Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2008-04-08 23:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Будемте же опять
     Давненько я не говорил ничего за любовь. А тут и весна - время сезонного роста числа самоубийств, и тема в общем-то любопытная, мне тоже интересная, попалась.

     Задаётся вот человек, а параллельно и я, вопросом:

     «Вчера до ночи пересматривала фильм "Реальная любовь". Он же рождественский, и все смотрят его на Новый год. А тогда все эти истории любви не особо в тему, когда Новый год, у меня лично очень пассивно-пищеварительное настроение обычно. А любовь - это, знаете ли, активность, нервы, шило в одном месте... Как весной.
     Кароче там фраза такая была, мальчику папа говорит - истина в том, что для каждого из нас есть не только один человек. А вы как думаете? Что думаю я, напишу потом :)
»

     Я знаю, что единственно верного ответа тут быть не может, просто в силу отсутствия единого понимания используемых терминов. Но всё-таки любопытно - как вы считаете, "тот самый человек", затёртое слово "половинка" - встречается человеку в жизни один и только один раз, может встречаться существенно более одного раза, или не встречается вообще, "а любовь это русские выдумали чтобы денег не платить"?
     Свою версию засуну под кат, чтобы сразу не подглядывали :-) И оговорюсь: в дискуссии вступать буду неохотно, в силу именно что расплывчатости понятий ("и ты прав, и ты прав... и ты тоже прав"(с)анекдот). Только если буду с чем-то действительно не согласен :-)

     Собственно.

     "Подходящих" конкретному человеку людей, то есть людей, с которыми при благоприятном стечении обстоятельств (встретились, заметили друг друга, не разбежались от какой-нибудь глупой ошибки) будет Щастье с большой буквы Щ, на Земле много. Собственно, на Земле этих людей вообще несколько миллиардов, и хотя человеки весьма разнообразны, но и "допуски" у человека отнюдь не нулевые, и в результате из миллиардов уж несколько сотен а то и тысяч наскрести можно (и тут я полностью согласен с комментом совёнка в оригинальном посте). Единственный нюанс - это на всей земле народа несколько миллиардов, реальный же круг общения обычного человека на несколько порядков меньше. И если рассматривать только тех людей, с которыми удаётся повзаимодействовать достаточно плотно, чтобы иметь возможность увидеть человека, заметить его, и "зацепиться" именно за него - из тысяч возможностей останется совсем мало. Этак, ну, штук несколько. То есть, максимум несколько. Я бы вообще оценил как один-два, ну может три (а то и вообще ни одного). Уточню - один-два-три здесь приведены по, так сказать, "высшим критериям оценки", а не на уровне "стерпится-слюбится" или наоборот случаев "острой влюбленности", проходящей бесследно через пару-тройку лет. Кстати, насчет "стерпится-слюбится" очень рекомендую рассказ "Ромео и Джульетта" Карела Чапека - с изложенной там мыслью я полностью согласен, но... но, в общем, речь немного о другом. :-)

     Значит, получается несколько штук, ну или хотя бы парочка - легко? Ну, в принципе казалось бы да, но с ещё одним нюансом.
     "Когда любишь, не хочешь пить другой воды, кроме той, которую находишь в любимом источнике" (Стендаль, кажется). Когда один человек, одна "половинка", уже найдена и взаимно замечена - начинается, никуда не денешься, построение отношений, причём окружающие в значительной мере игнорируются - нафиг они нужны сейчас, у меня ведь вон кто есть :-)) А в процессе построения, кроме взаимной притирки и взаимного привыкания, происходит немаловажная вещь - называется, извините уж за научность, импринт. Вызываемый сильными эмоциями, связанными с конкретным человеком. И конкретные личные особенности уже найденной "половинки" довольно прочно "впечатываются" в мозг - что "половинка" для меня - она именно вот такая, а если не такая - то это неправильная половинка, ибо ранее произошедшему импринту не соответствует.
     И если отношения по какой-то причине разрушаются (причину я тут предполагаю скорее форс-мажорную, ибо с трудом представляю Истинную Любовь, которая смогла разломать себя изнутри), и человек заново входит в режим поиска - если в анамнезе у него уже есть опыт Истинной Любви, то кроме автоматической примерки "а мой ли это человек", параллельный отсев будет вести ранее произведенный импринт, напоминая "но всё-таки она не такая", тем самым мешая и сбивая с толку, возможно фатально.
     Да, если Истинной Любви у человека ещё не было, были только увлечения разной степени тяжести, то и анамнез не отягощён, и импринтов нет. И да, импринты в принципе можно снять. Если хотя бы знать об их существовании, ну и уметь, так сказать, управлять собой. Но в сумме, как мне кажется, "Тот Самый Человек" в жизни встречается в среднем один раз. Максимум два - если не повезло, что-то случилось в первый раз, ну а потом в нужную сторону отработала статистика. А может быть и ни одного - если, опять же, не повезло - статистика штука безжалостная. И в этом, последнем, случае - остаётся только "стерпится-слюбится".

     И повторюсь - в дискуссии вступать буду осторожно, ввиду мутности темы, но мнения выслушаю с интересом :-)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptisa@lj
2008-04-10 03:58 (ссылка)
просмотрела с утра все сказанное всеми выше, и в общем, есть еще такая мысль.
как насчет того, что половинка находится (если находится) и импринт создается (если ..) - не после отбора претендентов по критериям, а случайно. вот как выше было сказано - мимо шли и друг друга за руки цап. такая неожиданность она сама по себе может быть по смыслу равна удару киянкой - т.е. ярким и запоминающимся событием. как-то разумный отбор по выверенным критериям мне ярким событием не кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-10 06:26 (ссылка)
У меня старая мировоззренческая травма - перенесенный в юношестве хронический материализм головного мозга, поэтому люблю чтобы всё, включая "цап!", как-то научно объяснялось :-) Ну, а в данном случае, как я понимаю, есть следующая фигня.

"Разумный отбор по выверенным критериям" действительно, совершенно неэмоционален - но он чаще работает в "запрещающую" сторону (примеров приводить не буду, и так примерно понятно о чем речь). В "мотивирующую" сторону осознанные ("разумные") критерии не работают - ты можешь понимать умом, что это хороший человек, и что тебе с ним будет удобно жить, но если "не нравится он мне!", то хоть обмотивируйся разумными критериями - чувства не возникнет. Это правило не без исключений, но оно есть.

Но есть ещё неразумный, инстинктивный отбор. Во-первых, определяемый воспитанием, "социальной средой", и прочей приобретенной фигнёй, но нами часто неосознаваемый. А во-вторых - и это самое интересное - есть отбор по (неосознаваемым, а часто и неформализуемым) критериям, "вшитым" в индивида ещё до рождения, на уровне генотипа. Причем критериям "выверенным тысячелетиями" - критерии эти создала эволюция, чтобы увеличить "выход годных" при половом размножении. Есть эксперименты, связывающие степень привлекательности случайного партнёра (партнёры видят друг друга впервые, оценка привлекательности должна даваться "сразу") и вероятность наследственных заболеваний за счет хромосомной несовместимости (многие такие болезни умеют предсказывать заранее, по анализу ДНК). Эксперименты показывают, что корреляция есть - человек, не зная про партнера практически ничего, чаще выбирает того, с кем мала вероятность "генетических сбоев". И есть основания подозревать, что в критерии эти вшита не только и не столько защита от "сбоев", но и оптимизация "качества" потомства - человек инстинктивно выбирает того, с кем у него (вероятно) будут самые здоровые дети :-)

А дальше - шли двое мимо, цап друг друга за руки... если инстинктивная часть сказала "ой" - то всё: харрасмент, суд, и прочие алименты - нечего тут руки распускать :-) А если цап, и инстинктивная часть сказала "классно!" - то это действительно может и само по себе импринтом послужить, и стартовой точкой прочных и долгих отношений. А может и не послужить, если потом окажется, что люди всё-таки сильно не сходятся в чём-то, вплоть до невозможности жить вместе.

Ну, и как мне кажется, это "цап!" чаще бывает у молодых. Более взрослые более склонны сначала попринюхиваться друг к другу, поизучать, а потом уже аккуратно брать за руку (и при этом бояться - не отдёрнет ли) :-))) Хотя возможно что лучше таки делать "цап" - а там разберемся :-)

А касательно импринта, остающегося после разрыва - тут работает одновременно "яркость" самих отношений, и "удар киянкой" самого разрыва, "вбивающий" память о партнере и отношениях глубже. Замечу, что внезапный разрыв переживается тяжелее, и оставляет более глубокую царапину, чем разрыв медленный, когда двое постепенно поняли, что лучше разойтись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptisa@lj
2008-04-10 07:07 (ссылка)
я не отрицаю твоего материалистического импринта, я имела в виду неосознанность вшитых критериев отбора в момент "цап" - и поэтому кажущаяся, но очень впечатляющая неожиданность. потом, анализируя, что же произошло, конечно, можно заметить в себе эту прошивку. но потом и при анализе.

и это найденное и созданный этим найденным импринт могут иметь мало общего с другими критериями отбора - которые от соц. среды, воспитания, эстетического вкуса, здравого смысла и т.п. а часто и ряд противоречий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-10 08:23 (ссылка)
Согласен :-) А потом, по большому счету, и анализировать необязательно - это я уж тут "со стороны" теорию развожу, "раз уж начал за науку рассуждать" :-)

И насчет противоречий с другими критериями - тоже полностью согласен, бывает и очень часто. Тем более, как я понимаю, даже сами инстинктивные критерии не всегда однозначны, и бывает что противоречат даже сами себе (то есть, один инстинктивный - противоречит другому инстинктивному)... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-10 07:39 (ссылка)
У меня старая мировоззренческая травма - перенесенный в юношестве хронический материализм головного мозга, поэтому люблю чтобы всё, включая "цап!", как-то научно объяснялось :-)

Знаешь, я с тобой почти одного возраста, почти всю свою жизнь жил "из головы", и был в полной уверенности, что осмысление и объяснение происходящего - действия абсолютно полезные. Сейчас я так уже не считаю. И мне нравится то, что стало со мной происходить :)

Грубо, если тебя спрашивают "хочешь яблоко?" можно подумать, давно ли ты последний раз ел яблоки, могут ли яблоки быть полезными в середине апреля, сыт ли ты сейчас, и т.п. И потом выдать ответ. А можно ответить не задумываясь. И тот ответ, который моментально выдает тело, невозможно получить анализом - как только начинаешь обдумывать, голова сразу все остальное забивает. Хотя это не значит, что думать не надо никогда :)



Ну, и как мне кажется, это "цап!" чаще бывает у молодых. Более взрослые более склонны сначала попринюхиваться друг к другу, поизучать, а потом уже аккуратно брать за руку (и при этом бояться - не отдёрнет ли) :-)))

Возможно это последствия жизни в обществе, которое любит вбивать в голову идею, что все идеи и желания должны идти из головы. Вытесняющий вау-фактор :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-10 08:25 (ссылка)
Странная зверюшка этот человек. Сначала его долго учат "жить разумно"... а потом - он учится жить ещё и без ненужной загрузки этого самого разума, поскольку оказывается что часто бывает, что разум - неоптимален, оптимальны инстинктивные и подсознательные программы... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

жить разумно
[info]a_gorb@lj
2008-04-12 04:45 (ссылка)
Значит не доучили пользоваться разумом или не так научили…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жить разумно
[info]dibr@lj
2008-04-13 08:26 (ссылка)
Или переучили. Разум - универсальный инструмент, но как всякий универсальный инструмент - не для всех задач оптимален...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жить разумно
[info]a_gorb@lj
2008-04-13 15:49 (ссылка)
недоучили! или не тому учили! Разумеется микроскоп, в каком-то смысле универсальный инструмент. Им действительно можно забивать гвозди. Но он для этого (микроскоп, естественно, а не разум) не оптимален. Ну и что? Это свидетельствует лишь о пробелах в образовании пользователя микроскопа! Разум (если он разум, а не видимость такого) способен решать ВСЕ стоящие перед человеком вопросы (цена решения - другой вопрос). А иначе, по моему мнению, (IMHO? вроде это называется, блин, мемов не хватает!) это не разум вовсе. У нас (в смысле людей, а других РАЗУМНЫХ индивидумов я, лично не знаю) разум - это все что есть (помимо инстинктов, которые, впрочем, в разум включены, как его элемент (пятый, естественно)).
Так, что плох, он или хорошь, но он такой, какой у нас есть, и если мы хотим оставться людьми (а мне лично это состояыние нравится, ибо на Бога я не претендую),
то разумом надо пользоваться "на всю катушку"! А эмоции не противоречат разуму, а являются его элементом, как и многое другое. Здесь типичное диалектическое ЕДИНСТВО противоположностей. Но это отдельная тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2008-04-10 11:10 (ссылка)
Главная проблема-отличить случай, когда думать надо, от случая, когда думать не надо :) Хотя, мой опыт говорит, что хоть думай, хоть не думай, результат от этого не меняется :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-11 03:33 (ссылка)
Человек, который доступно объяснил мне что такое "жить из тела" (другие до него объясняли непонятно :), имеет в бэкграунде какой-то разряд в шахматах и юридическое образование с последующей практической работой. Так что с головой там все в порядке. Но, как я понимаю, в своей жизни все решения принимает, слушая в первую очередь тело. То есть, если тело однозначно сказало "да" или "нет" - это приговор. Если тело ярко не реагирует - думаем головой. Но надо уметь слышать... Я, например, еще не умею :)

И еще (не в качестве ответа на реплику vikky_13). IMO реакция тела - это не инстинкт. Инстинкт продолжения рода может говорить, например, что вот этот партнер вполне подойдет на ближайшую ночь/квартал/жизнь, а тело возьмет и сразу заявит - "не хочу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2008-04-11 09:28 (ссылка)
Тогда я совсем ничего не понимаю. Если инстинкт - не реакция тела,то что есть реакция тела? Запутали вы меня совсем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-13 07:51 (ссылка)
Я тоже не понимаю :) И даже объяснить не могу... Но попробую!

Инстинкт, в моем представлении, - это память предков. Набор механизмов, призванных обеспечить выживание. Сиюминутное (избегать опасности), краткосрочное (регулярно кушать) и долгосрочное (размножаться). Так как предки у всех нас, по большому счету, одни и те же, то и инстинкты очень схожие. Возможно, на уровне инстинктов работает и раннее воспитание, когда ребенку в младенчестве вбили набор догм, и он на них постоянно ориентируется, даже не осознавая этого.

То, что я назвал "из головы" - это чистая рациональность. Она отвечает за анализ, прогнозирование, поиск компромиссов и т.д. В социуме рациональность отвечает еще и за контроль над инстинктами. Солдат не должен убегать при виде неприятеля, нельзя брать женщину только потому, что она вызывает возбуждение, и т.п.

Но ни в инстинктах, ни в рациональности нет истинных желаний индивида. В инстинктах вообще все чужое, а в рациональности - пропущенное через анализ. А тело знает, что именно ему нужно. Не спрашивайте меня, откуда. Знает - и все. И никогда не ошибается. Да, в социуме нельзя предоставлять телу полную свободу, как нельзя убирать контроль над инстинктами. Но если позволить телу решать за себя - оно будет отвечать хорошим самочувствием и радостными ощущениями.

Но это в теории. Про практику пока ничего конкретного сказать не могу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-13 08:32 (ссылка)
Я что-то в эту теорию не въезжаю, вместе с Викой. Точнее, в терминологию.
"Тело" - это что? Не инстинкты, не разум. В психологии любят использовать слово "подсознание" - раз оно (и похожие) не использовано, значит это что-то отличное от. Об идеальных сущностях типа "души" тоже речи явно не идёт. Под "телом" я в контексте рзговоров за психологию обычно понимаю "несколько десятков кило мяса, жира и костей", за вычетом мозговой ткани, в которой живут инстинкты, разум, подсознание и прочая лабуда. Но мясо - не может "знать" что-то более сложное чем баланс веществ, "знать" о чем-то реально интересном может что-то там, в голове.

Поэтому - что это такое, "тело"? "Подсознание" - понял бы, "тело" - не понимаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-15 16:32 (ссылка)
Вчера спросил про то, что есть тело. Меня послали к первоисточнику:
"Здесь (http://www.e-puzzle.ru/view.php?w=he) Экхарт Толле и очень полезная последняя книга Хиксов про осознанное намерение."

А еще, возвращаясь собственно к теме оригинального поста, рекомендовали книжку Отношения любви: Норма и патология (http://www.fictionbook.ru/author/kernberg_otto_f/otnosheniya_lyubvi_norma_i_patologiya/kernberg_otnosheniya_lyubvi_norma_i_patologiya.html) by Отто Ф. Кернберг, но предупредили, что штука очень страшная. Как я понял, в ней любовь настолько раскладывается по полочкам, что не остается места прекрасным иллюзиям...

Сам пока ничего из этого не читал, так что своего мнения не имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2008-04-14 07:34 (ссылка)
Спасибо, _в теории_ стало понятнее :) То, чего хочет тело- это наша вариативность, персональное отклонение от инстинкта, так же, как наш организм физически отличается "от среднего по больнице"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2008-04-12 04:43 (ссылка)
Абсолютно точно! Для того чтобы жрать, не надо знать теорию пищеварения, и вообще ничего про пищеварение знать не надо!
Но это когда ешь ты, а когда едят тебя…(с) Пардон, отвлекся…
И это все хорошо, пока проблем нет, а вот если они возникли, то приходиться думать (с помощью головы желательно). Если, например, сильная аллергия на яблоки, то конечно ответить «хочу» можно и не думая, а вот стоит ли его есть – желательно подумать.

Если нет проблемы, то и обсуждать нечего, и так все неплохо…
Если уж она возникла и есть желание ее решать (а то можно просто проигнорировать), то думать придется…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2008-04-10 18:02 (ссылка)
Насчет "цап". В ситуации отсутствия ответсвенности перед другим можно иначе на это смотреть. Не считай "цап" как некие супер обязательства, можно это рассматривать как возможность сближения и узнавания. Ну т.е. может не стоит сдерживать влюбленность. Просто не надо лезть в петлю, как возможно поступают в юности - типа женятся через месяц после начала знакомства.

При этом надо постараться не обманывать вторую половину. Предположим, что другой человек тоже не готов сразу на все и испытывает аналогичные трудности. Тогда надо делать шаг на встречу. Проблема может возникнуть в случае перекоса - один сходит с ума, а другой вроде еще не решил.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -