Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет denmes ([info]denmes)
@ 2011-08-11 22:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С какой стороны смотреть на евро?
Это какой-то мировоззренческий вопрос сегодня, считать евро безнадёжным пациентом или излечимым. Я скажу честно - я пессимист и я думаю что евро каюк, как бы это ни невообразимо звучало. В июле я прочёл очередную страшную статью на WiWo.de и понял, что если евро и выживет, то при нынешней расстановке экономических сил это будет обозначать самую фантастическую финансовую авантюру всех времён и народов, что-то типа "Германия набирает разом пару триллионов новых долгов, чтобы заткнуть дыры в Италии сотоварищи, и будет вынуждена постоянно субвенционировать проблемные страны". Со времён этого интервью, предрекавшего банкрот Греции, прошло некоторое время, и дырку в Греции удалось на какое-то время заткнуть ценой поручительства за неё стран, банкротство которых пока в более далёкой перспективе. Только Германия гарантированно потеряет на спасении Греции сейчас порядка 40 миллиардов за 10 лет, но это в принципе мелочь по сравнению с перспективой разрушения еврозоны, если бы всё на этом и закончилось.

n-tv.de опубликовал два комментария, один за упокой евро, а второй за здравие. Опять же, мировоззренческий вопрос. Мне постоянно кажутся фальшивыми все эти аргументы евроооптимистов. Взять только, что Германия чрезвычайно выигрывает от евро макроэкономически, потому что она страна с большим положительным внешнеторговым балансом, но при этом имеет дешёвую валюту, что дьявольски допингует экспорт. Дальше, после удушения немецкого экспорта переходом на свою валюту (которая будет неизбежно дорогой, посколько все инвесторы начнут закачивать в благополучную Германию свои деньги), автор пугает ледниковым периодом коньюнктуры, распадом финансовой системы и всем таким прочим (что на самом деле, как я себе представляю, произойдёт в любом случае, с евро или нет, вопрос только в сроках). Наконец, в конце автор излагает чёткий и ясный план спасения: "Нынешний кризис показывает, что система общей валюты не работает по-старому. Однако концу евро есть альтернатива: привести систему в рабочее состояние. Хотя это и стоит много денег, пота и слёз. Но это сделает всех удовлетворённей, чем держать в руках марку и смотреть на дымящиеся руины". Какие именно мероприятия подразумеваются под "привести систему в рабочее состояние" автор не разъяснил. Я подозреваю - имеется в виду: платить по счетам проблемных стран за счёт набора долгов менее проблемными, пока проблемные не исправятся.

Но ведь они же не исправятся, пока не будут нести всю ответственность за себя сами!.. Никакое общество на этом свете не сможет научиться жить самодостаточно на субсидиях! Или что я на этом свете не понимаю?

Сейчас Германия профитирует от своей вышесреднего экономности и дисциплины. Мне понравилось даже выражение из "заупокойной" статьи: "...даже сравнительно серьёзно управляется правительством...". Окей, введение своей валюты сильно порежет профиты. Но альтернатива-то - это набор долгов государством ещё в 10 раз быстрей, чтобы финансировать существование евро и позволить экономике с этого ещё какое-то время цвести. То есть это такая субсидия окольными путями, через какие-нибудь единые евробонды, которые позволят "Ойропе" жить не по средствам ещё сколько-то. Но только есть проблема, когда-то долгов станет много. Так много, что даже самая цветущая экономика не сможет дать достаточно денег, чтобы их проплачивать. И тогда ведь всё. И этот день придёт.

А ещё кто эти долги будет отдавать и когда?.. Или что я на этом свете не понимаю? Или, может, это по-гитлеровски - до того момента начнётся Война, и проблема снимется?

И ведь цветение-то это сомнительное. Реальный доход здесь стагнирует с момента объединения Германии, потому что надо было помогать новым землям. Только-только замаячила перспектива, что восток наконец-то встал на ноги и перестанет оттягивать, и люди наконец насладятся плодами этого невиданного цветения немецкой экономики - как тут надо солидаризоваться с Грецией. С Италией. С Португалией. Притом, что в отличие от бывшего ГДР, ни греки, ни итальянцы, ни португальцы не получат немецкой администрации и железной бюрократии, их никто не будет перевоспитывать в упорядоченных немцев через всю безумную фрустративность этого воспитания; они получат только деньги, чтобы жили как живут во главе со своими берлусконями, и не затуманивали своей экономической несостоятельностью голубой мечты о Великой Европе.

Чьи будут эти деньги, пот и слёзы? Наверняка же не тех, кто чтобы спокойно досидеть до конца политических сроков, сейчас подписывается на новые и новые милиарды долгов. То есть народ попадает в любом случае, но если евро разваливается сейчас - он попадает на проблему предсказуемого масштаба, а вот что будет в случае коллапса евро после ещё 10-20 лет фрустрации от надвигающейся неминуемой катастрофы - я не знаю. Мир не в равновесии. Мир идёт к проблемам. Политическое руководство ряда стран выдаёт желаемое за действительное. Это неправильно, это непонятно. Политическому руководству надо срочно привести свои представления в соответствие с действительностью.


(Добавить комментарий)


[info]odvoyage@lj
2011-08-11 18:11 (ссылка)
все эти страшилки забывают что Германия в первых рядах была за ввод еврозоны и Евро. потому что таким нехитрым ходом эта экспортирующая страна закрепила за собой рынки сбыта своей экспортной продукции. то есть получила еще одно конкурентное преимущество.
и те самые 40 миллиардов что он "потеряет" будут потрачены в том числе на немецкие товары, и они обеспечат не только некоторое количество работающих но и пенсионеров с социальщиками.
другими словами, Германия дала в долг 40 Млрд под неплохой в принципе процент и еще получит некислый профит в виде рабочих мест и налоговых отчислений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-08-11 18:13 (ссылка)
Я понимаю, но я и пишу - компенсирует ли полученный профит расходы на поддержание евро на плаву? 40 млрд на это конечно можно лёгко потратить, а вот 400 или 4 000 - я вот не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2011-08-11 18:20 (ссылка)
думаю Германия потеряет многократно больше если рынок сбыта схлопнется от развала еврозоны. это взрывообразно увеличит социальное напряжение - так как уровень жизни и количество безработных возрастет быстро и сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-08-11 18:27 (ссылка)
Уровень жизни будет ухудшаться и так, и к тому времени, когда Германия/Еврозона схлопнется под тяжестью долгов, социальных напрягов будет только больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2011-08-11 18:31 (ссылка)
но медленно - это не одно и тоже. да и будет он скорее не ухудшаться - а не расти. что тоже немного другой оттенок имеет ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-08-11 18:33 (ссылка)
Но схлопывание неминуемо, я не вижу никакой модели, которая была бы sustainable!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2011-08-11 18:35 (ссылка)
ну так и долларовая пирамида неминуемо схлопнется - невозможно бесконечно повышать лимит госдолга ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-08-11 18:45 (ссылка)
Ну вот я и удивляюсь - а какой план на дальнейшее? Всё, США дефолт, ЕС дефолт, эти их любимые "рынки" умерли наконец... Я так понимаю, скорее всего дальше пойдёт печать денег и на какое-то время такой экспроприации среднего класса хватит, но потом же станет таки нечем кормить чернь и пенсионеров.... Тогда можно затеять войну, чтобы занять или жёстко укоротить чернь и заставить всех работать как волы, а есть как мыши. Но я не уверен, что к тому времени для этого останется духа достаточно.

Впрочем, это всё конечно спекуляции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odvoyage@lj
2011-08-11 18:21 (ссылка)
P.S. то что мир стоит на пороге перемен - это понятно. не понятно где подушку стелить.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]denmes@lj
2011-08-11 18:49 (ссылка)
Именно так. Я тоже считаю, что сила Германии в том, что она вот такая Германия с вот этим вот народом, а не в том, что есть возможность допинговать экономику - брать долги, чтобы закачивать их в другие страны, чтобы те покупали немецкие товары. Получается же фактически перекачка денег из будущего в нынешние карманы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2011-08-11 18:52 (ссылка)
Ну вот ссылка как раз о том, о чём и я - Германия в смысле народа ни хрена на евро не жирует. Ни хрена тут не стало ни богаче, ни уверенней в завтрашнем дне. Вообще непонятно, кто с этого профитирует. "50 менеджеров ведущих концернов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]denmes@lj
2011-08-11 19:31 (ссылка)
Я приехал сюда одновременно с евро, так что при дойчмарке пожить не успел :) Но в целом не видел ни одного человека, который был бы доволен евро. Мне с самого начала казалась странной идея ввести общую валюту в странах с разными налоговыми и фискальными правилами игры, но я наивно думал - при надлежащем контроле и притирке это сработает. Но на самом деле евробюрократы как раз и не были заинтересованы что-то всерьёз контролировать, им абы только свои сиюминутные полномочия расширить. Какой-то ужасающе линейный ход мысли, как у марксистов-ленинцев - если "взять всё, да и поделить", расстреляв несогласных, тогда моментально в людях наступит просветление и в обществе всемирная гармония, и всё наладится само по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pali_ka@lj
2011-08-12 06:08 (ссылка)
>Но в целом не видел ни одного человека, который был бы доволен евро.
Я видел и дойчмарку, и евро. И я доволен евро!
Доктор, я что-то делаю не так? :)

Можно мне сказать, к чему приведёт "подкормка" если будет проведена правильно и изяшно? Разные Цыгании медленно терять суверенность, в основном экономическую, и медленно дрейфовать в "Европейскую Федерацию". Или сомневаешься, что в конце концов налоговые законы приведут к общему знаменателю? Да, не завтра и не послезавтра, но думаю, что лет через 20-30 ЕС будет где-то настолько гомогенным, как федерация типа ФРГ. Надо только побольше крепкой политической воли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-08-12 06:34 (ссылка)
Я не верю, что это будет конструктивная гомогенизация. Я не верю, что это будет и вообще может разумно управляться. Эта евроимперская идея настолько маразматична, что развалится, ещё не родившись. И главное - ЗАЧЕМ это всё? Кто этого вообще хочет? Кто от этого выигрывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pali_ka@lj
2011-08-12 06:39 (ссылка)
Маразматична? Возможно. Но процесс уже запушен, и вряд ли остановится, потому что лучше вместе дружить против Китая и Америки, чем играя своей валютой пытатся конкурировать с соседом. Не забываем синергию - лучше иметь один ЦБ, а не 27, и лучше прозрачно сотрудничать, чем непрозрачно финансовые показатели на бумаге "улучшать".

Как недавно было: "Разом нас багато, нас не подолати".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-08-12 07:02 (ссылка)
То, как это есть, это не сработает, потому что это против человеческой природы, наподобие коммунизма. Ни в какую единую финансовую систему с греками и итальянцами я не верю. Немцы взбесятся, потому что им опять надо за кого-то платить, итальянцы взбесятся, что немцы им указывают, как им жить.

Дружба против Америки с Китаем (если не принимать во внимание нездоровость самой постановки вопроса) гораздо лучше выйдет, когда будет ясно, чему собственно надо противостоять.

(Ответить) (Уровень выше)

Планы уже есть
[info]pali_ka@lj
2011-08-12 06:34 (ссылка)
>Разные Цыгании медленно терять суверенность, в основном экономическую,

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,779411,00.html

Jedes Euro-Land erhält jeden notwendigen Kredit zu günstigen Konditionen und langen Laufzeiten. Wer sich aus der gemeinsamen Euro-Kasse refinanzieren will, muss als Gegenleistung einen Teil seiner nationalen Finanzautonomie aufgeben. Das bedeutet, dass die Kreditnehmer den Geldgebern ihre mittelfristige Finanzplanung vorlegen und gleichzeitig bestimmte Steuern erheben und eine Schuldenbremse einhalten müssen. Je üppiger der benötigte Kredit, desto größer der Autonomieverlust. An die Stelle nationaler Behörden können dann sogar Euro-Statthalter treten, die Steuern eintreiben und Spar- oder Privatisierungspläne umsetzen.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odvoyage@lj
2011-08-12 03:17 (ссылка)
я помню как его ввели во Франции - и тоже цены выросли. не в 2 раза на все как вы говорите, а ДО 2х раз. в среднем процентов на 30-40, но на некоторые вещи/услуги - в 2е, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]odvoyage@lj
2011-08-12 03:38 (ссылка)
провернуть такое во Франции было многократно труднее - так как курс был 6.55 ;)
так что хендлеры перевели по курсу но округлили в большую сторону. ну. скажем, был товар 5 франков - стал 99 центов. кофе был 10 франков - стал 2 евро. и т.д.
то есть в 2е выросли только мелкие вещи которые были привязаны к монетам. ну вот то что стоило 20 сантимов стало стоить 10 евро центов, например.

(Ответить) (Уровень выше)

Шо, всё так плохо?
[info]toi_samyi@lj
2011-08-12 05:36 (ссылка)
однако, давно уж и регулярно вижу "аналитику" предрекающую скорое и катострофическое падение евро.
однако, евро растёт и растёт

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]denmes@lj
2011-08-12 05:45 (ссылка)
Ты на швейцарский франк посмотри, да на золото.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]pali_ka@lj
2011-08-12 06:09 (ссылка)
Золото? Так его всё меньше, и добывать его всё дороже. WiWo недавно про это писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]odvoyage@lj
2011-08-12 06:31 (ссылка)
а оно вообще надо в таком количестве?
сейчас оно ценится только потому что его все договорились принимать как меру стоимости - то есть в точности потому же почему и доллар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]pali_ka@lj
2011-08-12 06:35 (ссылка)
Половина добываемого золота используется в индустрии, разве нет? Оно не просто дорогое, его используют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]odvoyage@lj
2011-08-12 06:45 (ссылка)
а где его используют? в какой индустрии?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]odvoyage@lj
2011-08-12 06:49 (ссылка)
вот что по этому поводу думает википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE

Имеющееся в настоящее время в мире золото распределено так: около 10 % — в промышленных изделиях, остальное делится приблизительно поровну между централизованными запасами (в основном, в виде стандартных слитков химически чистого золота), собственностью частных лиц в виде слитков и ювелирными изделиями.

10% - это несколько меньше половины ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]pali_ka@lj
2011-08-12 07:02 (ссылка)
>10% - это несколько меньше половины ;)
Да, правда. Только я имел ввиду добываемое золото, а не то, которое уже и так есть в хранилищах.

И всегда можно поспорить, относится ли изготовление ювелирных изделий к промышленности %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]odvoyage@lj
2011-08-12 07:05 (ссылка)
можно, но смысла нет никакого. индустрия роскоши не имеет отношения к собственно промышленности ;)

и зачем добывать если уже добытых запасов хватит для индустрии на сотни лет? ;)

вот я и говорю - не нужно столько золота, кроме как для хранения и как средство взаиморасчетов. то есть - полный эквивалент доллара. ведь у него тоже есть определенная естественная цена - стоимость бумаги ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]denmes@lj
2011-08-12 07:29 (ссылка)
С ювелирией интересный момент, львиная доля её потребляется дикими странами, где есть традиция дарить женщинам золото в качестве приданого и вообще, как гарантию их личного обеспечения. Главная среди таких стран - Индия, которая жрёт золото почище любого центробанка. Таким образом, фактически оно используется как средство накопления.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]odvoyage@lj
2011-08-12 06:33 (ссылка)
посмотрел. спекуляция чистой воды. можно еще на йену посмотреть - страна в руинах, экономически отброшена на десятилетия назад, госдолг превышает 200% ВВП (что в 2е выше чем в США) - а йена дорожает :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]denmes@lj
2011-08-12 07:26 (ссылка)
В руинах? :)) Это смелое утверждение! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]odvoyage@lj
2011-08-12 07:28 (ссылка)
по остальным пунктам возражений нет кaк я понял? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]denmes@lj
2011-08-12 07:33 (ссылка)
Ну я смотрю на это по-другому, Япония конечно не так чтобы цветёт экономически в критериях Запада, но тем не менее и не бедствует. Стагнация - да. У них там свои расклады, которые позволили им наворотить столько долгов и не волноваться по их поводу до поры до времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]odvoyage@lj
2011-08-12 07:36 (ссылка)
тем не менее йене несчего так бурно расти, и ее рост сугубо спекулятивный. а швейцарцы вообще могут к евро привязаться на время - так как то что происходит с их франком им совершенно не нравится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]denmes@lj
2011-08-12 07:37 (ссылка)
Спрос безусловно нездоровый, но что делать, если все кинулись выходить из евро и доллара...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]odvoyage@lj
2011-08-12 07:42 (ссылка)
тут ключевое слово - все бросились. так как йена ничуть не перспективнее доллара или евро.

мне вообще кажется что основная проблема современной экономики - роботизированые трейдеры, и крупнейшие спекулянты - пенсионные и инвестфонды.
причем у гостударства есть все рычаги ограничить спекуляции - была бы воля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шо, всё так плохо?
[info]denmes@lj
2011-08-12 07:44 (ссылка)
Мне тоже кажется, что все эти "рынки" давно пора в основном искоренить. Или я слегка не понимаю логики и конструктива их существования.

(Ответить) (Уровень выше)