Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dersay ([info]dersay)
@ 2008-12-20 21:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немало был удивлент вот такими фотками старообрядцев.







Вот здесь взял http://neclud.livejournal.com/9609.html

Разговорились о том, что до раскола такой традиции (держать руки скрещеными) вроде не было. Более того, всегда, во всех народах, по крайней мере христианских - это поза гордых. Психология соглашается с этим. Скрещенные руки свидетельствуют о закрытости и высокомерии. Даже эзотерики считают, что это жест свидетельствует о замкнутости в себе и нежелании ни с кем, ничем делиться.

Даже смотря на эти фотки, кажется, что стоит какая-то сицилийская мафия.

Я художник и писатель. Говорю как специалист - существуют глубинные поведенческие стереотипы - жесты, мимические знаки и тд. Это неистрибимо. Это из такой дремучей древности, что трудно установить, когда этого не было и когда появилось. Скрещеные руки - это оттуда. И до сих пор любой художник или кинематографист для того, чтобы создать гордый, надменный образ какого-нибудь героя нашего времени, демона или Овода, поставит персонаж в такую позу.

Интересно, связана ли такая традиция старообрядцев с глубоким социо-психическим отклонением этой субкультуры от основного расового и национального массива?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dersay@lj
2008-12-22 08:44 (ссылка)
Почему я пришел в недоуменное состояние от этих фоток - потому что я обычный носитель обычных человеческих стереотипов.

Стереотипы эти сформированы веками. Слом этих стереотипов - задача сатаны. Сейчас он ломает сознание человечества, навязывая нетрадиционные понятия о красоте, о чести, о доблести, о правде и лжи.

Когда сломает, человечество прокричит осанна антихристу, потому что не узнает его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_fora@lj
2008-12-22 09:08 (ссылка)
Для начала Вам надо зафиксировать неукладывающийся в ваши схему факт: 1. Холодную традицию, которая зафиксировала сей знак с положительной оценкой. 2. Миниатюра 9 в, которой преемствует эта традиция, или ее интерпретация была утеряна.
Нужно объяснить все это.
У вас пока объяснительные принципы не очень: это общечеловеческое чувство - гордыни. Такое же общечеловеческое, как кивание головой "нет" у болгар,и белый цвет у японцев.Советую перейти к "цветущей сложности" как принципу объяснения.
От второго просто отмахнулись - это еретики. Какие еретики?
Есть конечно некая вероятность, что это подсознательный символ гордыни, обособления, замкнутости, который возник в изолированной строверской среде.
Но в силу доказанности сохранения древних византийских
чинов и обрядовой-бытовой структуры у старообрядцев, лучше прислушаться к доводам нашей стороны.
Хотя бы прислушаться.
Как бы не вышло так же как с древностью двуперстия, текстов чинов и чинопоследований. До конца 19 века все это казалось Вам наносной гордостью мужиков, "глаголемых".
Большой совет почитайте "Круг и Крест" Б.успенского. Начало есть в сети, а книгу можно купить в "Гнозисе" - последние экземпляры еще оставались. Это наведение семиотической резкости в отношении раскола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2008-12-22 10:05 (ссылка)
1. Нет такой традиции ни у одного из народов, включая русский.

2. Не разумней ли основываться на тысячах достоверных источников, чем на одной миниатюре неизвестного происхождения?

Двуперстие или троеперстие - не имеет для Господа никакого значения. Были времена, когда Церковь вообще не знала крестного знамения, но в эти времена появились мильлионы святых.

Смысл есть для дьявола - учинить из-за такой безделицы раскол. И кто пошел на его поводу - тот виновен перед Господом.

Троеперстие было принято мудростью Русской Церкви ради объединения с благоприобретенной Малороссией. Но восстали тогдашние "несогласные". Обычное банальное бессмысленное диссиденство и бунт на церковноначалие.

Бунт ради ритуала, ради магического действия. будто Господу есть какая-то разница - как люди крестятся. Он воспринимает смысл, который вкладывает Церковь в это действие, в этот жест. Потому что Церковь - Законодательница. Она создала определенные ритуалы, жесты и обряды, которыми выражает почтение и славу Господу. И свое смирение. Это такой язык для Господа. Мол, смотри, Господь, крестя себя - так мы тебе молимся. Говоря такие-то слова - тоже молимся.

А кто делает жесты и слова самостоятельным заклинательным смыслом, илит доски с краской, тот язычник.

Мы же не доскам молимся, а Образу.

Не троеперстие для нас свято, а Крест Животворящий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_fora@lj
2008-12-22 10:29 (ссылка)
В принципе я догадывался, что все так...
1. Еще раз: на основе артефактов (фотографий из храма православных старообрядцев) Вы получили представление о традиции складывания рук у старообрядцев. Респонденты сообщают, что эта традиция является общей для всех согласий.
2. Наша с вами невнимательность(моя - более узкая, т.к. я искал подобного рода изображения, но не слишком активно)не дает делать нам вывод о том, что миниатюры (а их наверяняка больше даже в этом фильме) несущественны для объяснительного принципа. Это упертость - начала гносеологической стагнации.
3. Двоеперстие или троеперстие...А вы я так понял протеически креститесь - как Бог на душу положит - то левой то правой, то так то сяк, или держитесь определенного извода?
4. Про дьявола это вы точно подметили. Большевики тоже хотели отчуждение преодолеть и "вернуться" (на новом этапе) к коммунизму ("вернуться" - потому что уже был пещерный, а на новом - потому что свтелое будущее).
То же самое и Никон - традиция омрачена русским мужиками. Счас отчуждение преодолеем и будем самой правоверной страной.
5.Ага и иконоборчество тоже самое? Наслоения на апостольской вере, идолопоклонничество...
Подумаешь иконы - доски, бессысмленный бунт на церковноначлалие, "вселенский собор" у них опять же был, осудили идолопоклонников...
6. Про смысл - это вы хорошо. Вот скажите, какой вы в троеперстие вкладываете. Давайте поспорим,заранее до вашего ответа, что не тот же что "отцы" собора 1666-67 гг?
7. Про язык - это вы хорошо. А вот если вам счас скажут 4 креститься пальцами, вы это как диалект воспримете, или как чужой язык?
8.Крест - это правильно. Только вот иконоборцы, например, не признавали креста с распятым Господом, и использовали Кресты без распятия (их еще любили ариане в Равенских соборах выкладывать...)

В целом - если у вас есть желание делать осознанные суждения по теме, советуем почитать "материальную часть". Списки можем подсказать...

П.С. Вот еще вопросик простейший? "Троицу" Рублева много раз видели? Скажите, что делает средний ангел (просьба не смотреть на икону)?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -