придумать что-то сколь-нибудь похожее на уважение той самой территориальой целостности и нерушимости границ в вопросе Косова. И глупость и лень вдвойне теперь тупо давить на Россию и обвинять в "нарушении патента" на простые решения. И укреплять тем самым у россиян мысль, о том, что "играть по правилам" с НAТО бесполезно - шахматистов не осталось - перед тобой одни наперсточники.
A ощущения разозленного человека решившего "срубить денег по-легкому" и нарвавшегося на толпу кидал-наперсточников часто бывают совсем неадекватны, наример, - увидев, что мало того, что кинули так еще и издеваются - достать кирпич из запазухи и проломить сколько успеешь голов пока не затоптали. Как -то уже очень похожие настроения в воздухе .. неспокойно.

>соорудив "гремя огнем сверкая блеском стали" непонятно кому
>в Европе нужное "независимое Косово" - вопреки всем
>предупреждениям о заразительности дурного примера .

Это, к сожалению, абсолютно верно и выглядит для меня, как для русского, тоже чистым прозволом сильного - таким же, как нынешняя мстительная эскапада России с Грузией; а понять толком, зачем это было нужно Европе, кроме как для репатриации беженцев, я так до сих пор не смог. А Россия, как ты верно пишешь, к сожалению, научилась в этой истории только плохому :(

Коротка историческая память .. если бы Россия "училась" у НAТО на примере Косово, то нужно было бы месяц утюжить во всей Грузии объекты гражданской инфраструктуры вдалбливая ее в каменный век. И еще так при том, чтобы ракеты разносили посольства третьих стран или вообще шарахали в соседние страны. И добиваться путем этих бомбежек, чтобы грузины ушли сами. И не нужно было бы бросать сухопутную армию лоб в лоб на совсем неплохо оснащенного для наземной войны и равную по численности групировку противника.
Впрочем я уверен, что если по месту, где несут службу американские солдаты и находятся американские граждане начал бы кто-то шахарать по площадям - ответ был бы на 2 порядка несоразмернее - т.е при том же раскладе уже где-нибудь через сутки все до одной грузинские военные базы были бы Томагавками выровнены под площадки для гольфа, и в стране бы не осталось ни одной действующей электростанции и целой водонапорной башни..

На такое Томагавков не хватает, они ж по миллиону штука. Советских танков и солдат пока больше.

Так их и хранить нельзя долго - иначе будет как со складами боеприпасов - на всем постсовестком пространстве рвуться с дивной переодичностью. "Aмериканцы воюют деньгами" - повелось еще с WW-I, им поо тактической ракете или управляемой бомбе на каждого ишака груженого патронами в Aфганистане не жалко- они при штурме укреп-района Тора Бора высыпали бомб за месяц больше чем СССР за несколько лет войны в свое время во всем Aфгане извел. По Сербии они не столько высокоточным оружием долбили сколько от устаревших "тупых" боеприпасов избавлялись.
Резюмируя : Сказать "как надо" было бы однозначно правильно поступить в ситуации с ЮО и Aбхазией - никто в мире не может.. Но хинт таков - если столь цинчные и мерзкие ребята, какими во внешней политике последние лет 15 проявляют себя американы тебе говорят - "ты совсем-совсем-неправ" - это скорее всего значит, что дело обстоит ровнехонько наоборот :).

Ну это всё называется, перефразируя кота Матроскина - раньше Америка у нас одна была - а теперь двееееее будет.

"Две Aмерики" было до примерно так 1988 года - потом - реально одна. A хотелось бы, что бы не было ни одной - если честно. Россия объективно "работает" против той роли, которую сейчас Штаты играют в мире - самой ей таковя роль в мире - 100% не нужна - тут цель удержать бы то, что есть. A вот Польша, Украина, прибалты - на внешнеполитическом уровне - тоже вполне объективно тремя руками и четырьмя ногами и в поте лица трудятся на укрепление роли Штатов в роли мирового держиморды. С Украиной вопрос не стоь однозначный разумеется - , но полякам, прибалтам и особенно грузинам при Саакашвилли - полное ощущение, что эта головная боль нужна больше чем самим Штатам, настолько активно "землю роют".

Я думаю, мыслима внешняя политика России, при которой Украина не вступила бы в НАТО, но вступала бы в ЕС. Полагаю, что и самому ЕС это бы понравилось больше. Достаточно было бы промуссировать в СМИ тему, что ЕС даёт гарантии ненападения так же, как и НАТО, но при этом в стране не будет чужих военных баз и не будет конфронтации с Россией; а Евросоюзу - дать более-менее чёткие перспективы членства Украины при соблюдении определённых, чётко очерченных критериев. Но к сожалению, с Запада больше интереса к Украине наблюдается со стороны США, чем со стороны ЕС; а со стороны ЕС самый главный энтузиаст Украины оказывается та самая Польша.

Ну ладно, не буду сотрясать эфир и провоцировать дальнейшую говорильню :) Жаль, что никак иначе не получается, чем выбирать между каким-то внешнеполитически амбициозными державами. Прямо чума какая-то.

The US Navy - Fact File
Tomahawk® Cruise Missile

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=1300&ct=2

Unit Cost: Approximately $569,000

Стоит как несколько Феррари, дешёвка %)

Налетай - подешевело!!! :)

Вы какие именно разделы Польши имеете в виду – те, что перед Великой Отечественной, или те, что в XVIII веке были? Вот я и говорю, страхи застарелые.

НАТО – это агрессивный военный блок, пережиток холодной войны. Это не оборонительный союз, а наступательный, успешно или неуспешно, но ведущий военные операции по всему миру.
Россия, как страна, обладающая значительными природными ресурсами, в которых заинтересованы и Европа, и США, в современном мире не может чувствовать себя в безопасности.
Естественно «польские» ракеты в сторону России никогда не полетят. Но какой сценарий может быть: Россию постепенно окружают кольцом стран-недоброжелателей. Обостряется международная риторика в отношении России. Очень скоро обнаруживается повод для применения в отношении России экономических санкций. Поскольку мир заинтересован в ресурсах России, даже в условиях санкций возможны программы вроде «нефть в обмен на продовольствие», но скорее - поставки сырья за нефтедоллары, как было в СССР. Изоляция от мира влечет для России плачевные экономические последствия. В условиях затяжного экономического кризиса не сумеет устоять хрупкая российская демократия – Россия либо будет двигаться к авторитаризму, либо ее ждет политическая нестабильность подобно латиноамериканской при росте сепаратистских настроений. Ситуация может продолжаться десятки лет, пока страна окончательно не ослабнет и не распадется на малые государства сама, или не станет легкой добычей для более сильных соседей.
Если сценарий кажется неправдоподобным, то посмотрите на Кубу, на Северную Корею, на довоенный Ирак.

А насчет «народного негодования» - я не представляю, как двумя-тремя патетическими телевизионными репортажами можно изменить формировавшиеся веками взгляды россиян на межнациональные отношения.

Картинка в тему ;) :
http://igor-bobirev.livejournal.com/774566.html

-----------
Россию постепенно окружают кольцом стран-недоброжелателей. Обостряется международная риторика в отношении России. Очень скоро обнаруживается повод для применения в отношении России экономических санкций.
----------

А это не застарелый страх? ;) Почему вот против Германии никак санкции не применят, хотя в прошлом с ней чего только не бывало? ;)

>Изоляция от мира влечет для России плачевные экономические последствия.

Оно что с изоляцией, что без неё - экономика России зависит от сырьевого вывоза, так до сих пор неясен вопрос, производит ли Россия вообще достаточно продовольствия.

Затем - и немцы это признают сами - Европа обречена на сотрудничество с Россией, потому что поставки энергоносителей оттуда для Европы нечем заменить, как Россия не может обойтись без стабильного и платёжеспособного клиента.

>Если сценарий кажется неправдоподобным, то посмотрите
>на Кубу, на Северную Корею, на довоенный Ирак.

Пардон, но это всё - диктатуры, причём довольно ядрёные. Дело там в том, что им сколько ресурсов ни дай, они пойдут не на прокорм людей, а на авантюры. В Ираке Хусейн жил в золотых дворцах, в то время как народ был вынужден обходиться без необходимого импорта и без мерседесов, которые сейчас туда продаются в огромных количествах.

>страна окончательно не ослабнет и не распадется на малые
>государства сама, или не станет легкой добычей для более
> сильных соседей.

Сталинский СССР мог выжить в изоляции, смог выдержать огромную и страшную войну не распавшись, чего ж нынешняя Россия, технологически и социально намного более развитая, боится?

>можно изменить формировавшиеся веками взгляды россиян

Против грузин у русских тоже вроде ничего не было, а с каким удовольствием смаковалась война с ними.

Достаточно пары месяцев трансляции умело смонтированных и озвученных репортажей/фильмов об угнетении русских в Крыму - и Украина будет не знать, куда ей деваться, ведь воевать она ни единой минуточки не готовилась за все эти 17 лет...

«Почему вот против Германии никак санкции не применят» -
у Германии лакомых природных ресурсов нет.

Если России помешают интегрироваться в мировую экономику, ее экономическое благополучие под большим вопросом. А это уже происходит – пример с ВТО.
*СССР я экономически благополучной страной не считаю.

Все-таки вы преувеличиваете влияние СМИ на сознание рядового россиянина. Это Россия, здесь не верят ни правительству, ни СМИ, к словам горячо любимых президентов и то относятся скептически. СМИ особенно перестали верить после бурной президентской PR компании, позволившей президенту Ельцину переизбраться на второй срок.

«Против грузин у русских тоже вроде ничего не было, а с каким удовольствием смаковалась война с ними»-
Да никто не смаковал – на кухнях сидя и говоря, всем было тошно от этого.

>у Германии лакомых природных ресурсов нет.

Зато вот у Канады есть (самые большие в мире запасы нефти (в нефтеносных песках)!), у Норвегии есть. У Бразилии там. И ничего, никто их не оккупирует и не расчленяет. Параноики вы все там :)

>Если России помешают интегрироваться в мировую
>экономику, ее экономическое благополучие под большим вопросом.

Хуже, чем сейчас может случиться только в случае военно-политической конфронтации и гонки вооружений с Западом, в которую Россия явно встревает. Видимо, экономическое благополучие всё-таки не приоритет номер один.

>Все-таки вы преувеличиваете влияние СМИ на сознание рядового россиянина.

Неважна формальная вера в некие утверждения, важна форма преподнесения информации, эффективность наведения на зрителя эмоций и впечатлений и навязывания дискурса. Вот вы скажем твёрдо убеждены, что в Украине бардак, при этом там не бывали. А я говорю - в Украине business as usual.

>Да никто не смаковал

Смаковала туча народу в Сети, при снисходительных или злобных ухмылках прочих :(

Я на Украине не бывала – но друзья там есть у меня. Один из Одессы – настроен пророссийски – «Одесса – это русский город». Другой - недавний коллега по работе – приехал из Харькова. Проработал на нашем предприятии около полугода, экономист, сидели с ним в одном кабинете и много обсуждали ситуацию на Украине. Он против присоединения Украины к России, но также и против вступления Украины в Евросоюз. То, что на Украине политический бардак, и так долго еще будет продолжаться, он не отрицал, но что меня удивило - похоже, рядовых украинцев эта ситуация мало волнует. Много говорил об экономической ситуации на Украине: рабочих мест мало, зарплатный уровень низкий, газ российский – дорогой, люди живут в основном сельским хозяйством, да и весь бизнес – торговля сельскохозяйственной продукцией. Говорил, что требования Евросоюза при вступлении в отношении с/х производителей крайне жесткие – Болгарию, к примеру, заставили вырубить их плодовые сады. Считает, что вступление в Евросоюз погубит украинское сельское хозяйство.

Я вам говорю - Киев это русский город.

НО НЕ РОССИЙСКИЙ!

>рядовых украинцев эта ситуация мало волнует

Именно! Потому что она их непосредственно мало касается! Украинское государство в гораздо меньшей степени лезет к своим гражданам.

>люди живут в основном сельским хозяйством
>а и весь бизнес – торговля сельскохозяйственной продукцией

Украина - один из крупнейших экспортёров стали на мировой рынок, и один из крупных - электроэнергии. В том числе и в Россию, по крайней мере лет 5-10 назад это было так. Украина на каком-то довольно почётном месте в мире по экспорту вооружений, не помню шестое что ли; но в десятке, кажется.

>вступление в Евросоюз погубит украинское сельское хозяйство.

оно и сейчас едва существует :( Чудовищные цены на мясо, больше чем в Германии, ужасное качество почти всей продукции. Не знаю, что там за зерно Украина экспортирует, но внутри страны о его суперкачестве ничего не свидетельствует :( На селе почти некому работать, как и у вас :(

>А еще более мне непонятно, чего боятся прибалты и поляки. Их страхи носят неоправданный, застарелый, хронический характер, им с этими фобиями не в НАТО, а к психоаналитикам обращаться.

из прессы:

"Москва выступает резко против размещения элементов ПРО США в Польше и Чехии. Российские представители заявляют о возможном нацеливании ракет на Польшу."

Судя по событиям прошлого месяца в Грузии тоже бытует какая-то непонятная русофобия. Возможно, что не к тому психоаналитику обращались.

>Во всяком случае, рядовых российских граждан никто на Украину не натравливает.
В первой газовой войне отключение поставок газа на Украину хотели показывать на ТВ в прямом эфире, какой-то министр грозился вентиль закрывать. Возможно, это у него такая острая форма новогоднего обращения была, не знаю.
Из свежего - "дипномера" какой страны Ноговицын нашёл на складе в Грузии и показал во всех российских ТВ? Какая страна вооружала Грузию последние десять лет, если верить российской прессе?

Возможно, у Вас просто порог доверия советским каналам достаточно низок, не "травитесь" поэтому.

Ну, ведь не русские же первыми ракеты нацеливают, прежде – поляки на своей территории ракеты размещают. Да, все слышали, что эти ракеты направлены не против России, а против Ирана. Но только беда – у Ирана нет ядерного оружия, и неизвестно вообще появится ли когда.

А с газом, ИМХО – в том конфликте больше экономические интересы российских монополий отстаивались, чем политические. Политизировали проблему неплательщик Украина и страны Европы, опасающиеся недополучить газ.

С ракетами этими история конечно некрасивая, хотя система чисто оборонительная. Однако право России нацеливать туда соответствующие системы подавления противоракетной обороны неотъемлемо. Я думаю, однако, что если бы Россия сохранила бы принципиальную позицию в этом вопросе, то система была бы рано или поздно убраны, потому что никто из стран НАТО собственно этой американской затеи не одобрял, и в принципе она осуществлена против воли ЕС, которая, однако, была выражена вяло, потому что им пофиг, а сделать против Америки они ничего не могут, да и не хотят. Слишком много завязано, остаться без России им легче, чем без Штатов.

Да я не думаю, что если они ее поставят, ее оттуда потом будет так легко убрать, но время покажет.

Я вот еще, дабы не прослыть в сих просвещенных кругах совсем темным человеком, регулярно смотрю теперь европейские новости.
Сегодня по Евроньюс показали Кушнера, который заявил буквально следующее: «У нас есть информация, что Россия планирует этнические чистки на территории грузинского селения в Южной Осетии. Это неприемлемо…», - и так далее по тексту, с гневными выпадами и напряжением мышц лица. Я так и села - «есть информация…» - откуда информация? Кто ее источник? Прозвучало это как вот бабушка сказала… Но ведь то не просто деревенские сплетни, а обвинение руководства России в подготовке, ни много ни мало, к преступлению против человечества. Подобные заявления, если уж произносишь, полагается подкреплять доказательствами, но это не было подтверждено ничем, даже ссылкой на источник, только т.н. добрыми европейскими намерениями. Но, судя по всему, прошло на ура – вспышки фотоаппаратов защелкали сильнее. Так вот легко Европа отказывает России в праве на презумпцию невиновности.

Но надо отдать должное Евроньюс, показали и ликующих осетин после признания независимости. Еще Саакашвили показали, как всегда, на фоне флага Евросоюза (правда, он его в другой угол переставил, не знаю уж по каким соображениям) ;)
Вообще информация на Евроньюс подается с обеих сторон: соотношение где-то 60 на 40% в пользу позиции «мирового сообщества» против России, - и это, наверное, нормально, учитывая, что телеканал европейский.
В обзор прессы была включена и немецкая газета, с заголовком: Россия возвращается к СССР, и характерной картинкой - на российский триколор наползает красный флаг с советской символикой.

А еще вчера по одному из российских телеканалов давал интервью по телефону депутат европарламента от Италии. Он сказал следующее: депутаты европарламента плохо информированы о событиях в Грузии, многие даже не знают, что военный конфликт развязала Грузия. Большинство имеет сильное предубеждение в отношении России. Депутатам не известна история конфликта Осетии и Грузии.
- Это все к вопросу о европейской информированности – раз уж депутаты не знают!

>Но надо отдать должное Евроньюс, показали и ликующих
>осетин после признания независимости.

Это везде показали. Тут никто не обманывается насчёт симпатий осетин/абхазов.

---------
показали Кушнера, который заявил буквально следующее: «У нас есть информация, что Россия планирует этнические чистки на территории грузинского селения в Южной Осетии. Это неприемлемо…»
--------

Хорошо, информация недостоверная у Кушнера. Когда намечено возвращение 10 или 20 там тысяч грузинских беженцев из грузинских сёл на территории ЮО? В каком состоянии сейчас эти сёла? Не говорил ли Кокойты на камеру, что осетины "разровняли там всё"? Не разрушено ли в частности село Тамарашени?

>многие даже не знают, что военный конфликт развязала Грузия

Если начинать отсчёт с 3 августа 2008 года, то правда выглядит так, что конфликт развязала Грузия. И это все знают и в Европе, что эта война началась с военной операции грузин против Осетии, это везде пишется. Но пишется также и то, что вне зависимости от мотивов и оправданности той операции, Грузия получила возмездие, многократно превосходящее степень той вины.

>Большинство имеет сильное предубеждение в отношении России.

А за что её любить? :(
Кто кого вообще сильно любит? Германия к примеру окружена недоброжелателями - Голландия, Польша, Италия - все они традиционно не любят немцев, постоянно скандал за скандалом что поляки опубликовали антинемецкие карикатуры или статьи, или там какой-то итальянский министр высказался уничижительно по поводу нем. туристов, понаехали, мол. Но по этому поводу никто не устраивает громких кампаний в телевизоре, и не спускают друг на друга своих Дорэнко.

>Депутатам не известна история конфликта Осетии и Грузии.

А кому она вообще известна? Вы-то тоже ж по телеку судите. "Грузия виновата!". Вот вы уверены, что грузины начали обстреливать Цхинвали раньше, чем осетины Тамарашени? Я нет.

Скажем так. Раз эти два ушибленных на голову народа просто не могут жить рядом без вооружённого противостояния, то правого там нет по определению. Осетия находится в международно признанных границах Грузии, там Грузия имеет право творить практически что угодно. Так же, как Россия творила в Чечне. Кто-то из этих кавказцев должен был истребить и изгнать другого, или, решение более гуманное - отобрать у них оружие, изолировать всех руководителей, а населению надо было бы лет десять подряд инъецировать каждый день крепкое успокоительное, чтобы не было охоты палить друг в друга и они отвыкли. И телевизор отключить!

С другой стороны, отторжение Косова от Сербии показало, что иностранная интервенция вполне может сделать из мятежной провинции государство. Россия тоже использовала своё право сильного. Это показывает лишь, что она такая же сволочная империя, как и США.

«Не говорил ли Кокойты на камеру, что осетины "разровняли там всё"?»
- то осетины, а не российские миротворцы. Каким образом Россия может нести ответственность за действия осетинских военнослужащих и ополченцев, когда они российскому командованию не подчинены?

Под знанием истории имелось в виду история конфликта 1992 года, а также событий 20-х гг. XX века (после распада Российской Империи тоже имел место грузино-осетинский конфликт).

«…отобрать у них оружие, изолировать всех руководителей, а населению надо было бы лет десять подряд инъецировать каждый день крепкое успокоительное, чтобы не было охоты палить друг в друга и они отвыкли»
- Эк что вы решили учинить с воинственными горцами! :)))

Ну там российская армия хитро воевала: россияне бомбили, обстреливали грузинские позиции, укреплённые пункты и сёла, а потом туда под прикрытием российского огня шли на зачистку осетинское ополчение и добровольцы (у которых понятно какое отношение к грузинам по определению). Ещё там было два чеченских батальона, не знаю, какой у них был статус. А уж потом входили российские войска, чтобы в случае каких-то разговоров про геноцид и изгнание мирного населения иметь чистые руки.

В плане разговоров теперь мы наблюдаем обратное - все, что делали осетинские ополчения, действиям регулярной российской армии приписывают. А Саакашвили вообще обвиняет Россию в геноциде.

>все, что делали осетинские ополчения, действиям
>регулярной российской армии приписывают

без регулярной российской армии осетины не смогли бы делать то, что они делали. Ну и все эти унитазы/велосипеды/вилочки видели у российских солдат, хотя я лично на это смотрю снисходительно, лишь бы не убивали по произволу и не жгли или ломали имущество почём зря.

>А Саакашвили вообще обвиняет Россию в геноциде.

Ну у него на это право ровно такое же, как у России/Кокойты применительно к осетинам: грузины там сбежали из своих домов от войны и стрельбы или от страха быть зачищенными. И теперь у Грузии фиг знает сколько беженцев с неясной перспективой возвращения.

Геноцид - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы (ст. 375 УК РФ).

Я не думаю, что целью действий российских миротворцев в Грузии было уничтожение грузин как нации. Да и никто так не думает. А Саакашвили сильно лукавит на этот счет.

Ну нынче можно кидаться этим словцом, хотя настоящего геноцида пожалуй со времён Руанды и не было нигде. В Югославии похулиганили существенно довольно. В основном на испуг работа, чтоб сами снялись и ушли.

>А Саакашвили сильно лукавит на этот счет.

Там обе стороны изо всех сил стараются приврать, чтоб их пожалели и поняли. Относительно осетин тоже ж орали из Кремля на все голоса - геноцид!!! геноцид!!! Теперь очередь Саакашвили.

Но Кремль хоть как-то свою позицию обосновать пытался. Был вопрос - ставил ли Саакашвили своей целью уничтожение непокорных осетин, изгнание их за пределы Грузии? Кремль отвечал на него утвердительно, приводил доводы: явная национальная направленность агрессорских действий Саакашвили – военная компания осуществлялась в отношении лиц определенной национальности - осетин; название самой операции было двусмысленно – «Чистое поле»; внезапность нападения на спящий город, а накануне - лживые телевизионные обращения к жителям Осетии, что войны не будет и им нечего бояться; убийства мирных граждан путем применения огня из градов по жилым районам, подрывов подвалов, а также выстрелами в упор; воспрепятствование исходу беженцев из Цхинвала, обстрел их колонн; больница и роддом на трофейной карте обозначены как военные цели; масштабы разрушений в городе Цхинвал, который пытались сделать непригодным для жизни.

Поскольку геноцид – преступление - в нем нельзя обвинить государство или нацию, только конкретных людей. Кремль высказывал такие обвинения против Саакашвили лично, а кого конкретно обвинял грузинский президент, я так и не поняла.

Опять за Ноговицына работаете :)

>И теперь у Грузии фиг знает сколько беженцев с неясной перспективой возвращения.
Не забываем полмиллиона беженцев из Абхазии.

В Грузии реально ситуевина хреновая на протяжении последний 15 лет.

> Каким образом Россия может нести ответственность за действия осетинских военнослужащих и ополченцев, когда они российскому командованию не подчинены?

Это очень интересная идея. Я так считаю, что большинство ополченцев ЮО с российским гражданством по российским же законам попадают под статью о наемничестве.

Ещё меня заинтересовал вопрос - откуда у них оружие? Даже если они от грузин забрали, то автомат содержать в порядке просто, а как насчёт установок Град итд? Я так понимаю, что запчасти итд южноосетины покупают у Северной Кореи? %)

Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей (ст. 359 УК РФ).

Т.е. наемниками осетинских ополченцев никак признать нельзя, потому что:
а) они не действовали в целях получения материального вознаграждения – они защищали места своего проживания и никакого вознаграждения от Российской Федерации за это не получали;
б) они бипатриды - имеют двойное гражданство - российское и грузинское, т.е. являются гражданами государств, участвующих в вооруженном конфликте;
в) они постоянно проживают на территории Грузии.

По поводу вооружения - я думаю, если бы Россия поставляла оружие Осетии, ее сейчас бы не преминули и в этом упрекнуть. Но раз подобных обвинений не звучит, значит, и придраться не к чему.

>если бы Россия поставляла оружие Осетии, ее
>сейчас бы не преминули и в этом упрекнуть

Скорей всего, это для всех настолько очевидный факт, что ещё и за него упрекать не дошли руки :)

Саакашвили сейчас первым бы кричал об этом.
Говорят же о поставках немецкого оружия в Грузию через третьи страны, и об этом бы сказали, если бы было что говорить.

Грузия имела все права покупать оружие у кого угодно и сколько угодно, она НЕЗАВИСИМОЕ государство, никаких санкций на неё никто, кроме России, не накладывал; да и та неофициально, в порядке произвола.

Я же не пытаюсь сказать какой-то абсурд по поводу России в качестве аргумента, что, мол, в оружии, при помощи которого Россия вела войну с Грузией и при помощи которого были согнаны из мест проживания десятки тысяч грузин, была немалая доля компонентов украинского производства, и что Украина виновата в разгроме грузинской армии и оккупации части её территории! А между тем, логика была бы точно та же самая, что и в аргументах "страна Имярек продавала Грузии оружие и способствовала геноциду осетинского народа".

Кстати вот http://lipkovich.livejournal.com/3931575.html , источник одиозный, но ракурс забавный :)

Речь то не о легальных поставках вооружения, а о левых. И эта проблема поднимается, прежде всего, теми самыми странами, откуда и производились поставки. Немцы озадачены наличием у Грузии оружия, которое они ранее официально отказали ей поставлять (на Евроньюс был репортаж об этом). Украинская оппозиция заявляет, что Ющенко торговал с Грузией, а деньги на счета минобороны не поступали.


Уж больно они там все переругались - по той ссылке :)

Да в случае немцев речь идёт о каких-то автоматах, которыми войну один чёрт не выиграешь. А что там было со стороны Украины левого - это ещё надо смотреть, я думаю пропагандистский пшик это всё, про каких-то там украинцев на стороне Грузии. Может, так и был кто, но это наверняка не по распоряжению и не с ведома официальных властей.

Регулярной украинской армии там уж точно не было – такого даже по каналу «Вести» не передают :)

>такого даже по каналу «Вести» не передают :)

Ну слава Богу :)

Я не верю, что у госкорпорации ГазПром нет политических интересов в регионе. И не верю, что все телодвижения ГазПрома имеют только экономический подтекст.

И ещё - по сводкам украинских газовый "сетей" население платит за газ исправно, тем более, что украинского газа практически хватает на покрытие нужд населения. Итак, кто там неплательшик получается? УЖ больно все запутано получается и с украинской стороны тоже.

Но Украина не отрицала своих долгов за газ. Деньги населения могли пойти и на другие государственные и негосударственные нужды. А в том конфликте, сколько я помню, в цене не сошлись. С подписанием договора затянули, а нет контракта – нет и поставки.

A чего тут не верить - война - как известно - "продолжение политики иными срествами". Ну а международная политика - точно такое же продолжение экономики - железно и без исключений, в странах любой степени цивилизованности.
Точнее так - "цивилизованная страна" в теперешнем понимании - это и есть такая страна где наиболие велико влияние *национальной* экономики и ее интересов на ее (страны) внешнюю политику. На примере Штатов и ЕС - видно отчетливо, а Россия, Украина, Беларуссия включившись в капитализм - подтягиваются к тому же .