Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2008-08-31 22:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О цене, э-чернилах и линуксе
     А я пока вот чего не понимаю. Возвращаясь к предыдущему посту.

     В э-буки (ebooks) на э-чернилах (e-ink), судя по тому что пишут в форумах, активно суют линукс. И я прекрасно понимаю, в чем плюсы линукса: это полноценная операционная система, и если в э-бук удалось впихнуть линукс - то многие вещи (например, встроенная поддержка дивайсом целого зоопарка форматов и прикручивание разных удобных фенечек) делаются намного проще, чем если бы внутри был тупой кусок кремния с разумностью однокристалльного контроллера.
     С другой стороны - линукс всё-таки требует для себя более-менее Полноценного Компьютера (на однокристалке не заведется), а Полноценный Компьютер в составе дивайса добавляет к его цене вполне заметную сумму (см. напр. на портативные mp3 плееры, в которых нет линукса и которые стоят в разы дешевле е-буков). При этом с точки зрения пользователя "полноценность системы" внутри э-бука как-то не особо заметна: во всех известных мне случаях э-бук есть просто показывалка текстов и картинок, никаких других приложений она запускать не может, и даже встроенная поддержка десятка форматов на самом деле не так уж важна - всё равно файлы на флэшке не зарождаются из воздуха, а переписываются с Большого Брата (персонального компьютера), а значит нет проблем обработать их, переведя в единый, удобный собственно для читалки формат, непосредственно на Большом Брате. Более того, со всякими мелкими глючками типа корявых шрифтов, сбивающихся полей или слетевших кодировок, проще бороться именно на Большом Брате, на котором можно спокойно гонять тяжеловесные интерпретаторы сложных форматов (и иметь кучу настроек оной интерпретации), а не на маломощной железке с линуксом, оборудованным обрезками фриварных рендерилок, внутри. То есть, отсутствие встроенной поддержки слишком большого числа форматов может быть даже и плюсом!

     В мире, скажем, принтеров, уже очень давно существует деление на "полные" принтеры - со встроенным интерпретатором графического языка, и "GDI-принтеры" ("вин-принтеры") - умеющие тупо плевать полученный с компьютера растр на бумагу. Для пользователя главное отличие между ними состоит в том, что вторые - дешевле. Они, правда, "не печатают из доса" (а когда вы последний раз печатали из доса?), больше грузят процессор компьютера при печати, часто имеют проблемы с раздачей себя по сети, но для домашнего пользователя это обычно неважно. Важно что при том же самом качестве печати - "вин-принтер" дешевле.

     Вот я и думаю. Меня бы совершенно полностью устроила "вин-читалка", поддерживающая ровно один формат (можно чисто растровый - при сегоднышних объемах памяти это не так уж важно, и при этом к чёрту масштабирование - у меня ровно один удобный размер шрифта, текст "зумить" я не собираюсь), и требующая конвертации всего в него. Но - она должна быть дешевле, именно в силу того что это вин-читалка, а не "полноценная читалка с поддержкой всего и линуксом в пузе".
     И я очень надеюсь, что годика через два производители, вволю наигравшись с пока ещё "горячим" рынком, сейчас активно хавающим эти штуковины с бесполезным линуксом но за ~10т.р., вплотную займутся более дешевым сегментом рынка. Которому пофиг на внутреннюю крутизну и гармонию устройства, но не пофиг на качество картинки и цену. При этом второе можно улучшить, не ухудшив (а возможно и улучшив) первое, именно отказом от линукса в пузе. Я так думаю.
     Ну, или раз уж там всё равно линукс - пусть за те же деньги встроят туда интернет-браузер, текстовый редактор, калькулятор, электронные таблицы, и ssh-клиент до кучи. Видео на э-чернильном экране смотреть конечно не получится, но иметь железку с полноценной ОС в пузе, которая умеет меньше чем apple newton пятнадцатилетней давности - как-то странно по моему...


(Добавить комментарий)


[info]todofmm@lj
2008-08-31 17:06 (ссылка)
Думаю, что цену диктует экран. Да и вообще малая распостранённость устройств.
А линукс линуксу рознь, вероятно там крутиться чрезвычайно лёгкая система, на каком-нибудь неусложнённым процессоре. Других опций просто нет, ибо такой путь самый прямой и дешёвый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-31 17:24 (ссылка)
Цену в значительной мере диктует экран, да. И рынок пока не насыщен - устройств мало, себестоимость не вылизана, надо окупать стоимость разработки и кормить маркетинг, потому всё дорого.
Однако ж скажем _принтер_ с поддержкой PCL стоит заметно дешевле принтера без поддержки PCL. Несмотря на то, что PCL - довольно простенький по сравнению с, скажем, PDF, язык, и линукс ему не требуется. А э-буки поддерживают PDF, DjVu, и кучу подобной ресурсоёмкой требухи.

Вот начнут всерьез бороться за себестоимость - задумаются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2008-08-31 17:27 (ссылка)
Может быть, они действительно на стоимости разработки экономили? "Чем разрабатывать специальную железяку - давайте лучше засунем внутрь стандартный писюк".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-31 17:41 (ссылка)
Так на первых порах так и делается - это позволяет быстро и недорого разработать хотя бы что-то, и выйти с этим на рынок. Себестоимость устройства при этом менее важна на фоне стоимости разработки. А уже потом начинается вылизывание себестоимости при массовом производстве, когда разница в цене "стандартного микросхемного набора для линукса" и "спецмикрухи без линукса" начинает окупать разработку "спецмикрухи" и прошивки к ней...

Единственное - внутри явно не писюк :-) Для встроенных систем есть более дешевые решения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fromvancouver@lj
2008-09-03 12:37 (ссылка)
Да даже для небольших партий разница в себестоимости между "линукс" и "вин-читалка" - (на вскидку) не больше $50

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-03 15:14 (ссылка)
Для небольших партий оно пофиг, ибо перекроется удешевлением разработки. Вот если пойдут большие партии - тогда и $10 будет весьма существенной суммой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixi@lj
2008-08-31 17:17 (ссылка)
с текстовым редактором и прочим, подозреваю, там будет жопа при такой тормознутости еинк-экранов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-31 17:26 (ссылка)
Как я понимаю, небольшие фрагменты он умеет довольно быстро перерисовывать. Тот же lbook песочные часики довольно бодро крутит :-) То есть _набор_ текста будет выглядеть вполне терпимо.
Редактирование - да, будет ужасным. Но поскольку это дополнительная возможность (кому нужно - давно купили КПК) - потерпят :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rain251@lj
2008-08-31 17:44 (ссылка)
а видимо производителю невыгодно выпускать дешевое устройство. кроме того, буржуи повернуты на лицензионности контента, а значит ось должна поддерживать обработку прав. ибо иначе все давно уже сделано - есть читалки для телефона, мп3-плеера и даже кэноновского ф/а.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-31 17:51 (ссылка)
> а видимо производителю невыгодно выпускать дешевое устройство

Это есть такая фишка у производителей :-/ Но тогда вариант 2 - пусть уж вставят туда всё то, что положено для устройств с экраном 800х600 и полноценной ОС внутри. Браузер там, и прочий интернет и офис. Короче, пусть сделают КПК, но на э-чернилах, раз уж на то пошло.

> кроме того, буржуи повернуты на лицензионности контента, а значит ось должна поддерживать обработку прав

А что делать, если я захочу книгу обычными, не электронными чернлами напечатать?
Пусть права поддерживает софт на Большом Брате, делов-то. Да и... что-то глючится мне, что модели без поддержки "прав" вполне есть и продаются. Много ли книжек, защищённых DRM, да и вообще - а есть ли работающий и общепринятый стандарт на такую защиту?...

> ибо иначе все давно уже сделано - есть читалки для телефона, мп3-плеера и даже кэноновского ф/а.

Вот только ни в ком из них нет экрана на э-чернилах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rain251@lj
2008-08-31 18:19 (ссылка)
буржуи хотят на гаваях отдыхать, а не дачу возделывать :) поэтому универсального девайса не будет. будет недокомп - кпк, недоноут - ееепс, недокпк - смартфон, недосмартфон - телефон.
кпк на ечернилах смысла не имеет - они тормозные и пригодны для неторопливого чтения. идеал кпк только для чтения - было такое типа Casio Pocket-Viewer на двух ААА батарейках 200 часов тянул. только вот экран хреновенького разрешения. вот туда присобачить эту е-бумагу и все, ничего мудрить не надо.
про тел/мп3/ф-а - смысл тот что есть дешевое маломощное устройство, которое занимается только отображением, готовится растровое файло для него на Ббрате. хотя некоторые и тхт тянут. к такому устройству опять-таки присобачить нормальный экран..
права - защита пдф именно для электронных читалок и разрабатывалась, пока ее скляров не раздраконил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-09-02 07:51 (ссылка)
права - защита пдф именно для электронных читалок и разрабатывалась, пока ее скляров не раздраконил.

Не соглашусь. У электронных читалок с защитой как раз никаких проблем - кастомное железо с закрытой прошивкой, книги покупаются уже зашифрованные, и на персоналке читаться не должны. Да и не было в 2001 году eReader-ов, способных нормально рендерить PDF.

Рынок eBook-ов (не девайсов, а защищенных книг) фактически умер не родившись. Производители контента так обрадовались возможности не тратиться на типографию, логистику, ритейл и т.п., что сразу захотели получить сверхприбыли, и попытались продавать электронные версии почти как бумажные. Книжка Кевина Митника в электронном виде стоила ровно столько, сколько в paperback-е. Только бумажную книгу я мог полистать сам, дать полистать друзьям, а потом и продать. А электронную мог читать только на той машине, с которой купил. А пользователи, такие глупые, ну совершенно не оценили, и объемы продаж электронных книг вроде так и не добрались до 1% от объемов рынка бумажных изданий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denismajor@lj
2008-09-01 01:40 (ссылка)
не совсем понятна идея насчёт "полноценного компьютера". линуксы уже давно делают и для различных RISC-процессоров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-01 01:58 (ссылка)
А для 80286, что любопытно, вроде так и не сделали. Хотя казалось бы - чем не компьютер? Даже осдва на нем запускалась... когда-то :-)

"Полноценный компьютер" - наличие в процессоре необходимых ядру линукс возможностей, плюс достаточность ресурсов (производительность, память). RISC/CISC тут второстепенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denismajor@lj
2008-09-01 02:01 (ссылка)
вообще, странно, что та же Sony не пошла по своему же пути, как в случае с PSP - там они и собственный процессор разработали и операционку простенькую для него. чтоб и всё необходимое и всё летало и процентов никому не платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-01 02:36 (ссылка)
Сони фирма большая (могут позволить сразу вложиться в разработку), а PSP - штука во-первых достаточно бойко продающаяся (т.е. расходы на разработку окупятся), а во-вторых - в чём-то имиджевая для компании (а будь там линукс - половина имиджа пропала бы). Вон, когда эппл перешел на интел и BSD - сколько шуму было :-) Да и удельная (на единицу цены) производительность у процессора "специальной заточки" наверное побольше будет. А читалку я думаю они пока сильно всерьез не воспринимают, потому и подход такой.

К тому же речь скорее не о том, чтобы разработать специальный процессор для е-буков, а о том, чтобы использовать более дешевые серийные процессоры, отказавшись от линукса. Хотя... в mp3-плеерах ведь "спецпроцессор", а делает даже побольше чем нужно для "тупой вин-читалки" - значит, если е-буки станут совсем массовыми, можно ждать и спецпроцессор специально для них...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denismajor@lj
2008-09-01 02:38 (ссылка)
мп3-плееры уже повально на WinCE стали делать. как и GPS-навигаторы. но я не уверен, что WinCE нормально сможет работать с e-ink...либо специальную редакцию надо будет выпускать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-01 03:51 (ссылка)
А те, что за 800-1000р - тоже с WinCE? Сомневаюсь, думаю скорее только те что с поддержкой видео и большими экранчиками.
А в чём может быть проблема СЕ и е-инк? Скорость - не думаю что принципиальна. Отсутствие цвета?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denismajor@lj
2008-09-01 03:53 (ссылка)
не, за 800р. - там China OS :)

Quote:А в чём может быть проблема СЕ и е-инк? Скорость - не думаю что принципиальна. Отсутствие цвета?..

другой модуль экрана. я не специалист в этой области - точно сказать не могу, но предполагаю, что просто так e-ink к WinCE не подцепишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-01 04:05 (ссылка)
А ВинЦЕ она вообще как, на какую-то конкретную архитектуру заточена, или допускает вариации? Потому что как мне кажется, приделывание другого экрана - это максимум переписывание довольно небольшого куска кода ("драйвера", если в CE есть такое понятие), ответственного за собственно работу с экраном. То есть да, "специальная редакция", но не настолько специальная чтобы это было существенным :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denismajor@lj
2008-09-01 04:09 (ссылка)
насколько я знаю, WinCE работает с процессорами ARM, MIPS и даже x86. Насчёт драйверов - такое понятие в WinCE есть, но меня смущает время реакции экрана в e-ink...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fromvancouver@lj
2008-09-03 12:57 (ссылка)
В принципе подцепить e-ink к СЕ можно без особых проблем. Понятие драйверов там есть (и вообще у СЕ ноги от Windows NT растут)
Нужно будет только другую оболочку вместо проводника - на e-ink заточенную. Тут тоже особых проблем нет, хотя трудозатрат больше чем на драйвер нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_101447@lj
2008-09-07 10:59 (ссылка)
Так за Linux тоже никому процентов они не платят. Оно же GPL.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denismajor@lj
2008-09-07 16:21 (ссылка)
оно GNU

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_101447@lj
2008-09-07 16:30 (ссылка)
вы путаете тёплое с реактивными самолётами. GNU — это операционная система, а GPL — это лицензия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denismajor@lj
2008-09-07 16:47 (ссылка)
я хотел сказать GNU GPL.
вообще, GPL бесплатности совсем не подразумевает. есть немало коммерческих дистрибутивов Linux.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_101447@lj
2008-09-07 17:32 (ссылка)
GPL, разумеется, не запрещает продажу, но о лицензионных отчислениях, о которых вы заговорили в исходном своём комментарии, речи идти, насколько я знаю, не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2008-09-07 16:50 (ссылка)
Как мне кажется, GPL вообще и Линукс в частности в случае PSP геморроя для сони может создать больше, чем принести радости.

В плюсах у линукса в данном случае - экономия ресурсов на разработку: взяли готовый микропроцессор, прикрутили готовую ОС - готов продукт.
В минусах же - для PSP критично быстродействие конкретно трёхмерной графики при минимальной цене и энергопотреблении всего этого, при этом "общесистемная" обвязка нужна минимальная. Боюсь, существующие готовые микропроцессорные решения, помещающиеся в формат PSP и способные запускать линукс, тут совершенно неконкурентноспособны. А если так - то как минимум придётся разрабатывать "трёхмерную" часть приставки самим (т.е. и собственно графический процессор и программную "обвязку" вокруг него)... а поскольку это - существенно больше половины работы, линукс тут совершенно не нужен: он будет мешаться под ногами, навязывая свои "принципы того, как устроена система", а кроме того - он GPL, и соньке придётся возиться с соблюдением лицензии - раздавать исходники системы, используемой в PSP. А зачем им это надо, если можно написать своё - всё равно ведь большую часть придётся делать самим - и никому не показывать?

Так что GNU оно может и не GNU, но GPL тут скорее в минус, чем в плюс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_101447@lj
2008-09-07 17:44 (ссылка)
Что касается GPL, то совершенно непонятно, какие тут минусы. Что страшного в том, чтобы открыть исходники совершенно непонятно.

Что касается ваших рассуждений про непригодность Linux для игровых приставок, то они мне тоже странны. Что вы имеете ввиду под «общесистемоной обвязкой» непонятно. Всё лишнее из ядра можно при необходимости выкинуть, никто не мешает. Почему вы думаете, что linux помеха из-за того что большую часть работы надо делать сами совершенно непонятно. Всё же делать большую часть работы лучше чем вообще всю. Почему вы думаете, что linux тут неконкурентноспособен тоже непонято. Какие-то у вас разрозненные и мало друг с другом связанные тезисы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-07 18:10 (ссылка)
> Что касается GPL, то совершенно непонятно, какие тут минусы. Что страшного в том, чтобы открыть исходники совершенно непонятно

1. Затруднить жизнь конкурентам. Мы отдадим исходники, а конкуренты сляпают свою PSP, причём что обидно - совместимую с нашей, а помешать мы им не сможем.
2. Гарантировать себя от насмешек типа "смотрите, через какую Ж у них реализовано вот-это-вот". "Писать так чтобы не было над чем смеяться" не предлагать - в подобных устройствах всегда будут вынужденно черезжопные решения, игнорировать насмешки тоже не катит - целевая аудитория может не понять, что их любимая PSP внутри вовсе не так красива как снаружи, и перестать покупать.
3. Психология: "это наше, и никому не отдадим!"

> Почему вы думаете, что linux помеха из-за того что большую часть работы надо делать сами совершенно непонятно

Потому, что разработчик считает что архитектура системы в целом должна быть вот-такой-вот, а линукс навязывает свою. Скажем, разработчик хочет чтобы "ядром" была собственно 3д-часть, а остальное можно прилепить сбоку - а подобная экзекуция над линуксом не то чтобы невозможна, но скорее всего лишена смысла ввиду трудоёмкости. Подробней, увы, не могу - не знаю что там внутри PSP. Но думаю не факт что разработчики обрадовались бы, если бы им сказали "пишите под линукс".

> Почему вы думаете, что linux тут неконкурентноспособен тоже непонято. Какие-то у вас разрозненные и мало друг с другом связанные тезисы

Давайте попробуем их связать. Раз решения на основе готовых микропроцессорных комплектов с линуксом конкурентоспособны - то назовите такое решение. С себестоимостью, близкой к себестоимости PSP, и со скоростью отрисовки трёхмерной графики не хуже чем у PSP. Я таких не знаю, но может быть я просто не в курсе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unreal_undead@lj
2008-09-01 05:21 (ссылка)
> А для 80286, что любопытно, вроде так и не сделали.
Был некий ELKS, жил вообще на 8086. Но это скорее история, в контексте этого треда более интересна поддержка (http://opensrc.sec.samsung.com) дешёвых ARM'ов без защиты памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-01 07:38 (ссылка)
Да, это уже интересно. Хотя опять же - наверняка чтобы поддержать чтение с FAT32 и небольшую "системную обёртку" для железа (простейшему е-ридеру больше ничего не надо) есть и какие-нибудь ещё более дешевые решения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fromvancouver@lj
2008-09-03 12:44 (ссылка)
У 80286 проблема с виртуальной памятью. В принципе для этого CPU относительно легко можно uClinux портировать, только зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-03 14:55 (ссылка)
О чем и речь - процессор должен "кое-что уметь" кроме простенького ассемблера, на PIC16 линукс не взгромоздить.
А про извращения - тут ещё про какой-то ELKS вспоминали, типа вообще на 8086 жил, "только зачем"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2008-09-01 11:44 (ссылка)
А меня другое интересует. Экран моего КПК Делл Аксим 640х480. Все - замечательно, качество, функциональность, WinCE... но даже услиленная батарея двойной емкости больше 6 часов чтения не дает :( В этом я виню подсветку экрана - вещь архинужную, без которой читалкой нельзя пользоваться в 50% случаев, когда внешнего освещения для комфортного чтения недостаточно.
У е-бук с е-чернилами, как я понимаю, подсветки экрана нет. Так? Интересно, если бы она была, сколько бы это добавило к цене и убавило от времени жизни батареи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-02 02:55 (ссылка)
Е-инк с подсветкой - никому не нужная вещь :-) У е-инк ровно одна главная фишка: в покое (когда он просто показывает страницу) он почти не потребляет электричества, для показа страницы оно ему не нужно. Соответственно, из этого следует бешеное время автономной работы читалок в режиме читания. Ну, ещё угол обзора у него неограничен, но *VA/IPS матрицы тоже имеют хорошие углы, но при этом они ещё цветные, имеют отличную передачу полутонов, и перерисовываются не по секунде.

Поэтому подсветку может быть сделают как опцию - этакий диодик на прищепке :-) А е-инк с подсветкой - этот тот же КПК, только довольно, эээ, странный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-09-02 07:17 (ссылка)
Е-инк с подсветкой - никому не нужная вещь :-)
Сам eInk-овым девайсом не владею, но у сотрудника 500-ая Сонька. С его слов ответственно заявляю - подсветки иногда (в условиях плохого освещения) очень не хватает. Sony для 505-ого PRS-а сделала довольно прикольную внешнюю подсветку (http://www.sonystyle.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=1551&storeId=10151&productId=8198552921665480080&langId=-1).

На вапрос "почему не делать растр" сотрудник говорит, что именно из-за возможности масштабировать шрифты (для него размер шрифта тоже функция освещенности). Хотя, наверное, можно просто хранить не один растр, а три :)

Кстати, про время работы от одной зарядки. It depends. Говорят (про PRS-500), что при чтении файла с SD батарейка садится в разы быстрее. При отрисовке PDF-ов или конвертированных DjVu все происходит медленно, и тоже батарейка расходуется быстрее. Самый экономичный вариант - чистый текст в его нативном формате, отрисовываемый встроенным шрифтом. Но не будет русского языка :)

Про функционал, который должен быть в eBook-е - на рынке есть несколько вариантов. Первым был iRex, в котором WiFi, Touch Screen и т.п. Но он в Штатах стоит $700. Сонька не имеет этих наворотов (хотя MP3 таки играть умеет :), и стоит $300. Кстати, к вопросу о том, что Sony может вложиться в разработку, чтобы потом продать много. Не видно у них желания продавать много. PRS официально продается только в США. Его даже в Канаде нельзя купить... Есть читалка от Амазона, и есть lBook, но эти два я в руках не держал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-02 07:40 (ссылка)
> подсветки иногда (в условиях плохого освещения) очень не хватает. Sony для 505-ого PRS-а сделала довольно прикольную внешнюю подсветку.

Согласен :-) Но это либо вообще внешняя, либо "почти внешняя" подсветка, а внешнюю можно к любому ридеру прилепить, и идеологически это не отличается от той же настольной лампы.

> Хотя, наверное, можно просто хранить не один растр, а три :)

Икзактли :-) Выбирать в момент конвертации на Большом Брате.
А можно хранить самый большой растр, и уменьшать в устройстве - результат будет хуже чем на "большом брате" (ввиду недоступности хинтов в момент масштабирования), но вполне удовлетворителен, желающие могут убедиться, уменьшая растровые скриншоты текстов в фотошопе.

> Кстати, про время работы от одной зарядки. It depends.

Анфорчунтли йес. Экран-то батарейку не жрёт (впрочем, тоже не факт), а вот в насколько глубокий сон при этом загоняется вся остальная электроника - зависит от производителя.

> Кстати, к вопросу о том, что Sony может вложиться в разработку, чтобы потом продать много. Не видно у них желания продавать много. PRS официально продается только в США

Речь о PSP :-) Которая есть массовый портативный дивайс, но при этом - никаких линуксов, всё максимально своё. PSP продаётся массово - а вот что внутри PRS я честно говоря и не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-09-02 08:04 (ссылка)
можно хранить самый большой растр, и уменьшать в устройстве

Не, так точно не пойдет. У устройства фиксированная ширина, а при разных шрифтах будет меняться суммарная высота растра. Так что если взять самый большой шрифт, сгенерить растр, и пытаться его уменьшить - экран будет использован не в полную ширину.

а вот что внутри PRS я честно говоря и не знаю

Да Linux там, что еще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-02 08:19 (ссылка)
> Не, так точно не пойдет. У устройства фиксированная ширина

А, да, торможу. Значит только N готовых растров.

> Да Linux там, что еще...

Об чем и спич - в супермассовой PSP сони вложилась в разработку своего и молотит серию. В "нишевом" PRS - конструктор из готовых кубиков, дешевый в разработке, но дорогой в серии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fromvancouver@lj
2008-09-03 12:47 (ссылка)
>"PRS официально продается только в США. Его даже в Канаде нельзя купить..."

Как это нельзя в Канаде купить? У нас в Ванкувере в "Sony store" 505 спокойно продается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-09-04 08:13 (ссылка)
Как это нельзя в Канаде купить? У нас в Ванкувере в "Sony store" 505 спокойно продается
Виноват. Но год назад вроде было низзя...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2008-09-07 03:32 (ссылка)
Хе-хе... А у меня в режиме чтения - 14 часов. Сони TH-55 :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roanor@lj
2008-09-02 08:19 (ссылка)
Да там чипы, собственно, копеечные. Удешевлять там уже некуда IMHO. Сами e-ink и их контроллер, как я понимаю, и составляют основную цену. Ну а все остальное - маржа, бренд и пр. В принципе, тот же Sony PRS505 стоимостью в 300 баксов (с BH) - это уже достаточно близко к названным 5-6 тыс. рублей.

lBook - это как бы не совсем понятный дивайс, который по совсем непонятным причинам стоит дороже брендовых вещей. А потому - вовсе не ориентир.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-02 08:55 (ссылка)
л-бук берут за поддержку кучи форматов (насколько мне известно сони тут весьма консервативна) и вменяемых (доступных к дискуссиям через форум) разработчиков. Да и - это на BH сонька стоит $300. Пока до нас доползёт, ещё и подороже л-бука окажется...

...слазил в прайс.ру - лбук от ~9000р, сони - от ~11000р. Всё как положено, только дорого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roanor@lj
2008-09-03 01:50 (ссылка)
Для той же сони есть абсолютно вменяемый конвертер fb2lrf. Т.е. как бы проблемы с поддержкой форматов нет в принципе. Просто не сталкиваюсь.

Доползти оно может ну на 50 баксов дороже. Даже варианты удешевления есть: заказать сразу на несколько человек.

Когда я делал свой выбор, вопросов даже не возникало. Поддержки кучи форматов не требовалось просто в принципе: все художественное доступно в fb2. Даже pdf'ки не читаю, т.к. без надобности. lBook было сразу дороже (мне бы оно дешевле 500 баксов не встало), менее доступно, топорно изготовлено (дизайн, согласитесь, не ах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-03 03:11 (ссылка)
LBook в наших краях все-таки дешевле. Может это он сейчас подешевел, не знаю, может это локальные какие-то ценовозмущения, но у нас как-то так.
А глубоко зарываться в тему кто кого дороже мне лениво :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik@lj
2008-09-02 16:10 (ссылка)
Процессор ARM недорого стоит. Основная составляющая в цене "э-буков" на сегодня - это непосредственно экран.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-09-02 16:12 (ссылка)
информация от разработчика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-02 17:13 (ссылка)
Это сейчас, пока разработчик/производитель экранов (кстати, он пока один или тут уже есть конкуренция?) не снял начальные сливки с этого рынка. Экраны рано или поздно подешевеют... а там уж не знаю - может оказаться что цена ARM окажется вполне заметной. А может быть и нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roanor@lj
2008-09-03 02:04 (ссылка)
Знаете, я вижу здесь одну неувязочку: вы исходите из мысли, что цена на такие устройства завышена. Собственно, почему? Несколько десятков купленных книжек в дорогу - и вы получаете цену электронной книжки. Экономия пространства налицо, удобство - тоже.

Единственное, чем вы аргументируете для себя - компоненты копеечные, а мне продают втридорога, потому брать не буду. С другой стороны, куда не кинься - ситуация с любым продуктом абсолютно такая же. И оказываемся в ситуации босого сапожника: покупать дорогую обувь он не хочет, т.к. слишком хорошо в курсе, чего на самом деле она стоит, а себе сшить - времени не хватает, да и босиком в конце концов походить можно.

Кстати, у меня был на эту тему спор с начальником. Он вообще утверждал, что электронные книги совершенно бессмысленны, т.к. есть замечательный КПК. Пример еще одной крайности.

Так что бросьте, если eInk вам действительно интересен и потенциально полезен - отложите чуток и купите. Неважно на самом деле, какой модели-производителя в конце концов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-03 03:08 (ссылка)
"Цена завышена" имеет два значения. Объективное - "себестоимость такая-то, а продают втридорога", и субъективное "да ну, нафиг мне оно за такие деньги!".
Субъективное - оно на то и субъективное, чтобы зависеть от субъекта: кто-то не купит е-книгу и за $10, а кто-то спокойно взял бы и за $1000. Объективное - определяется рынком: мне *кажется* (доказать я это, разумеется, не могу - тут только время покажет был ли я прав), что *сейчас* цена на е-инк завышена, ввиду новизны продукта и отсутствия конкуренции. Завышена по сравнению с той ценой, которая установится после нескольких лет активной конкуренции с другими производителями - когда затраты на разработку будут "отбиты", а все накрутки будут снижены до минимально-разумного уровня. То есть, если е-инк не нужен прям счас и вот за эти деньги - можно подождать пару лет и купить его же, но заметно дешевле.

В моём случае "работают" оба значения: за такие деньги оно мне не особо надо (было бы надо - купил бы, в самом деле), ну и ещё подешевеет оно, возможно сильно. Так что да, босой сапожник в полный рост - сам я такое не сошью, а значит похожу пока босиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-09-03 05:27 (ссылка)
Завышена по сравнению с той ценой, которая установится после нескольких лет активной конкуренции с другими производителями - когда затраты на разработку будут "отбиты", а все накрутки будут снижены до минимально-разумного уровня.

А вот совершенно не факт, что "активной конкуренции" будет место в ближайшие годы. Если eInk патентован (а это наверняка так), то львиную долю цены железяки может составлять не начинка а лицензионные отчисления. Если, скажем, производитель за каждый проданный Reader должен отдать владельцам технологии $100, еще на сотню там собственно комплектующих и затрат, то меньше чем за $250 никто продавать не будет. И до тех пор, пока патент не кончится (а это еще лет 20 может пройти) - ситуация в корне не изменится.

можно подождать пару лет и купить его же, но заметно дешевле

Вряд ли маркетологи допустят это в ближайщее время. Мне в свое время приводили статистику, за какое время новая модель PC дешевела до $1000. У IBM PC XT это время составило что-то около 4 лет. У Pentium - порядка года. Но что 20 лет назад, что сейчас, машину, которая решает "массовые" задачи меньше чем за $1000 собрать почти никогда не получается. Для этого "массовые" задачи придумываются и закладываются в головы потребителей. Современный комп должен позволять играть в новые игры, и обрабатывать HD Video, а иначе это не комп, а фигня какай-то :)

С ноутмаи почти та же ерунда. Новый ноут стоимостью ниже $500 - это буквально год как стало реальностью. А ноуты существуют уже много лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-09-03 15:07 (ссылка)
Да, о патентах я не подумал. Если е-инк прикрыт патентами - то цены можно принудительно держать долго...

А насчет времени - зависит всё-таки от того, насколько интересен этот рынок массовому производителю, и насколько легко на него войти. У е-книжек с этим, правда, действительно напряжно: войти-то легко (сделать своё устройство и начать продавать), но рынок довольно узкий (по сравнению например с рынком ближайшего конкурента - КПК), поэтому толпа конкурентов действительно может и не набежать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jenyay@lj
2008-09-07 02:24 (ссылка)
Возможно еще дешевле поставить линух + железо под него, чем программировать контроллер. В смысле что придется заплатить больше программистам. Но все-таки чтение разных форматов - это полюс.

(Ответить)

Несколько замечаний
[info]ext_101447@lj
2008-09-07 11:18 (ссылка)

плюсы линукса: это полноценная операционная система

Здесь у вас главная ошибка, из которой проистекает ошибочность всех прочих рассуждений. Linux — это не полноценная операционная система, это ядро операционной системы.


линукс всё-таки требует для себя более-менее Полноценного Компьютера

Тоже непонятно откуда вы это взяли. Линукс работает на самых экзотичных девайсах чуть ли ни вплоть до пылесосов и холодильников. Как раз полноценный компьютер ему не нужен, в том его и прелесть, что благодаря гибкости его можно заставить работать практически на чём угодно.


Полноценный Компьютер в составе дивайса добавляет к его цене вполне заметную сумму

Как тут уже писали основную цену девайсу даёт экран и его контроллер. Всё остальное железо вкупе с ОС даёт незначительные прирост в цене. Соответственно вряд ли удасться значительно снизить цену снизив функциональность.


см. напр. на портативные mp3 плееры, в которых нет линукса и которые стоят в разы дешевле е-буков

Сравнивать по цене совершенно различные классы устройств как-то не очень корректно.


значит нет проблем обработать их, переведя в единый, удобный собственно для читалки формат, непосредственно на Большом Брате.

Ну вам может быть удобно всё переводить в один формат. Многим это напротив может быть неудобно. Есть скажем электронная библиотека художественной литературы в fb2, научной литературы в pdf и djvu, и рабочей документации в rft. Что же постоянно заниматься конвертированием?


Более того, со всякими мелкими глючками типа корявых шрифтов, сбивающихся полей или слетевших кодировок

Так вообще говоря проблемы с корявыми шрифтами с кодировками появляются чаще при конвертации, чем при нативной поддержке форматов. Соотвественно второе предпочтительнее.


за те же деньги встроят туда интернет-браузер, текстовый редактор, калькулятор, электронные таблицы, и ssh-клиент до кучи.

В комментах тут опять же писали, что на e-link это вряд ли возможно, кроме того эти задачи постребуют более быстрого железа, что только повысит цену.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько замечаний
[info]dibr@lj
2008-09-07 17:06 (ссылка)
>> линукс всё-таки требует для себя более-менее Полноценного Компьютера

> Тоже непонятно откуда вы это взяли. Линукс работает на самых экзотичных девайсах чуть ли ни вплоть до пылесосов и холодильников.

Однако внутри этих устройств отнюдь не PIC16, а что-то посерьезнее.

> Как тут уже писали основную цену девайсу даёт экран и его контроллер. Всё остальное железо вкупе с ОС даёт незначительные прирост в цене.

Мне, к сожалению, неизвестны цифры. Сколько стоит минимальный набор, способный загрузить линукс?

> Так вообще говоря проблемы с корявыми шрифтами с кодировками появляются чаще при конвертации, чем при нативной поддержке форматов. Соотвественно второе предпочтительнее.

Категорически не согласен. "Нативная поддержка" в данном случае просто по определению более крива, чем поддержка на Большом Брате. Поскольку на ББ на каждый из этого зоопарка форматов уже существует уже отлаженный рендерер, имеющий доступ к практически неограниченным ресурсам (память, процессор). "Нативная" же поддержка устройством - это в лучшем случае фриварные рендереры (в худшем - написанные "прямо счас" с нуля), как правило всё-таки хуже совместимые с форматом (кто безглючнее читает файлы MS Word - офис от микрософта, или опенофис?), да ещё и работающие в условиях жёсткого дефицита ресурсов (мы же ставим самый дешевый микропроцессорный комплект, иначе отвалится предыдущее возражение).
А конвертор же будет просто сохранять то, что выдал рендерер на Большом Брате в некоторый, заведомо несложный, формат. Глюки при этом конечно возможны, но в конце концов - можно же сделать опцию "сохранять в растр", уж растр-то сложно правильно показать на экране, но неправильно сохранить в файл :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько замечаний
[info]ext_101447@lj
2008-09-07 18:00 (ссылка)

Однако внутри этих устройств отнюдь не PIC16, а что-то посерьезнее.

Ну если поискать, то может и с pic16 что-то найдётся.


Сколько стоит минимальный набор, способный загрузить линукс?

Не существует никакого «минимального набора». Линукс, повторяю, это только ядро. В зависимости от конфигурации ядра и от того что строится сверх него могут быть разные требования к железу.


Поскольку на ББ на каждый из этого зоопарка форматов уже существует уже отлаженный рендерер,

Рендер то существует, только если идти по тому пути, который вы предлагаете нужны не рендеры, а конвертеры всего зоопарка форматов в какой-нибудь третий, который ещё должен учитывать и объединять особенности каждого. Проще как раз взять уже готовые рендеры и оптимизировать их для работы на устройстве. Для отображения текстовых файлов никаких особенных ресурсов не требуется.


кто безглючнее читает файлы MS Word - офис от микрософта, или опенофис?

Некорректный пример. Проблемы с ms doc в OOo проистекают из кривости и закрытости самого ms doc, а не из OOo. Да и какое это имеет значение для рассматриваемого вопроса.


А конвертор же будет просто сохранять то, что выдал рендерер на Большом Брате в некоторый, заведомо несложный, формат. Глюки при этом конечно возможны, но в конце концов - можно же сделать опцию "сохранять в растр"
Ага, т.е. это видимо значит минус оглавление, минус сноски и так далее. Идея как-то не очень как хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько замечаний
[info]dibr@lj
2008-09-07 18:26 (ссылка)
> Ну если поискать, то может и с pic16 что-то найдётся

Если найдётся под PIC16, то я сниму все свои тезисы и признаю своё поражение.
А что, правда найдётся? Под PIC? Ссылочку можно?

> Не существует никакого «минимального набора». Линукс, повторяю, это только ядро. В зависимости от конфигурации ядра и от того что строится сверх него могут быть разные требования к железу

См. выше. На PIC16 загрузится? А то, что загрузится, можно будет называть "линукс"?

> Рендер то существует, только если идти по тому пути, который вы предлагаете нужны не рендеры, а конвертеры всего зоопарка форматов в какой-нибудь третий, который ещё должен учитывать и объединять особенности каждого. Проще как раз взять уже готовые рендеры и оптимизировать их для работы на устройстве. Для отображения текстовых файлов никаких особенных ресурсов не требуется

Так с чистым текстом обычно особых проблем и нет. Проблемы могут быть с "грязным" текстом - сложными форматами, допускающими внутри чёрт-те что (вон как DjVu, или банальный PDF - там и растр может быть, и векторный шрифт, и растровый шрифт, и даже отрисованные вектором отдельные буковки). А конвертор из сложного формата, если другие варианты не сработали, можно сделать как нашлёпку к рендереру: перехватывать то, что рисует рендерер, и записывать в свой формат. Как вектор, а то и как растр - если какой-нибудь сложный PDF-ник с трудом отрисовывается на "четвёртом пне", то можно его растеризовать заранее, ибо на книгочиталке он вообще зависнет...

> Некорректный пример. Проблемы с ms doc в OOo проистекают из кривости и закрытости самого ms doc, а не из OOo. Да и какое это имеет значение для рассматриваемого вопроса.

Прямое - в .doc у меня, так уж сложилось, книжек в разы больше чем в .fb2. При этом ООо - большйо проект для нормального компьютера, а что будет интерпретировать .doc в книгочиталке?
А уж кто виноват, микрософт или ООо - пользователя не очень волнует.

> Ага, т.е. это видимо значит минус оглавление, минус сноски и так далее. Идея как-то не очень как хотите

Ээээ... да :-) То есть, в каких-то случаях оглавление, сноски и прочее сохраняться будут (если исходный формат достаточно несложен, чтобы конвертор читал его сам), в сложных же случаях - да, вся "обвязка" может слететь при конвертации. Ну... речь ведь о бюджетном устройстве, верно? Да и если с сохранением оглавления/сносок/ссылок не справился конвертор на Большом Брате, то откуда уверенность что маленькая книгочиталка сможет вообще хоть что-то с этим форматом сделать?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько замечаний
[info]roanor@lj
2008-09-08 02:28 (ссылка)
Да не найдется на PIC16. Есть же минимальные требования для запуска массовых OS - хардверная многозадачность, разделение адресных пространств процессов и пр.


А от господина ingolmo.name все же было бы замечательно услышать пример наиболее дешевого варианта (чип+обвязка) для запуска ядра линукса (сколь угодно урезанного).

Даже кастрированное ядро linux'а будет способно запускать слинкованные с минималистическим вариантом libc приложения. Чего, собственно, и желаемо.

Итак, пример в студию :)



(Ответить) (Уровень выше)