Так 3_rome@lj, вроде, наш, из единоверцев, а не просто старообрядец...

Я так понял - они все единоверцы. Поэтому так удивительны их сицилийские позы.

Скрещенные руки означают Крест. И все.

Не видел я таких жестов в древней Церкви. Тем более на амвоне, спиной к престолу.

по уставу (цитирую новообрядческий типикон!!!) полагается на богослужении "руце согбенне имея при персех" (прошу простить за неверное склонение, исправлять некогда)!

а еще я слышал такое благочестивое объяснение, что негоже на молитве руки держать ниже срамных уд...

Чудачества какие-то... Вот ведь навыдумывали благочестивые объяснения!

На древних иконах полно "ниже уд".

А первые христианне вообще на литургии лежали.

Еще раз повторяю: даже новообрядческом Типиконе второй половины XVII века полагалось стоять на молитве именно так. Разумеется, ето было перенесено из дораскольного Устава, другое дело, что в синодальный период растерялось намного больше, чем в а первые десятилетия Раскола, а потому нынешним новообрядцам, людям со значительными вкраплениями латинской и протестанской "духовности", дики наши уставные обычаи. Jedem das Seine!

Что-то плохо верится. Могли бы подтвердить, что на Руси все стояли именно в позе падшего ангела? Нет ни одной иконы свидетельствующей об этой странности. Ни одного изумленного воспоминания православного или инославного современика. А на такую странность они не могли бы не обратить внимание.

> "...на Руси все стояли именно в позе падшего ангела?"

Думаю, разговор подолжать бессмысленно. Вы уперлись в какую-то собственную выдумку и из-за етой упертости уже просто-напросто начинаете хулить благочестивое православное предание. Сие неполезно ни Вам, ни мне.

Простите ради Христа. Но я на самом деле уверен, что эта традиция совсем не древняя. Греки, грузины, сербы, антиохийцы и все остальные православные так не стоят, хотя у них не было реформ.

Считаю своим долгом обратить Ваше внимание на это.

Вот на этой модернисткой "залипухе" и держится Революции, Книжные Справы и проч.: счас так нет, значит не было! А еще кто-то знает как было (греки, иезуты и т.д)- значит надо поменять как у них.
Холодные типы культуры бывают(Леви-Стросс)
http://anthropology.rchgi.spb.ru/kult_antr_ivanov.htm
В них традиции сохраняются лучше чем в горячих. Беда другая - может теряться их осмысление, традиция может наделяться другим значением..
Пересмотрите свои взгляды на фунционирование культурных сообществ и соотношение "Я так думаю (включая статьи по психологии жестов)" и "Есть данные науки, которые свидетельствуют о функционировании такого явления".
С удивления, кстати, начинается философия.

Давайте будем проще. Жестикуляция и смысловая нагрузка поз сформировалась в социальной среде. Это - язык. Есть позы, которые свидетельствуют о смирении, покорности, подчиненности. Они одинаковые - что перед царем, что перед Богом. Мы своей позой выказываем почтение и смирение. Или неподчинение и независимость.

Поза, которую мы обсуждаем - во все времена была гордой позой, а не смиренной. Это сидит в сознании, в подсознании.

Попробуйте представить себе блудного сына, явившегося в такой позе к отцу. Попробуйте представить смерда, стоящего в такой позе перед господином. И все сразу поймете.

Вы ставите знак тождества между своими ощущениями и внеположенными вам реалиями.
Вот вам факт миниатюристики, где в такой позе стоит поставляемый в попа (кажется так?) кандидат и его сознание и подсознание связывает с этим символом покорность и смирение.
Жестуальность традиции может быть качественно ИНОЙ, чем мы ето предполагаем.
Конечно же донаторы, припадающие и молитвенники на иконах изображаются в согбенных и припадающих позах.
Это более точное символическое воплощение покорности.
Обсуждаемая поза - рабочая, рядовая.
Эта формула была удобна для замыкания, собирания тела при продолжительных службах.
Руки по швам неудобно, другие сочетания рук обладают неустойчивым характером.
В ней кстати удобнее стоять, склонив "браду на грудь" при слушании Евангелия и поучения - устойчивей.
В целом надо искать другие примеры из изографии.
Я видел только воспроизведение плащаницы где у Спасителя согбенные руки (а не перекрещенные) в Савво-Строжевском монастыре, но увы, не купил сборник науч. трудов.

Почему я пришел в недоуменное состояние от этих фоток - потому что я обычный носитель обычных человеческих стереотипов.

Стереотипы эти сформированы веками. Слом этих стереотипов - задача сатаны. Сейчас он ломает сознание человечества, навязывая нетрадиционные понятия о красоте, о чести, о доблести, о правде и лжи.

Когда сломает, человечество прокричит осанна антихристу, потому что не узнает его.

Для начала Вам надо зафиксировать неукладывающийся в ваши схему факт: 1. Холодную традицию, которая зафиксировала сей знак с положительной оценкой. 2. Миниатюра 9 в, которой преемствует эта традиция, или ее интерпретация была утеряна.
Нужно объяснить все это.
У вас пока объяснительные принципы не очень: это общечеловеческое чувство - гордыни. Такое же общечеловеческое, как кивание головой "нет" у болгар,и белый цвет у японцев.Советую перейти к "цветущей сложности" как принципу объяснения.
От второго просто отмахнулись - это еретики. Какие еретики?
Есть конечно некая вероятность, что это подсознательный символ гордыни, обособления, замкнутости, который возник в изолированной строверской среде.
Но в силу доказанности сохранения древних византийских
чинов и обрядовой-бытовой структуры у старообрядцев, лучше прислушаться к доводам нашей стороны.
Хотя бы прислушаться.
Как бы не вышло так же как с древностью двуперстия, текстов чинов и чинопоследований. До конца 19 века все это казалось Вам наносной гордостью мужиков, "глаголемых".
Большой совет почитайте "Круг и Крест" Б.успенского. Начало есть в сети, а книгу можно купить в "Гнозисе" - последние экземпляры еще оставались. Это наведение семиотической резкости в отношении раскола.

1. Нет такой традиции ни у одного из народов, включая русский.

2. Не разумней ли основываться на тысячах достоверных источников, чем на одной миниатюре неизвестного происхождения?

Двуперстие или троеперстие - не имеет для Господа никакого значения. Были времена, когда Церковь вообще не знала крестного знамения, но в эти времена появились мильлионы святых.

Смысл есть для дьявола - учинить из-за такой безделицы раскол. И кто пошел на его поводу - тот виновен перед Господом.

Троеперстие было принято мудростью Русской Церкви ради объединения с благоприобретенной Малороссией. Но восстали тогдашние "несогласные". Обычное банальное бессмысленное диссиденство и бунт на церковноначалие.

Бунт ради ритуала, ради магического действия. будто Господу есть какая-то разница - как люди крестятся. Он воспринимает смысл, который вкладывает Церковь в это действие, в этот жест. Потому что Церковь - Законодательница. Она создала определенные ритуалы, жесты и обряды, которыми выражает почтение и славу Господу. И свое смирение. Это такой язык для Господа. Мол, смотри, Господь, крестя себя - так мы тебе молимся. Говоря такие-то слова - тоже молимся.

А кто делает жесты и слова самостоятельным заклинательным смыслом, илит доски с краской, тот язычник.

Мы же не доскам молимся, а Образу.

Не троеперстие для нас свято, а Крест Животворящий.

В принципе я догадывался, что все так...
1. Еще раз: на основе артефактов (фотографий из храма православных старообрядцев) Вы получили представление о традиции складывания рук у старообрядцев. Респонденты сообщают, что эта традиция является общей для всех согласий.
2. Наша с вами невнимательность(моя - более узкая, т.к. я искал подобного рода изображения, но не слишком активно)не дает делать нам вывод о том, что миниатюры (а их наверяняка больше даже в этом фильме) несущественны для объяснительного принципа. Это упертость - начала гносеологической стагнации.
3. Двоеперстие или троеперстие...А вы я так понял протеически креститесь - как Бог на душу положит - то левой то правой, то так то сяк, или держитесь определенного извода?
4. Про дьявола это вы точно подметили. Большевики тоже хотели отчуждение преодолеть и "вернуться" (на новом этапе) к коммунизму ("вернуться" - потому что уже был пещерный, а на новом - потому что свтелое будущее).
То же самое и Никон - традиция омрачена русским мужиками. Счас отчуждение преодолеем и будем самой правоверной страной.
5.Ага и иконоборчество тоже самое? Наслоения на апостольской вере, идолопоклонничество...
Подумаешь иконы - доски, бессысмленный бунт на церковноначлалие, "вселенский собор" у них опять же был, осудили идолопоклонников...
6. Про смысл - это вы хорошо. Вот скажите, какой вы в троеперстие вкладываете. Давайте поспорим,заранее до вашего ответа, что не тот же что "отцы" собора 1666-67 гг?
7. Про язык - это вы хорошо. А вот если вам счас скажут 4 креститься пальцами, вы это как диалект воспримете, или как чужой язык?
8.Крест - это правильно. Только вот иконоборцы, например, не признавали креста с распятым Господом, и использовали Кресты без распятия (их еще любили ариане в Равенских соборах выкладывать...)

В целом - если у вас есть желание делать осознанные суждения по теме, советуем почитать "материальную часть". Списки можем подсказать...

П.С. Вот еще вопросик простейший? "Троицу" Рублева много раз видели? Скажите, что делает средний ангел (просьба не смотреть на икону)?

А какие-нибудь древние иконы, на которых изображено такое же положение рук, есть? Хотелось бы посмотреть. Вспоминается какая-то икона, где руки были скрещены на груди по типу андреевского креста. Но вот именно такого положения рук, как на фото, нигде не видел. Если есть иконописные изображения - то не дали бы ссылку, где можно посмотреть? Всё-таки интересная тема.

Нет и не могло быть ни одной такой иконы. Эти московские хиппи слышали звон, но не знают где он. Прочитали, что нужно руки скрещивать и не опускать ниже уд, и подумали, что нужно стоять аки Овод на допросе. А у самих лестовка аккурат на удях.

Помраченные...

Ну-у-у... мы не будем пока отчаиваться, а с надеждой будем ожидать, что какую-нибудь икону они предъявят. А там уж - либо посмотрим на икону, либо посмотрим на ее окончательное отсутствие.

Да ладно, видок у вас ещё тот, не отмазывайся :-)
Биты вам а не лестовки надобно :-)

http://mashenka-sench.livejournal.com/256390.html?thread=8091270#t8091270

Ну те явно ряженные :-)

Всё молодые какие-то. Может, возрастной перекос?

:) Впервые вижу. Хотя мой род староверческий. Ну эти уже не совсем староверы.

http://gunter-spb.livejournal.com/571879.html?view=9062631#t9062631

А разве психологи считают, что это поза гордых и высокомерных? Закрытая да, но это скорее поза человека, желающего отгородиться, неуверенного в себе. По моим наблюдениям типичная поза замкнутых людей.

"Разговорились о том, что до раскола такой традиции (держать руки скрещеными) вроде не было." - а как Вы держите руки в момент принятия причастия? По швам?

Совсем не так.

Согласен с Вами: дико выглядит. Совсем другое дело, когда мы в нашем обиходе подходим к чаше с причастием: с истинным смирением и истинно скрещенными руками.

Когда же вы угомонитесь, когда вам ненависть перестанет глаза застить?

С чего вы взяли?

Читала в какой-то статье по психологии, что скрещенные руки - поза защиты в ситуации, где человек чувствует себя неуверенно. Такой жест у них потому, что их вера не находит поддержки...

Похоже на правду.

расового? :-0

да, расового. У индоариев в основном идентичные смыслы жестов и поз.

Нет, это-то я понял. А отклонение-то в чём заключается? В том, что поза кажется неестественной? Так у неё просто свой смысл есть - см. выше обсуждение.

Смысл, который любому человеку кажется странным...