Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2008-10-29 22:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Религия. Много. Ахтунг!
     "Возникшие в то время школы (ниже я скажу о них подробнее) полемизировали между собой неизвестным где-либо еще образом. Каждому знакомы выражения типа: "Это правда, чтоб меня кондрашка хватила", или: "чтоб я помер", "чтоб мне провалиться на этом месте, если я вру", и т.п. Фирксирская и тиртрацкая школы включили эти угрозы в арсенал эвристической аргументации. [...] Однако же ученики Фирксатика применяли эмпирическое доказательство, получившее название ультимативного. Если оппонент стоял на своем и отвергал все доводы, они угрожали самоубийством. Ведь то, кто готов умереть за свои убеждения, и притом на месте, наверное, достаточно в них уверен! [...] Некоторые школы, например палетинская, сильно поредели в результате таких дискуссий, а остальных приводили в бешенство солипсисты. Их никакой аргумент не брал, ведь если мир - всего лишь иллюзия мышления, никто не совершает самоубийства взаправду, а это только так кажется, так что и переживать не из-за чего"
     (с) С. Лем, "Осмотр на месте"


     Мировоззрение, религия, философия - штука интересная, и довольно личная. Кому-то оно вообще не нужно (и без него неплохо), кто-то может уверенно "считать себя ***истом", но не задумываться об этом всерьез - и однажды, задумавшись, с удивлением узнать, насколько легко эта уверенность разрушается. Мировоззрение, если оно есть, редко стоит на месте - чаще оно изменяется со временем, в мелочах (чаще) или радикально (реже). При этом мировоззрение (религию, философию) практически невозможно ни доказать (если бы для какой-то религии было чёткое и однозначное доказательство, других религий не понадобилось бы), ни (как правило) и опровергнуть :-)

     Когда-то давно я был "бездумным атеистом-материалистом": в школе нас учили что бога нет, а есть диалектический материализм, значит так оно и есть на самом деле. Потом, после зигзагов в сторону, извините, протестантизма (это такая климатическая зона ветка христианства) и одной из разновидностей эзотерики, постепенно сформировал у себя некоторое, вроде (тьфу-тьфу) более-менее устоявшееся, мировоззрение. Разумеется, опирающееся на "плечи гигантов" - историю философий и религий, но вроде бы не идентичное им (хотя фиг знает, "всё уже украдено до нас", может быть я и совпадаю с кем-то из уже существующих) :-) Которое мировоззрение и хочу изложить (долго и занудно, то есть под кат - только тем кому реально интересно и есть время).

     В качестве disclaimer'а - я с удовольствием выслушаю все комментарии, но совершенно не обещаю что отвечу. Потому что спорить "за религии" сложно вообще, а в частности - может оказаться, что на какой-то вопрос или утверждение я не смогу найти ни уточнений, ни возражений, и его просто придётся оставить открытым - как, впрочем, остаются открытыми многие вопросы философии и мировоззрения.

     В-общем, начнём, пожалуй, с вопроса о материи.
     Утверждение: мне удобно считать, что материя - существует в реальности. Это не значит, что она действительно гарантированно существует - солипсизм прекрасен тем, что его невозможно опровергнуть, и я не могу с абсолютной уверенностью отрицать, что тот компьютер, на котором я это пишу, по настоящему материален, а не представляет собой, вместе со мной самим и остальным миром, кучку байт в какой-нибудь "матрице". Но есть несколько нюансов. С одной стороны - "матрица" эта, даже если она и существует, пока работает без сбоев, и не даёт достаточных оснований усомниться в материальности материи, а "лишние сущности" лучше срезать бритвой Оккама до того, как они пустили корни и дали метастазы. С другой стороны - даже если "матрица" эта и существует, для нас она всё равно недоступна - мы живем тут, внутри, по вполне определенным законам, а "матрица" - там, снаружи, и попасть туда мы можем не в большей степени, чем могут вырваться во внекомпьютерный мир нолики и единички из наших компьютеров. А значит в той вселенной, в которой живем мы (даже если эта вселенная на самом деле "виртуальна"), материя - существует в реальности. Да и вообще - солипсизм хорош как тема для фантастических боевиков, философских трудов, да разговоров в курилке, практической же ценности солипсизм не имеет (ну, или мне не удалось его найти), а значит - это лишняя сущность, которую мы вынесем за скобки и не будем рассматривать.
     Мне же - удобно считать материю реально существующей, даже если это и не так.

     А что у нас с идеей? Не с той, которая "о, у меня есть идея!", а с миром идеального, то бишь нематериального, духовного так сказать?
     Идеальное тоже существует. Чтобы понять это займёмся физкультурой - поделаем (мысленно) наклоны и приседания. Начнём из положения стоя: вот вы, читатель - вы ведь осознаёте себя как личность, отделяете себя от окружающего мира, что-то там себе мыслите, а также обладаете собственным поведением - пусть (по мнению этологов) и замешанным на инстинктах, но ведь собственным? Обладаете свободой воли, в конце концов? Хотя главное тут даже не свобода воли, а именно самоосознание - то что вы сами существуете как отдельная от остального мира личность, и осознаёте это.
     Теперь - сделаем наклон в сторону: "чистый" материализм, считающий что мир полностью описывается материей, существующей по каким-то строгим правилам ("законам природы"), не так уж много места оставляет для свободы воли. Собственно, не так давно, на пике развития классической (времен Ньютона и несколько позже) физики, многие были готовы поверить в "механицизм" - в то, что всё на свете чисто материально, материя эта существует по совершенно однозначным, не допускающим вариаций, законам природы (пусть мы и не знаем все эти законы, но они точно существуют!), а мир идеального - это даже не свойство материи, а как бы результат существования этой материи: материя просто существует по каким-то своим законам, а нам в этом процессе существования видится что-то "идеальное". Звучит (для физиков) удобно - да, мы (пока) не знаем про вселенную всё-всё-всё, но мы знаем, что есть однозначные законы, в стиле "пэ с точкой равно эф на эм", которые и определяют существование нашего мира, а всё остальное мы выразим через эти законы. Проблема в этом единственная - раз эти законы однозначны, значит, исходя из текущего состояния мира в целом (и вас самих в частности), эти самые законы дают однозначное, не допускающее вариантов, дальнейшее развитие событий во всём мире (и вас самих в частности). "Свобода воли" при этом становится бессмысленным словосочетанием - пусть в точности предсказать поведение такой сложной системы как человек мы не можем (информации не хватает, да и вычислительной мощности тоже), но что бы он (и вы тоже) там о себе не думали, всё поведение всех на свете (в том числе и вас) уже предопределено на всё время вперёд, и ни-ка-ких вариантов быть не может.
     Потом физики придумали квантовую механику с её "истинными случайностями" (и с её проблемами интерпретации - то есть у нас есть формулы, они работают, но "что чёрт побери это всё означает?!"), истинные случайности приглушили пугающую предсказуемость механицизма, добавив туда пусть случайного, но разнообразия, и философов, убоявшихся отсутствия свободы воли, немного попустило. Но только немного - "свобода воли" как акт неуправляемой случайности немногим лучше, чем отсутствие свободы воли вообще. Обладает ли свободой воли игральная кость, или это лучше называть как-то по-другому?..
     А теперь вернемся от свободы воли к "самоосознанию", и займёмся приседаниями. Для начала, собственно присядем - соберем простенькую заводную игрушку (или сварим в колбе "химический самовоспроизводящийся автомат" - аналог гипотетического "первобытного бульона" с самовоспроизводящимися полипептидными, или какие там они были, молекулами). Запустим, посмотрим как игрушка ездит по столу, а химический автомат мутнеет в колбе.
     "Осознают ли себя" заводная игрушка или молекулы первичного бульона? Пожалуй, если придерживаться материалистических рамок - то нет, им как бы вроде нечем. Хорошо, тогда привстанем - усложним игрушку, поставим в неё микропроцессор, а из первобытного бульона слепим прокариотическую клетку - что-то изменится? Да вроде бы не должно, всё та же электроника да химия, разве что несколько более сложные. Увеличим сложность, добавим самообучение, научим робота распознавать "капчу" в социальных сетях и вести разговоры на общие темы, а из клеток слепим какого-нибудь трилобита? Опять же, "робот он и есть робот", да и представить себе самоосознающего себя трилобита не всем просто. Ладно, тогда встанем в рост - доведем сложность до предела: наш робот теперь ведет себя ну совершенно как разумное и чувствующее существо (и до кучи проходит все "тесты Тьюринга" не хуже человека), а трилобит эволюционировал-эволюционровал, и доэволюционировал до, хм, собственно человека. Самоосознают ли они себя?
     А вот фиг знает. Человек вроде бы самоосознаёт. Как нам, человекам, кажется. Робот - ну, с одной стороны если он убедительно об этом расскажет, и сможет ответить на провокационные вопросы, то сложно будет ему в этом отказать. С другой стороны - там ведь нет ничего кроме железок, кремния и программы, а программе себя осознавать нечем - нет в си-шарпе оператора самоосознавания, да и в перле тоже пока вроде нет. Но ведь и человек - не актом творения появился, а постепенно эволюционировал из "первичного бульона" в многоклеточное и затем в человека, при этом молекулы бульона описываются (с точки зрения материализма) теми же Законами Природы, что и молекулы человека - и в какой момент и откуда тут вдруг появляется самоосознание - как-то непонятно.
     То есть получается что либо мы признаём, что кроме Законов Природы и материи, им подчиняющейся, есть что-то ещё (то есть, мир идеального), либо - свободу воли придётся свести к свободе игральной кости, а самоосознание так и оставить валяться в углу: в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет.
     Ну, и раз уж мы взялись за "идею" - быстренько, встали-сели. Встали: человек сам себя осознает? Осознает. Приседаем: а скажем, кошка - осознает? Да пожалуй осознает - понаблюдайте за кошкой, вопросы отпадут. А мышка? А блоха? А инфузория-туфелька? А молекула прионного белка? А протон в большом адронном коллайдере? Поскольку хочется сказать, что мышка наверное ещё да, хотя и хреново, а блохи с инфузориями таки нет, но при этом нельзя формально определить "где талию делать" - где, по какому критерию, определять какой организм самоосознаёт себя (имеет "душу" - термин заезженый, но на мой взгляд довольно удачный), а какой - нет, то правильней, как мне кажется, сделать следующий вывод.
     "Душа" (идеальная компонента) есть у любого: и у человека, и у, скажем, протона. Просто "количество" этой самой души падает с снижением сложности системы настолько резко, что у кошек мы её замечаем, у мышек - только если постараться, а у блох (и у протонов) "души" настолько мало, что её как бы и нет вообще. С другой стороны - человеков, с их "большой душой", во вселенной всего-то несколько миллиардов, а подсчитайте-ка, сколько там протонов? Ещё неизвестно, у кого в сумме окажется больше "души" :-)
     Кстати, вы заметили - я хоть и говорю о мире идеального, но постоянно "привязываю" идею к материи: не просто "душа", а "душа человека/кошки/протона"? Это потому, что я хотя и могу допустить существование идеи, никак с материей не связанной (и более того, считаю что "душа кошки" не содержится целиком внутри кошки и не принадлежит исключительно самой кошке, а наоборот - присутствует понемногу везде, и взаимопроникает с душами всего остального, так что нельзя провести точную границу), все-таки с трудом представляю идею, которой вообще никак не нужна материя. Идее все-таки, на мой взгляд, материя необходима - правда, не таким прямолинейным образом, как у материалистов, но об этом несколько позже.

     Бог? А вот бога - нет! Точнее, нет той затасканно-бессмысленной сущности, которую в самых разных религиях называют "богом". Нет, ну правда - что такое "бог"? Он, как это любят говорить, "всеблагой"? Так это бессмысленно не только по факту (где вы видели чтобы всем было хорошо), но и в принципе - нельзя одновременно сделать хорошо всем, кому-то при этом обязательно будет хуже. Он "всемогущий"? Ой, не смешите меня - "бесконечностей не бывает" (точнее, они живут в строго огороженных резервациях), и всемогущая сущность - не только бесконечный источник логических противоречий, но и вообще понятие на редкость бредовое - откуда оно такое, зачем оно, куда его пристроить в картине окружающего мира?
     Если же "бог" не всемогущ - то насколько корректно использовать именно слово "бог"? Слишком много к этому слову привязано ассоциаций у самых разных людей. Незачем оно, не надо. Если что-то и есть - мы назовем это по другому, более политкорректно - Высшей Силой, например :-)

     Кстати, таки курица или яйцо? Материя у нас первична, или идея, и раз уж начали - откуда есть пошёл мир наш?
     С информацией о происхождении мира всё относительно плохо. Сказка про сотворение мира полноватым дядькой с нимбом на лысине ничем, так разобраться, не лучше сказки о том, что весь мир был слеплен Вицлипуцли из глины в четверг вечером, а гипотеза Большого Взрыва всё-таки пока не более чем гипотеза. Мы можем уточнять наши экстраполяции развития вселенной "назад", но уверенности в том, что же произошло (и происходило ли) сколько-то там миллиардов лет назад, нам вряд ли удастся достигнуть - поскольку условия "тогда" нам вряд ли удастся воспроизвести "сейчас" (и не надо мне тут про коллайдер!).
     А с первичностью и вторичностью я лично разложил бы всё так (внимание, ниже идёт необоснованная отсебятина). Сосуществуют материя и идея одновременно, и появились они (если это "появление" вообще имело место быть) тоже одновременно. Идея ("душа") есть у любой материи, хоть у того же протона, но "душа" не прибита к материи гвоздиками, а в какой-то мере отделена от материи и живёт своей жизнью (в том числе в принципе может существовать автономно, независимо от материи - но теряя при этом возможность к саморазвитию, поскольку "чистая идея", никаких действий не совершающая, ничего нового не создаёт). При этом связь идеи с материей всё-таки весьма заметна: "душа" человека, например, не есть алгебраическая сумма "душ" составляющих его элементарных частиц, а есть (упрощенно) их сумма плюс "душа", образованная как результат их взаимодействия. Причем в случае человека "душа системы" на много морядков превышает "сумму душ частиц" (почему мы и не замечаем "душу" камня аналогичного веса - слишком мало там по нашим меркам "души"). И чем более сложной является система - тем больше в ней идеальной компоненты за счет собственно сложности системы.
     При этом материя и идея в каком-то смысле живут в симбиозе. Идея "направляет развитие" материи (например, используя те же квантовомеханические случайности, а скорее - какой-то аналогичный, но пока не описанный наукой, эффект), так чтобы материя организовывалась (в рамках законов физики, но под управлением идеи) во всё более и более сложные структуры - и именно так и появилась жизнь, а затем разум. Сама идея при этом действует не из чистого альтруизма: "количество души" зависит от сложности систем, поэтому создавая жизнь и разум - идея саморазвивается, самосовершенствуется через совершенствование материи. С другой стороны - на такое вот "направление развития материи в нужную сторону" тратятся заметные ресурсы (почему от первых органических молекел до первых одноклеточных и прошло так много времени), поэтому мир идеального старается "легкими касаниями" (и без нарушений законов природы) добиться того, чтобы системы мира материального (жизнь, разум) по возможности развивались бы сами, без особой потребности в "пинках" со стороны мира идей. Реализация всего этого оказалась вполне на высоте, поэтому "космонавты летали, бога не видели" - мир выглядит так, как будто вся эта жизнь и разум в самом деле появились по чистой случайности, и живут сами по себе без вмешательств каких либо высших сил. Это не значит что их нет, это значит что их сложно заметить :-) А сложно заметить их потому, что им самим выгодно, чтобы вселенная развивалась в нужную сторону с минимальным их, Высших Сил, вмешательством. Хотя подозреваю что вмешательства эти происходят до сих пор - отчасти поэтому человек, имеющий (по эволюционно-биологическим причинам) относительно слабые инстинктивные программы сдерживания внутривидовой агрессии (сильные ему не нужны, человек - не хищник, реально опасными клыками-когтями не оборудован), и получивший в руки ядерное оружие, всё-таки не уничтожил сам себя. Хотя (1) был опасно близко, и (2) "на Высшую Силу надейся, а сам не плошай" - Высшая Сила далеко не всесильна, надо самим.

     Раз уж у нас есть Идея, и она частично автономна - есть ли жизнь после смерти? Материалисты говорят, что с разрушением материального носителя, разрушается и "идея", то есть если тебя убили - то опаньки. Христиане говорят, что это фигня, и после смерти наша душа, в сборе и без нарушения комплектности, поступает в рай - или в ад, в зависимости от анкетных данных. Популярна также идея о перевоплощении, а некоторые эзотерические течения даже занимаются "восстановлением памяти о предыдущих воплощениях", иногда вполне верифицируемым: человек "вспоминает" то, о чем знать вроде как бы не мог. Интересен кстати буддизм, в котором собственно инкарнация (рождение личности) есть "сочетание дхарм", выделенных из некоторого океана этих самых дхарм (то есть собственно для личности места остаётся не так много, "так уж дхармы легли"), и после смерти дхармы, составляющие личность, возвращаются обратно в океан. Кстати, пользуясь случаем передаю привет [info]sleeping_owlet@lj, от чьего краткого объяснения "про буддизм" я когда-то отмахнулся, а не так давно с удивлением обнаружил, что возможно зря это сделал :-)
     Христианский подход отвергнем сразу - уж больно он неэкономен: душа "используется" (в земном воплощении) один раз, а потом вечно существует "на казённых харчах" в раю (или аду). За всё время существования человечества там, на небесах, должна накопиться нехилая толпа душ - и что они там делают, кроме вознесения молитв? Перевоплощение-то христианством штатно не предусмотрено, как и каких-то общественно полезных занятий для вышедших на пенсию душ.
     Материалистический подоход, если уж мы приняли существование "мира идей", тоже придётся отвергнуть. Да, "душа" крепко связана с носителем, но не идентична носителю, и не обязана "целиком находиться внутри". А значит, при смерти носителя, что-то несомненно разрушится, но что-то останется, и... и куда? На перевоплощение?
     Тоже не совсем хорошо, тем более что слишком прямолинейно. Да и те же "восстановления памяти", казалось бы однозначно свидетельствующие о перевоплощении, бывает (говорят что бывает, сам не видел) глючат: то память восстановится "с пересечением" - у одного человека восстанавливается память одновременно двух людей, живших в одно время, а то и того хлеще - фрагменты памяти одного человека восстанавливаются у двух разных людей. Кто же тогда в кого воплотился, при такой путанице?
     И тут хочется вспомнить буддизм с его океаном дхарм, и привязать его ко всей этой системе. Человек имеет "душу", то есть идеальную составляющую. Идеальная составляющая эта частично привязана к материи (не "гвоздиками прибита", но достаточно прочно чтобы при разрушении материи не суметь оторваться), частично - "находится очень близко", но при разрушении материи способна какое-то время просуществовать самостоятельно, а частично - вообще давно отделена от "тушки" и живёт какой-то своей жизнью, взаимодействуя с остальным миром идеального, да и материального тоже (кстати, "вложить душу во что-то" - не только красивая фигура речи, но и описание акта частичного переноса идеальной компоненты человека на другой материальный носитель). При смерти (разрушении материальной структуры), "неотрывная" часть "души" разрушается. Опаньки - реинкарнаций в чистом виде не будет (а заодно меньше будет вопросов из серии "если дедушки после смерти реинкарнируют в младенцев, то почему младенцы так подолгу учатся говорить, читать и считать"). Во-первых "душа" всё-таки в какой-то мере разрушается, не будучи в силах полностью оторваться от материального носителя, а во-вторых - кто сказал, что идеальному ("душе") так уж просто "внедриться" в младенца прямо вот так вот, с дня рождения? Идеальное проникает в человека годами, и равновесие - когда человек создает внутри себя или "отдаёт наружу" столько же, сколько принимает извне - а затем и "положительный баланс" (когда "количество идеального" в человеке начинает расти независимо от внешней подпитки) достигается не скоро, возможно за десятилетия.
     Те же части души, что остались без материального носителя (от "личности" как системы взаимосвязей в них как правило осталось немного, больше информация да "энергетика"), либо продолжают жить своей жизнью в мире идеального (те части, которые оказались достаточно плотно завязаны с остальным миром идеального, либо которые исторически уже "прицепились" к чему-то материальному), либо "возвращаются в океан идей", и ищут себе материальный объект, с которым можно связать себя и тем самым продолжить своё саморазвитие через развитие материального, и либо находят его - либо, если не повезёт, постепенно растрачивают энергию и исчезают совсем.
     А апофигеем всего мирового идеального будет нечто, что я назову Высшей Силой. Но о ней - чуть ниже :-)

     Приступим теперь к, собственно, мировоззрению.
     Резюмирую, и частично - дополню недосказанное.
     Материя - существует. И существуют законы, по которым материя развивается.
     Законы эти не абсолютно строги - даже современная физика уже вводит "истинные случайности", а на самом деле всё скорее всего ещё сложнее.
     Существует мир идеального. Как "идеальные компоненты" ("души") любых объектов - от протона до человека. Идеальные компоненты эти не прибиты гвоздиками к объектам, но и не абсолютно свободны. Абсолютно свободная "душа" абсолютно бессмысленна и бесполезна, поэтому "идеальные компоненты", по какой-то причине оторванные от материального носителя, ищут точку приложения себя в материальном мире. Ищут потому, что развитие идей происходит через создание и развитие сложных материальных систем, то есть создание, например, жизни и разума - есть по сути саморазвитие идеального мира через мир материальный, а значит если идея хочеть саморазвиваться - ей нужна либо материя для "приложения себя", либо хотя бы связь с другими идеями, которые уже связаны с материей. При этом идеальная компонента существ устроена сложно: частично она привязана к собствено существу (и умирает с ним), частично - роится "где-то неподалёку", не привязываясь намертво и обеспечивая связь с остальным миром идей, а частично - почти свободно летает по всему миру. Не привязанные к существу части идеальных частей частично ("части частей частично" - всё нормально, попробуйте сказать по другому) сливаются в некое единое идеальное образование, которое само является частью Высшей Силы, о которой чуть ниже :-)
     Мир идей развивается через развитие материи, при этом мир идей способен влиять на мир материи. Возможности такого влияния, правда, очень и очень малы - идея способна только "подталкивать" (не нарушая "законы физики") материальные системы в нужную сторону, чтобы те дальше развивались сами. Чем слабее идея, тем меньше возможностей по "подталкиванию", и тем дольше приходится ждать результата: поэтому от предполагаемого момента рождения вселенной до появления пригодной для создания жизни планеты прошли миллиарды лет (слабой Высшей Силе - "душе" тогдашней вселенной - понадобилось много времени, чтобы организовать нужную цепочку случайностей), миллиарды же лет понадобились для собственно появления жизни, после чего дела резко пошли в гору, и от первобытных людей до нашего времени прошло всего-то несколько миллионов лет, а от лошадиных повозок до полётов в космос - меньше сотни лет: настолько окреп мир идеального за счет создания столь сложной системы как жизнь, а затем и разум :-)
     Ну, и наконец - обещанная Высшая Сила. Раз уж "душой" обладает всё, вплоть до элементарной частицы, сложные системы обладают собственной "душой", и при этом "душа" эта не прикреплена к материи - не будет большой натяжкой заявить, что сама Вселенная, как довольно сложная система, обладает душой. Которую, "душу вселенной", мы и назовём "Высшей Силой". Изначально Высшая Сила была не очень сильна - как-никак самая сильная "идеальная часть" бывает у живой и разумной материи, но даже той Силы было достаточно чтобы направить материю в сторону создания жизни, а затем и разума.
     При этом сами живые (и разумные) существа обладают собственной "идеальной компонентой", "душой", и "душа" эта сложным образом взаимодействует с Высшей Силой. Грубо говоря, часть нашей души является частью Высшей Силы, а часть Высшей Силы является частью нас - мы взаимопроникаем друг в друга и взаимодействуем друг с другом, развиваясь сами, и развивая Высшую Силу, развивающуюся в том числе и через развитие нас. Надеюсь, не слишком запутал с этими частичными частями частей :-)

     И по мелочи.
       - "Смысл жизни" - создать роботов, которые убьют всех человеков и захватят вселенную по настоящему известен разве что Высшей Силе. Можно предположить (не забывая, что речь идёт о чем-то, что намного сложнее нас самих, то есть мы беседуем о мотивациях человека с точки зрения муравья), что смысл жизни - в развитии мира идей, то есть в саморазвитии Высшей Силы через развитие материального мира, в частности - через развитие разумных и живых существ. Ну, и вполне возможно что и через создание нового уровня разумных живых существ, которые придут на смену человеку. Впрочем, учитывая резко нелинейную зависимость "размера души" от сложности системы, нельзя исключать вариант, что каким-то из этапов будет возникновение полностью автономной, способной саморазвиваться без помощи материи, идеи. Но это так, в порядке бреда :-)
       - "Того света" в индивидуальном порядке не будет. См. выше - то, что останется от вашей "души" после смерти распадается на мелкие кусочки, и кусочки эти находят себе новую работу - о сохранении личности при этом речь не идёт, разве что о сохранении памяти, и то в распределенном виде. Зато "он живёт в своих творениях", как и "он вложил в них душу" - не только красивые фразы. Правда, чтобы сохранить после смерти заметную часть личности в идеальном мире нужно очень постараться.
       - Магия, в разных её проявлениях, это искусство взаимодействия с Высшей Силой, или - в более простых случаях - с миром окружающих идей. Ведь ваше желание - это в какой-то мере и желание Высшей Силы (ведь часть вас - это часть её), и если оно во-первых "донесено до сведения" (в чём и состоит главная часть искусства магии), а во-вторых - не противоречит самой Высшей Силе, то почему бы его и не реализовать? Теми самыми "лёгкими касаниями" - цепочкой случайностей...
       - "Бог умер"(с). Высшая сила экономна, и предпочитает не грубые (и ресурсоемкие) вмешательства, а создание таких систем, которым подобные вмешательства практически не требуются. Поэтому не ждите серьезных (нарушающих законы физики, или совсем уж маловероятных) чудес, их не будет - вы лично Высшей Силе не очень важны, важнее вся популяция в целом, а она вполне управляется "лёгкими касаниями".
       - И самое оптимальное, и к тому же ненапряжное что можно посоветовать - это жить в гармонии с Высшей Силой. Это не гарантирует от неприятностей, но гарантирует, что вам не придётся ни о чем жалеть :-)

     Как-то так :-)


(Добавить комментарий)


[info]tarnyagin@lj
2008-10-29 17:57 (ссылка)
Пожалуй, единственный сложносоставной вопрос, на который можно и не отвечать..
Если Вселенная устроена сложнее, чем человек, и уже была устроена сложнее на момент появления белковой жизни на Земле, для какой цели понадобилось Высшей Силе городить огород с созданием жизни, человека и прочей ерунды, да ещё и в единственном экземпляре? Почему локальная сложность организации материи имеет место только на нашей планете и нигде в обозримых окресностях? Что из наблюдаемого является примером высшей формой жизни (обладает большим удельным потенциалом Высшей Силы)? Максимально организованная материя? Intel CoreDuo, к примеру, прекрасно организованный кусочек кремния..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-29 18:23 (ссылка)
> Если Вселенная устроена сложнее, чем человек, и уже была устроена сложнее на момент появления белковой жизни на Земле

Не факт, во всяком случае я это не утверждаю (хотя и допускаю). Человек - очень сложная но маленькая система, вселенная - очень большая, но относительно простая система. Что сложнее? Фиг знает...

> для какой цели понадобилось Высшей Силе городить огород с созданием жизни, человека и прочей ерунды

Дык для саморазвития же. Развитость Идеи (и самой В.С.) сильно нелинейно зависит от сложности системы, и даже такой микроскопический по линейным размерам "энтропийный взрыв", как создание жизни/разума на Земле, может быть вполне заметен в масштабах В.С. В конце концов - никакого аналога жизни во вселенной до этого не было, а переход в общем-то качественный.

> да ещё и в единственном экземпляре?

А это ещё откуда? Есть достоверные данные об отсутствии жизни хотя бы по нашей галактике? Насколько мне известно, более-менее достоверно отсутствие отличной от человека жизни в пределах солнечной системы, да возможно ближайших звёзд. Дальше - не видно как-то, далеко больно...

> Почему локальная сложность организации материи имеет место только на нашей планете и нигде в обозримых окресностях?

В силу малого антропного принципа: хорошо только там где мы есть потому, что там где плохо - нас нет. Две планеты по близким орбитам пустить у В.С. сил не хватило (а скорее, это просто бессмысленно), а на планетах с существенно отличной от земной орбитой не удалось создать условия, при которых удастся "запустить" жизнь. Я ж писал - В.С. далеко не всесильна, само создание жизни - это фактически предел её (тогдашних) возможностей.
А есть ли жизнь у других звёзд - пока неизвестно. Может, В.С. удалось запустить жизнеобразование хотя бы на 1% звёзд - даже тогда это будет просто охрененное количество разных жизней :-)

> Что из наблюдаемого является примером высшей формой жизни (обладает большим удельным потенциалом Высшей Силы)? Максимально организованная материя? Intel CoreDuo, к примеру, прекрасно организованный кусочек кремния..

Вот думать начнёт этот коре дуо - посмотрим на его прекрасную организованность :-)
Я не могу предъявить формулу расчета "размера души" - это не "сложность" в прямом виде, это что-то похожее, но другое. Но из наблюдаемого нами - больше всего "души" (в пересчёте на штуку) содержится в человеке. Ну, и в человечестве в целом - оно ведь тоже "сложный организм", хотя и не столь явный как сам человек, и потому обладает собственной "душой", кроме алгебраической суммы душ составляющих его людей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-29 18:31 (ссылка)
> Вот думать начнёт этот коре дуо - посмотрим на его прекрасную организованность :-)

Точнее даже не думать, а "вести себя". Коре дуо - отлично организован, но работает строго по программе, без вариантов (отклонения от этого отбраковываются ещё на конвеере). До "собственного поведения" ему ещё пилить и пилить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarnyagin@lj
2008-10-29 18:38 (ссылка)
О!!! У меня на столе как раз лежат 5 штук распотрошённых ээээ... устройств, уже неделю сижу над ними с осциллографом. Так вот, они вполне "ведут себя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-29 18:45 (ссылка)
[поднимая палец в жесте Мицгола] Во-о-от! Вот это, кстати, и есть проявление "души" у сложной системы. Правда, души там всё равно немного - не факт что соразмеримо даже с мелким млекопитающим. Но уже есть :-)

Кстати, давно замечен факт: чтобы софт начал нормально работать на моём компьютере, нужно чтобы софт привык ко мне, а не только я к софту. До этого - и винда в синьку падает от одного моего присутствия, и корел рушится каждые пять минут, а после этого - та же винда с того же дистрибутива, и тот же корел без апдейтов работают как часы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarnyagin@lj
2008-10-29 18:55 (ссылка)
Не думаю, что "душа" у этой конкретной сложной системы появилась от того, что в неё что-то вложили люди.. Скорее недоложили :). А когда оно пойдёт в конвейер, "души" (свободного поведения) и вовсе не останется. Чуствуешь себя этаким убийцей маленьких кемниевых душ.. А что делать - свободное и очень технически красивое поведение системы приводит (с разной (а-)периодичностью) к неизменному результату - чип делает себе харакири разрядным током в 1 ампер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-29 19:02 (ссылка)
> Чуствуешь себя этаким убийцей маленьких кемниевых душ..

Скорее дрессировщиком :-) Ну, или укротителем. Впрочем, человеку не привыкать к обращению в рабство "братьев наших меньших" - одних "с/х животных" достаточно вспомнить :-)

> чип делает себе харакири разрядным током в 1 ампер

А что делать - не всё сразу получается :-) "Мы списали пяток Адамов прежде чем разобрались в чем дело"(с)Догма

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2008-10-29 18:28 (ссылка)
> для какой цели понадобилось Высшей Силе городить огород с созданием жизни, человека и прочей ерунды, да ещё и в единственном экземпляре?

Ну и, опять же - если эта плесень под названием человек возмется реально, а не как сейчас, осваивать вселенную - этот "единственный экземпляр" может неплохо размножиться. А времени у В.С. достаточно - до первых белков несколько миллиардов лет терпела, потерпит и пару миллионов лет на заселение галактики потомками нынешних человеков :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-10-30 04:28 (ссылка)
А почему не ставится вопрос о собственно ... синтезе понятий? Имеется некая специфика мира, отражаемая в понятии.

Все тогда:

1) как наше представление выделяет в мире нечто "специфику"
2) какова иллюстративная способность имени
3) что такое связь "тип и экземпляр"

Иначе будет лишь "куча мала", в общем ... бессистемный подход :)

И на этот счет могу похвастаться фрагментами моей "философской коллекции"

http://nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm ("от "творца истины" к имени")
http://nounivers.narod.ru/ofir/coc.htm (абстракции)
http://nounivers.narod.ru/ofir/sem.htm (мое наивное толкование "семантической проблемы")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-30 06:08 (ссылка)
Я на таком уровне абстракции пока не умею :-)
Ссылки почитаю, как со временем чуть посвободней будет... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-10-30 06:14 (ссылка)
Во всяком случае, мысль простая :) :

- непонятно, что такое "материя", поймем вначале что такое "мебель", банальная штука, но получить ее непротиворечивое определение (отличающее ее от других предметов домашнего обихода) довольно нетривиально :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-30 06:30 (ссылка)
А, в этом смысле.
Проблема серьезная, не спорю. И я даже не представляю, с какой стороны к ней лучше заходить. Но с другой стороны - можно иметь нечёткое описание, использующее нечёткие понятия, а можно иметь чёткое понимание что чётких понятий у нас нет, и что с этим теперь делать - непонятно. Первое мне кажется несколько более практичным, хотя и менее верным идеологически. Второе - идеологически верно, но зачем?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-10-30 07:09 (ссылка)
Но если в смысле некоторых приложений нам достаточно нечетких понятий, то ... с успехом можно ими пользоваться. Другое дело, и в их отношении необходимо понимание что служит их референтом... С "мебелью" это несколько проще случая "материи" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-30 07:31 (ссылка)
Согласен :-)
Впрочем, если бы у нас было четкое понимание *что именно* такое идея и материя, думаю споров между материалистами и идеалистами было бы меньше. Одна из причин споров - непонятки, что же именно такое эта самая идея...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-10-30 09:01 (ссылка)
Возможен "простой совет": посмотреть, а с какой целью () было введено некое понятие, что его использование меняет в семантической картине :)

(Ответить) (Уровень выше)

неплохое начало
[info]stormos@lj
2008-10-30 05:08 (ссылка)
но позволю себе модельную критику
вот твое утверждение "бога - нет"
ранее ты не даешь определения бога, но даешь определения существования.
рассмотрим блекбокс, ранее известный как бог, который
а) на нас влияет
б) окончательно не познаваем, поскольку "нет" и означает нельзя никак ощутить
ничего не напоминает?
по существу, ты утверждаешь, что мы никогда не залезем под квантовый барьер и заселяешь мир за ним монстрами.
---
нравится логика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: неплохое начало
[info]dibr@lj
2008-10-30 06:03 (ссылка)
Мне не столько бог не нравится, сколько сам термин "бог" - больно много на него лишних ассоциаций навешано. Давай назовем мою "высшую сущность" богом - но при этом будем учитывать особенности: это *не* дядька с нимбом, он *не* всемогущ и не всеблаг, и совершенно не похож на большинство божеств известных пантеонов. В _этом_ смысле - бог есть, но это необычный бог :-)
А принципиально неощутимое можно срезать бритвой Оккама. Существование же В.С. принципиально можно "ощутить" - например, показав что поведение сложного объекта в какой-то момент перестаёт точно описываться однозначными "законами физики" - правда, до такого "показательства" мы ещё не доросли, выч. мощности не хватает. Можно бы ещё попробовать замечать статистические флюктуации, но проблема в том, что (1) В.С. не интересуют лабораторные эксперименты, она на них и не влияет, и (2) флюктуации могут происходить и просто так, безо всяких В.С. :-)

> по существу, ты утверждаешь, что мы никогда не залезем под квантовый барьер и заселяешь мир за ним монстрами.

Да!
Но логика обратная. Сначала я постулирую существование монстров, поскольку не могу объяснить "мир идей" через чистую материю, а потом упихиваю их под квантовый барьер, ибо больше некуда. Я бы их в более удобное место упихал, но в сегодняшней физике свободно только там - посмотрим, что будет потом :-)
Ну, и про "залезем под барьер" - вопрос как терминологический, так и философский. "Под барьеры" мы лазить будем ещё долго - строить очередные коллайдеры и получать очередные бозоны Хиггса и свободные кварки. Вопрос не "под барьером", а "за дверкой": соотношение неопределенностей, например, возникло из утверждения что мы не можем точно *измерить* пару параметров объекта, то есть параметры существуют и нам неизвестны, но сам процесс измерения их "портит". Дальнейшее же развитие КМ привело к утверждению, что параметры не просто неизвестны и портятся при измерении (теория скрытых параметров), а параметры *вообще не существуют* до процесса измерения, процесс измерения *создаёт* измеряемый параметр.

Что это, если не заповедник монстров той или иной природы? Причем эта ситуация никому не нравится, но уже не первый десяток лет это описание не удаётся ни опровергнуть (несмотря на весьма тонкие эксперименты), ни придумать другое, более согласующееся со здравым смыслом.
И если там, за дверкой, действительно живут монстры из мира идей - то да, материалистическое описание туда не залезет никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неплохое начало
[info]stormos@lj
2008-10-30 07:22 (ссылка)
а чем "высшие силы" отличаются от случайностей?

например, значительная часть описанных в библии чудес это редкие природные явления, типа замерзания иудейского моря, и мощного тектонического отлива красного моря. (то и другое случалось в указанные в источнике сроки)
но с другой стороны эти случайности, действительно определяли историю, и будут определят впредь, пока не научимся предсказывать

можно быть мистиком и считать, что это как просчитано или организовано из-под чего-там
и нет гарантии, что на этом пути мы не найдем, например, сложных структур в жидкостях, способных на адаптивную репликацию, а сами не окажемся нанотехникой океана, или солнца

а можно быть материалистом, и считать что есть закон, простой настолько, что может быть найден человечеством (а может и понят человеком), который объясняет способность материи противостоять возрастанию энтропии, как эту материю не рассматривай.

но сначала стоит разобраться с механизмом мышления, благо он проще. мне анализ этого процесса дал совершенно механистические ответы на вопросы о "боге", "душе", "святости" и всем таком прочем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неплохое начало
[info]dibr@lj
2008-10-30 07:39 (ссылка)
> а чем "высшие силы" отличаются от случайностей?

Целенаправленностью.

> с другой стороны эти случайности, действительно определяли историю, и будут определят впредь, пока не научимся предсказывать

А дальше остаётся вопрос: эти случайности определили историю именно так потому что так получилось, или потому что так было "лучше с точки зрения В.С."
Но спорить тут сложно - историю сложно проверять экспериментально :-)

> а можно быть материалистом, и считать что есть закон, простой настолько, что может быть найден человечеством (а может и понят человеком), который объясняет способность материи противостоять возрастанию энтропии, как эту материю не рассматривай.

Пока что - только ждём-с. Даже с квантовой механикой пока не разобрались, а в области "способности [живой] материи противостоять энтропии" пока чистая феноменология...

> но сначала стоит разобраться с механизмом мышления, благо он проще. мне анализ этого процесса дал совершенно механистические ответы на вопросы о "боге", "душе", "святости" и всем таком прочем

Мне больше всего интересен вопрос о самоосознании с механистической точки зрения. Откуда оно берётся? Есть ли оно у заводной игрушки, в какой момент эволюции (усложнения системы) оно возникает, и откуда? А то может и нет никакого самоосознания, и мне только кажется что я себя самоосознаю (но тогда вопрос - а кому именно это кажется)? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неплохое начало
[info]stormos@lj
2008-10-30 08:57 (ссылка)
>самоосознании с механистической точки зрения
элементарно
"я" это то, что может ощущать (чему быть больно и не больно), и то чем можно пошевелить. т.е. любая система с обратной связью (переменной полярности?)
если себя можно потрогать, щуп и периметр дадут синхронный сигнал, то такая система может себя отличить от остального мира, а значит осознать

а то то о чем ты спрашиваешь это почему есть такая катастрофическая разница между миром, до моего рождения и после, почему я не регистрирую, а вижу свет

тут две гипотезы, человек механизм смотрит на мир, бог смотрит в сознание человека. то что мы ощущаем собой, это процесс смотрения высшего существа на нас, и грубо говоря, надев на голову кастрюлю можно этот взгляд заэкранировать, тогда самоощущение должно исчезнуть.

вторая гипотеза термодинамическая, мол структура (времени) она вот такая удивительная, что содержит в себе это ощущение жизни, и
эдакий "атом жизни" может быть выделен.
и если им окажется сам свет, само э-м взаимодействие, то антропоценричность хорошо согласуется с постоянством скорости света

но в моей "непротиворечивой системе взглядов" ответы на этот вопрос особой роли не играют.

гомункул возможно будет совершенно иначе ощущать себя живым, но будет ощущать. и тогда какое различие, между разницей в ощущении себя живым машиной и человеком, и несопоставимостью твоего ощущения красного и моего (это квалио назвается)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неплохое начало
[info]dibr@lj
2008-10-30 13:20 (ссылка)
> если себя можно потрогать, щуп и периметр дадут синхронный сигнал, то такая система может себя отличить от остального мира, а значит осознать

Т.е. для появления "сознания" достаточно иметь два датчика и микросхему 155ЛА3?
Не могу точно сказать чем, но мне этот подход не нравится :-)

> ут две гипотезы, человек механизм смотрит на мир, бог смотрит в сознание человека
> [...]
> структура (времени) она вот такая удивительная, что содержит в себе это ощущение жизни

Т.е. либо бог смотрит нашими глазами, либо "структура времени такая удивительная"?
Не могу точно сказать почему, но обе эти гипотезы не кажутся мне такими уж механистическими :-)

> гомункул возможно будет совершенно иначе ощущать себя живым, но будет ощущать. и тогда какое различие, между разницей в ощущении себя живым машиной и человеком

Хм. А я разве где-то разграничивал "человека и машину"? Пусть их себе самоощущают, я только за :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неплохое начало
(Анонимно)
2008-10-30 13:49 (ссылка)
>Т.е. для появления "сознания" достаточно иметь два датчика и микросхему 155ЛА3?
для возникновения понятия "я" достаточно.
а вот для объемного зрения, с восстановлением невидимых деталей на основании прошлого опыта - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неплохое начало
[info]stormos@lj
2008-10-30 14:09 (ссылка)
это я был

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неплохое начало
[info]dibr@lj
2008-10-30 14:15 (ссылка)
> для возникновения понятия "я" достаточно.

Вот эта-то мысль мне и не нравится. У кого возникнет понятие "я" - у микросхемы с двумя датчиками?

> а вот для объемного зрения, с восстановлением невидимых деталей на основании прошлого опыта - нет.

Ну, а это программисты допинают в ближайшие десятилетия/годы. Если уже не допинали - софт быстро развивается :-)
Но если эту программу не оборудовать датчиком для ощупывания себя - самосознания у неё не будет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaalex@lj
2008-10-30 06:53 (ссылка)
Осталось ответить на вопрос, осознает ли себя Высшая Сила.
А то можно сделать и в духе Пелевина. Каждый индивид представляет из себя сложную систему, а вместе они образуют систему (в смысле, души образуют систему) гораздо более простую. Эдакая амебообразная Высшая Сила создающая высокоорганизованные сателиты исключительно в целях (причем даже неосознанных) примитивной экспансии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-30 07:29 (ссылка)
В рамках этого мировоззрения - осознаёт, как минимум "в какой-то мере".
Хотя и ересь в духе Пелевина однозначно отрицать не могу - какая часть наших душ слита в В.С., а какая привязана к нам лично - неизвестно, степень самоосознания В.С. соответственно тоже.
Но и "примитивная экспансия" тоже не так уж плохо :-) В конце концов, пусть В.С. "ставит задачи" (экспансия) и по мере возможностей помогает, а решением задач занимаются "сателлиты"... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2008-10-30 09:09 (ссылка)
пелевин ни разу не ересь
то что оно пишет это типа сказочек о странах алгебрии и химляндии, по мотивам современной философии

--
кстати с какого перепугу "высшая сила" одна?
примеров высших по отношению к человеку сил, давно найденных и признанных, я могу привести множество. любой социальный процесс, биологическая эволюция
и как раз их множество на водит на мысль, что над ними существует еще более высшая и так далее пока не останется одна.
в этом суть монотеизма и его противостояния с политеизмом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-30 13:25 (ссылка)
> пелевин ни разу не ересь

Ересь не есть абсолютное понятие, ересь есть понятие относительное к какой-либо вере. Относительно вышеизложенной веры - Пелевин есть ересь. Безотносительно к верам - да, наркоманские сказочки.

> кстати с какого перепугу "высшая сила" одна?

А с какого перепугу ту же эволюцию мы выделяем в отдельную В.С.? Тогда настаиваю на приобщение туда же и гравитации, как силы несомненно высшей по отношению к человеку, ибо человеку неподвластной. А настоящая В.С. не делит себя на эволюцию и социальные процессы, она просто действует...

> в этом суть монотеизма и его противостояния с политеизмом

О как. Неее, я столько не выкурю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-30 14:00 (ссылка)
потому что гравитация легко предсказыватся, а эволюция считается случайной
ну а делить небо на атмосферу и космос попросту удобно

--
не надоел я своими теориями? а то, понимаешь, днем с огнем толкового собеседника не найдешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2008-10-30 14:09 (ссылка)
и это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-30 14:17 (ссылка)
> потому что гравитация легко предсказыватся, а эволюция считается случайной

Однако управлять гравитацией мы не можем, зато можем заняться селекцией, то есть управляемой эволюцией. Да и случайность тут вопрос философский: непредсказуема в деталях - да. А насколько истинно случайна там случайность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2008-10-30 18:21 (ссылка)
непредсказуема относительно тебя лично. больше воли человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demon_nn@lj
2008-10-30 08:36 (ссылка)
Не так давно мне встретилось очень понятное и красивое описание "наглядного пособия" иллюстрирующего бессмертность "души".
1) Есть некая звезда. Эта звезда излучает свет во все стороны. Сам по себе этот свет считается частью "души" звезды.
2) Звезда состарилась и "померла". Ее свет, однажды излученный при ее жизни, продолжает распространятся во вселенной.
3) На планете Земля некий парусный корабль ориентируется в море по свету зведы, умершей много времени назад.
В результате получаем информационное воздействие одним материальным объектом на другой материальный объект в условиях, когда одновременная "встреча" этих объектов невозможна.
Этот пример, кстати, показывает, что В.С. влияет на мир материального и очень даже активно. Шутка ли - повернуть многотонный корабль, двигающийся за много световых лет в будущем... (да, да, я знаю, не свет звезда поворачивает корабль, а рулевой, по приказу капитана, ага, а кто регулирует движение на дороге, светофор или водители?) По этой аналогии можно разобрать "блуждающие" идеи в человеческом обществе. Например - Марксизм или Коммунизм. Маркса, Энгильса и Ленина уже давно нет, а всякие КПРФ живее всех живых... А жизнь отдельно взятого человека значительно определяется тем, чему он учился раньше, с кем и на какие темы общался, какие книги читал. Получается, авторы этих книг влияют на судьбу этого человека, как-бы воплощаясь в нем...

З.Ы. в качестве прикольного бреда.
Как-то встречал забавную идею про "размножение вселенных". Изначально ставится такой вопрос - а кто, собственно, выбрал в нашей вселенной такие базовые константы? Почему всякие "постоянные планка", "скорости света", е, Пи, массы электрона, и т.д. именно такие? И дается такой ответ: Вселенные размножаются. И в процессе их размножения, аналогично мутациям гена, мутируют базовые константы. Наиболее "здоровые" вселенные выживают и дают потомство. Слабые изсчезают. Незнаю, как у них там с борьбой за ресурсы и со смертью от старости...
Гораздо прикольней выглядит процесс размножения. Рождение - это "большой взрыв" - расширение из точки с бесконечной плотностью. Авот откуда берутся такие точки? А давайте посмотрим, что у "черной дыры" происходит в центре...

(Ответить)


[info]khmurik@lj
2008-10-30 12:12 (ссылка)
Хм, читаю это и понимаю, что мыслю примерно в том же направлении. Т.е. какая-то В.С. существует, уж больно сложно объяснить некоторое происходящее (я это про себя обзывал "информационным полем").

Очень понравилось про "кусочек души" и буддизм, сосуществование В.С. с нами.

(Ответить)

Не согласен...
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 12:57 (ссылка)
Не согласен не с мировозрением. Оно у каждого свое, спорить тут бесполезно.
А вот с аргументацией точно не согласен...

1. "материя - существует в реальности"

Из ниже приведенного примера с "матрицей" видно, что "в той вселенной, в которой живем мы (даже если эта вселенная на самом деле "виртуальна"), материя - существует в реальности". Таким образом, утверждение: "материя - существует в реальности" ничего интересного собой не представляет. С ним согласны почти все: православные, марксисты, позитивисты, солипсисты и т.д. и т.п. Следовательно, тут нет никакой особенности в мировоззрении, которая выделяет его хоть как-то. Поэтому, этот вопрос автором не продуман и можно сказать, что определенного взгляда на мир по этому поводу у него нет, ну или этот взгляд не сформулирован.

Еще одно замечание по поводу моей позиции относительно способа рассуждений (построения мыслей, т.е. логики).
Я (вслед за Гегелем и Марксом) считаю, что понятие (например, понятие "Материя") есть действительное понимание, а не некая диффиниция, определение. Поясню примером. Есть понятие электромагнитного поля. Как это понятие получить? Для меня ответ такой – надо изучить электродинамику. Чем вы будете лучше знать электродинамику, тем лучше будет ваше понимание электромагнитного поля. И никак иначе. Из этого я и буду в дальнейшем исходить.

Разумеется, можно дать то или иное краткое определение электромагнитного поля, часто удобное для конкретного применения, но понимания тут почти не будет. Это (краткое пояснение) бывает удобно в том случае, если люди примерно понимают, о чем они беседуют. Как ниже написал alisarin: "в смысле некоторых приложений нам достаточно нечетких понятий, то ... с успехом можно ими пользоваться. Другое дело, и в их отношении необходимо понимание что служит их референтом..."

Вернемся к материи. Понятие материя прежде всего вырабатывалось философией. Конечно, каждый может материю понимать, как ему вздумается. Но также каждый может понимать под электромагнитным полем то, что ему вздумается. И даже может рассуждать на эту тему сколько ему угодно. Это конечно интересно, особенно тем, кто изучает психику этого человека при осмотре по адресу напротив Ульянова, 46, милый скверик за забором. (Прошу заранее прощения, если мои слова кого-то обижают. Право, это не с желанием съязвить, просто я думаю, что так буду лучше понят)

И так, по моему мнению, dibr'у по барабану, что есть материя. Его мировоззрение от этого не измениться. Единственная характеристика материи – существование в реальности. Других то нет. Ниже интересно будет посмотреть, к каким это приводит следствиям.


2. "…с миром идеального, то бишь нематериального, духовного так сказать?"

Вот это правильно – "идеального, то бишь нематериального". Я полностью согласен (и многие думают также), что идеально не есть материальное. Вспомним, что основное (и пока единственное) свойство материи – существовать в реальности. Тогда замечательно все получается: поскольку идеальное есть нематериальное, то идеальное в реальности не существует (существует не в реальности).
"Идеальное тоже существует." Ну существует, но не в реальности.
Кстати, до сих пор даже намека на то, что понимается под реальностью, не было.

3. ""чистый" материализм, считающий что мир полностью описывается материей, существующей по каким-то строгим правилам ("законам природы"), не так уж много места оставляет для свободы воли."

"Чистый" материализм – это что? Может механистический материализм? Но от него почти все уже давно отказались.
И уж чистым то его почти никто не считал.
Если далее следует "наклон" в историю материализма, то как-то отрывочно и сильно произвольно. При таком подборе материала обосновать и доказать можно все, что угодно…
"… мир полностью описывается материей" – это что еще значит?
Что такое описывается? Кем описывается? Сам по себе? А если кем-то, то случайно не Высшей силой? Похоже, что она уже тут возникает, прямо из таким образом понимаемого материализма.
Но ничего удивительного. Мировоззрение у автора есть? Есть. Оно должно везде проявляться.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 12:59 (ссылка)
4. "что чёрт побери это всё означает?!"

А что ("чёрт побери") означает во втором законе Ньютона сила?
Закон работает, а вот объясните мне, что такое сила? Или, для особо умных, объясните мне, что означает действие? На этом понятии держится классическая механика. Все (в смысле, все кто с этим много дел имеет) просто привыкли и поэтому вопроса, что это означает, особенно не задают. А для человека, который физику не изучал, понятия, что классической (гамильтониан), что квантовой (<1|A|2>) механики ничего не означают.

5. "Но ведь и человек - не актом творения появился, а постепенно эволюционировал из "первичного бульона" в многоклеточное и затем в человека, при этом молекулы бульона описываются (с точки зрения материализма) теми же Законами Природы, что и молекулы человека - и в какой момент и откуда тут вдруг появляется самоосознание - как-то непонятно."

Мало ли кому что непонятно. Ну и что с того? У меня дочка (10 лет) тоже много чего не понимает. Подрастет – многое поймет. Может и нам (человечеству) еще надо подрасти?

6. "То есть получается что либо мы признаём, что кроме Законов Природы и материи, им подчиняющейся, есть что-то ещё (то есть, мир идеального), либо - свободу воли придётся свести к свободе игральной кости, а самоосознание так и оставить валяться в углу: в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет."

Да есть там для него полно места. Конечно, если считать "чистым" материализмом давно отмерший механистический материализм, то да, там нет места самосознанию. Ну и что с того? Если опираться на механику Ньютона, то там тоже нет места многим приборам (например, лазерам), которые с успехом сейчас используются.

7. "…а скажем, кошка - осознает? Да пожалуй осознает - понаблюдайте за кошкой, вопросы отпадут."

Присел. Понаблюдал. Вопросы отпали. Кошка самосознанием не обладает. Какой отсюда вывод?

8. ""Душа" (идеальная компонента) есть у любого: и у человека, и у, скажем, протона. Просто "количество" этой самой души падает с снижением сложности системы настолько резко, что у кошек мы её замечаем, у мышек - только если постараться, а у блох (и у протонов) "души" настолько мало, что её как бы и нет вообще. С другой стороны - человеков, с их "большой душой", во вселенной всего-то несколько миллиардов, а подсчитайте-ка, сколько там протонов? Ещё неизвестно, у кого в сумме окажется больше "души" :-)"

См. Клиффорд Саймак "Снова и снова"


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 13:00 (ссылка)
9. "А вот бога - нет!"

Для материалиста: бог – есть, т.е. он существует в реальности (см.п.16).

10. "Слишком много к этому слову (Бог – a_gorb) привязано ассоциаций у самых разных людей. Незачем оно, не надо. Если что-то и есть - мы назовем это по другому, более политкорректно - Высшей Силой, например :-)"

Да хоть горшком назовите – что изменилось то?

11. "внимание, ниже идёт необоснованная отсебятина"

Угу, а выше шла обоснованная отсебятина, или необоснованная неотсебятина (пардон, если что не так сказал).

12. "При этом материя и идея в каком-то смысле живут в симбиозе."

"Симбиотические абстракции" К.Саймак, "Снова и снова"

13. "Материалисты говорят, что с разрушением материального носителя, разрушается и "идея""

Какие материалисты так говорят? Я вот как раз слышал от материалистов прямо противоположное.

14. "Материя - существует. И существуют законы, по которым материя развивается."

И че? Что из этого следует? Ничего особенного и даже частного. Впрочем, об этом выше я уже высказал свое мнение (см. п.1)

15. "Существует мир идеального. Как "идеальные компоненты" ("души") любых объектов - от протона до человека."

Монады Лейбница?

16. Мир идей развивается через развитие материи, при этом мир идей способен влиять на мир материи. Возможности такого влияния, правда, очень и очень малы

Угу, уничтожение 30-50 млн. вполне реально живущих людей это тоже малое влияние идей? Какое же тогда большое? Голодомор в советском союзе – тоже слабое влияние? Или когда человек умирает с голоду – это не есть явление материальное?

По моему (и не только по моему) мнению, мир идей для современного человека обладает огромной силой и часто действующей на него помимо его воли и желания. Мир идей часто ограничивает свободу воли человека очень сильно, да еще так, что человек часто этого и не осознает.

Вот эти то силы общества (т.е. идеальные) ну и природы (замечу, не материи) довлеющие на человека, когда они человеком не поняты и осознаются через фантастические образы и называет материализм богом. Так что он (бог) реально существует.

17. "Смысл жизни"

Да нет у нее смысла. А если есть, то в чем-то другом, что выше по развитию, чем жизнь. А это чисто религиозное мировоззрение, как там бога не обзывай – высшей силой или абсолютной идеей.

18. "И самое оптимальное, и к тому же ненапряжное что можно посоветовать - это жить в гармонии с Высшей Силой. Это не гарантирует от неприятностей, но гарантирует, что вам не придётся ни о чем жалеть :-)"

Вот и славно. Так и будем делать. Прикажет мне высшая сила кого-нибудь прикончить, значит так и сделаю. Неприятности, конечно, будут, но жалеть об этом мне не придется. Просто замечательно получается…

Да проходило это уже человечество… Высшая сила ставит целью построение коммунизма, ну или третьего рейха…

Ну не нравится мне это! Любые аргументы приводите – все равно не соглашусь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 13:44 (ссылка)
> Монады Лейбница?

У Лейбница есть бог, он создал монады - у меня их никто не создавал, более того - они плодятся сами, через посредство материи. Да и свойства его монад мне как-то не нравятся...

> Мир идей часто ограничивает свободу воли человека очень сильно, да еще так, что человек часто этого и не осознает.

Уломал - "идея становится материальной силой, когда овладевает массами" :-) Фигня только в том, насколько способна к овладеванию сама В.С., и насколько хорошо она конкурирует с современными политтехнологиями и школьным "кондиционированием".

> Прикажет мне высшая сила кого-нибудь прикончить, значит так и сделаю. Неприятности, конечно, будут, но жалеть об этом мне не придется.
> [...]
> Высшая сила ставит целью построение коммунизма, ну или третьего рейха…

Нихрена ж себе тебя вставило! Выдыхай, выдыхай!!! И в следующий раз бери у другого дилера!

Это откуда это взялось, что В.С. ставит целью коммунизм или третий рейх, а не сами люди себе такую цель поставили? Я ведь напомню - по моему мнению возможности влияния В.С. на мир материи весьма ограничены, и В.С. старается поэтому строить системы, которые более-менее стабильны сами по себе. Ну, и если эта система решила построить третий рейх - не факт что В.С. будет её останавливать и переориентировать.
Ну, и коммунизм своё дело выполнил - несколько подровнял условия жизни людей (чтобы рабочие ненароком революцию не устроили), и показал всему миру "как не надо делать". Может, в этом и было его великое предназначение?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 16:02 (ссылка)
> Монады Лейбница?

>У Лейбница есть бог, он создал монады - у меня их никто не создавал, более того - они плодятся сами, через посредство материи. Да и свойства его монад мне как-то не нравятся...

Понял.

> Мир идей часто ограничивает свободу воли человека очень сильно, да еще так, что человек часто этого и не осознает.

>Уломал - "идея становится материальной силой, когда овладевает массами" :-) Фигня только в том, насколько способна к овладеванию сама В.С., и насколько хорошо она конкурирует с современными политтехнологиями и школьным "кондиционированием".

Вопрос конечно интересный. Надо покурить…

> Прикажет мне высшая сила кого-нибудь прикончить, значит так и сделаю. Неприятности, конечно, будут, но жалеть об этом мне не придется.
> [...]
> Высшая сила ставит целью построение коммунизма, ну или третьего рейха…

>Нихрена ж себе тебя вставило! Выдыхай, выдыхай!!! И в следующий раз бери у другого дилера!

Вставило хорошо, курил много…

>Это откуда это взялось, что В.С. ставит целью коммунизм или третий рейх, а не сами люди себе такую цель поставили? Я ведь напомню - по моему мнению возможности влияния В.С. на мир материи весьма ограничены, и В.С. старается поэтому строить системы, которые более-менее стабильны сами по себе. Ну, и если эта система решила построить третий рейх - не факт что В.С. будет её останавливать и переориентировать.


Дак ты лично человек хороший и порядочный. Для тебя В.С. – штука приличная, ты не веришь, что она зла нам желает. Но! «Это откуда это взялось, что В.С. …» не ставит своей целью коммунизм или третий рейх? Кое кто из руководителей третьего рейха как раз утверждал, что действуют они в соответствии с требованиями высшей силы. Может, они ее как раз познали, а ты нет? Мы знаем цели высшей силы? Я думаю, что нет.
Ты строишь В.С. похожей чем-то на тебя: хорошую, добрую, строящую системы… «…жить в гармонии с Высшей Силой» так понимаемой – неплохо, это по моему мнению действительно неплохое мировоззрение и некоторая опора в жизни.

Но ты СОВЕТУЕШЬ. А из такого совета можно и фашизм оправдать. Вот мне что очень не нравиться. Тем более что масса пакостей в истории именно достижением гармонии с В.С. (может ее по другому называли, но суть от этого не меняется) оправдывали.

Извини, если что слишком резко написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 16:33 (ссылка)
> Кое кто из руководителей третьего рейха как раз утверждал, что действуют они в соответствии с требованиями высшей силы.

"И ты говори"(с)анекдот
Откуда известно, что они действовали по велению В.С., а не по велению своих глюков? Или (скорее всего) - В.С. так, для эффектности приплели, а на самом деле всё заранее просчитали безо всяких В.С.?

Ну, а если у них другая В.С., отличная от моей - так и вопросы к ним, а не ко мне. Моя В.С., как видишь, "в среднем благожелательна"...

> Но ты СОВЕТУЕШЬ. А из такого совета можно и фашизм оправдать.

Низзя. Чтобы оправдать фашизм, надо обосновать нафиг он (фашизм) этой высшей силе сдался. Учитывая всё вышеизложенное, включая и абзац про "смысл жизни", и про "лёгкие касания" (В.С. экономна, зря энергию не расходует). Удастся без натяжек это сделать? Не уверен.
А если просто заявить, что фашизм вдохновлён высшей силой - то при чем тут я? Моя высшая сила фашизмов не вдохновляла :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 17:07 (ссылка)
>> Кое кто из руководителей третьего рейха как раз утверждал, что действуют они в соответствии с требованиями высшей силы.

>"И ты говори"(с)анекдот
>Откуда известно, что они действовали по велению В.С., а не по велению своих глюков? Или (скорее всего) - В.С. так, для эффектности приплели, а на самом деле всё заранее просчитали безо всяких В.С.?

>Ну, а если у них другая В.С., отличная от моей - так и вопросы к ним, а не ко мне. Моя В.С., как видишь, "в среднем благожелательна"...

Путем референдума мы придем к консенсусу (с)
Таки-то да. Твоя В.С. на тебя похожа - "в среднем благожелательна"...
Но откуда ты знаешь, что прав? Может она не такая?

> Но ты СОВЕТУЕШЬ. А из такого совета можно и фашизм оправдать.

>Низзя. Чтобы оправдать фашизм, надо обосновать нафиг он (фашизм) этой высшей силе сдался. Учитывая всё вышеизложенное, включая и абзац про "смысл жизни", и про "лёгкие касания" (В.С. экономна, зря энергию не расходует). Удастся без натяжек это сделать? Не уверен.
А если просто заявить, что фашизм вдохновлён высшей силой - то при чем тут я? Моя высшая сила фашизмов не вдохновляла :-)

Конечно не вдохновляла! Кто бы спорил! Она скорее бы вдохновила Рауля Валленберга.

Ну тогда так и пиши: «И самое оптимальное, и к тому же ненапряжное что можно посоветовать - это жить в гармонии с Высшей Силой» обладающей следующими свойствами … и следующими особенностями …
Причем слова «Высшей Силой» можно будет потом опустить. То, что останется, само по себе неплохо будет. Нафига тут подпорки?

А ссылка на ВС (бога, коммунизм и т.п.) уж очень часто используется, если хочется оправдаться. А оно надо? Может можно жить и без ссылок на ВС?

Вот если бы мы познали эту самую ВС, то тогда да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 17:22 (ссылка)
> Но откуда ты знаешь, что прав? Может она не такая?

Если бы я знал - я бы написал что "я знаю". А я написал только то, что написал.

> это жить в гармонии с Высшей Силой» обладающей следующими свойствами … и следующими особенностями …

Тебе бы в юристы идти :-) Раз весь текст посвящен вполне определенной разновидности В.С. - зачем, кроме ублажения убежденных крючкотворов, ещё раз приводить свойства и особенности В.С. при её упоминании? Всего вышеизложенного текста недостаточно, надо обязательно ещё разок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 17:40 (ссылка)
>Тебе бы в юристы идти :-) Раз весь текст посвящен вполне определенной разновидности В.С. - зачем, кроме ублажения убежденных крючкотворов, ещё раз приводить свойства и особенности В.С. при её упоминании? Всего вышеизложенного текста недостаточно, надо обязательно ещё разок?

Конечно не надо (ни мне в юристы идти, ни тебе еще раз все повторять). Но в том-то и дело, что если «ещё раз приводить свойства и особенности» то может после этого В.С. исключить можно будет, как промежуточное звено в выкладках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 17:51 (ссылка)
Так это зависит, что именно ты считаешь окончательным звеном. Я вот не считаю, что у этого текста есть какой-то "вывод" - наоборот, мировоззрение получилось довольно непрактичное, в том смысле что его сложно использовать как руководство к действию. А значит, вывода как бы и нет, и интерес представляет (я надеюсь) весь текст, а не только первый и последний абзацы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 18:35 (ссылка)
Конечно, весь текст интересен. Если ты заметил, то я его внимательно прочитал. И комментарии мои были отнюдь не только к последней части.
И слава богу, что «…его сложно использовать как руководство к действию».
Все. Спать хочу….

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 13:33 (ссылка)
> А что ("чёрт побери") означает во втором законе Ньютона сила?

Ну да, имелось в виду что описание КМ *непривычно*, а не непонятно (второй закон ньютона не более понятен, но он работает в привычном нам "поле" реальности). Очень сильно непривычно - что состояние объекта (того же кошака в коробке) не просто неизвестно, но *не существует*. С точки зрения здравого смысла такого ведь быть не должно, правда - кошак либо жив либо мёртв, но не одновременно?
Об этом и речь.

> Мало ли кому что непонятно. Ну и что с того? У меня дочка (10 лет) тоже много чего не понимает. Подрастет – многое поймет. Может и нам (человечеству) еще надо подрасти?

Может.
Фигня в том, что что там за горизонтом - пока не видно. Может быть подрастет и поймёт. Может быть подрастет и не поймёт. А может быть подрастет и поймет что никогда не поймёт - чем не вариант?

> Да есть там для него полно места. Конечно, если считать "чистым" материализмом давно отмерший механистический материализм, то да, там нет места самосознанию. Ну и что с того? Если опираться на механику Ньютона, то там тоже нет места многим приборам (например, лазерам), которые с успехом сейчас используются.

Так а что нового по сравнению с механицизмом успели придумать за это время? Из подтвержденного или хотя бы не опровергнутого физикой, а не из вольных рассуждений.
Я вот кроме случайностей в КМ ничего и не припомню - о чем и написал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 16:50 (ссылка)
> Очень сильно непривычно - что состояние объекта (того же кошака в коробке) не просто неизвестно, но *не существует*. С точки зрения здравого смысла такого ведь быть не должно, правда - кошак либо жив либо мёртв, но не одновременно?
Об этом и речь.

Понял. В свое время тоже было непривычно, что легкое и тяжелое тело падают вниз одинаково. Потом ничего, попривыкли как-то.


>Фигня в том, что что там за горизонтом - пока не видно. Может быть подрастет и поймёт. Может быть подрастет и не поймёт. А может быть подрастет и поймет что никогда не поймёт - чем не вариант?

И я про тоже. Из того, что сейчас кому-то что-то непонятно, выводы никакие сделать нельзя. Это не аргумент.



>Так а что нового по сравнению с механицизмом успели придумать за это время? Из подтвержденного или хотя бы не опровергнутого физикой, а не из вольных рассуждений.
Я вот кроме случайностей в КМ ничего и не припомню - о чем и написал...

Дык ведь «Происхождение семьи…» Энгельса было после механицизма. Опровержений я не видел (убедительных для меня). По происхождению человека вообще много что сделано в последние годы.

Там (в философии материализма) есть место для самоосознания, и для свободы воли и много для чего. При чем тут КМ и физика? Она (физика + КМ) что в этих вопросах разбирается? Или физика во всем разбирается лучше всех? Тогда зубы лечить тоже к физику идти надо…

Вот, например, взгляды современного материализма (я все равно лучше не напишу):
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/fichtela.html
http://www.scepsis.ru/tags/id_87.html
http://www.scepsis.ru/library/id_1274.html




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 17:47 (ссылка)
> И я про тоже. Из того, что сейчас кому-то что-то непонятно, выводы никакие сделать нельзя. Это не аргумент.

Но и не контраргумент. Чем фраза "мы поймём это потом" отличается от "на всё воля божья"? Если есть непонятки - можно выдвигать гипотезы. Когда непонятки закончатся - лишние гипотезы сами отвалятся. Но не раньше :-)

> Там (в философии материализма) есть место для самоосознания, и для свободы воли и много для чего. При чем тут КМ и физика? Она (физика + КМ) что в этих вопросах разбирается?

Физика задает правила игры. Я не очень представляю себе материалистическую философию, которая противоречила бы физике. Физика не знает все "законы природы" (и не факт что когда-то узнает), но физика считает что они как минимум существуют (иначе не было бы смысла заниматься физикой). Я молча подразумеваю, что философия материализма предполагает что существование материи *полностью* описывается законами физики (пусть пока и не известными полностью), поскольку если философия материализма(!) будет утверждать, что физика описывает материю не полностью, возникнет законный вопрос - а что *ещё* необходимо для описания материи, кроме самой материи и "законов физики"?

Хотелось бы посмотреть на материализм, который явным образом утверждал бы неполноту описания материи законами физики.

> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/fichtela.html

И где тут место для самоосознания и свободы воли? В первой статье занудно вводят понятие "идеального", а откуда у материального мозга берется непонятное самоосознание я как-то не нашел. Вторая статья - вообще беллетристика какая-то. Где соотнесение "свободы воли" с (я настаиваю!) физикой - с её комбинацией детерминизма и случайности? Что *нового* внесено по сравнению с механицизмом - кроме уже упомянутых "истинных случайностей"? Откуда вообще берётся свобода воли - вопрос-то ведь именно в этом?

> http://www.scepsis.ru/tags/id_87.html

Шиза какая-то. При чем тут история первобытного общества в виде двадцати отдельных статей? Даже читать такой жуткий объем не хочу.

> http://www.scepsis.ru/library/id_1274.html

Это "вид снаружи". Где "вид изнутри", мне непонятен именно он?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 18:27 (ссылка)
>Но и не контраргумент. Чем фраза "мы поймём это потом" отличается от "на всё воля божья"? Если есть непонятки - можно выдвигать гипотезы. Когда непонятки закончатся - лишние гипотезы сами отвалятся. Но не раньше :-)

Согласен полностью.

Но почему я этот вопрос поднял? А вот почему.
Ты из непонимания делаешь вывод. «…откуда тут вдруг появляется самоосознание - как-то непонятно. То есть получается … самоосознание так и оставить валяться в углу: в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет.» Я с таким подходом не согласен. Если тебе что-то непонятно и сложно засунуть самоосознание в материализм, то не факт, что это не удалось кому-то другому.


>Физика задает правила игры. Я не очень представляю себе материалистическую философию, которая противоречила бы физике.

Да они собственно почти и не пересекаются… Для философов собственно физика и физики есть предмет изучения.


>Физика не знает все "законы природы" (и не факт что когда-то узнает), но физика считает что они как минимум существуют (иначе не было бы смысла заниматься физикой).

Дык законы природы или материи? Или это одно и тоже? Тогда зачем два слова? Если физика изучает законы природы, то законы материи могут оказаться другими (от немного другими до совсем другими). Правда это мое замечание есть крючкотворство.

>Я молча подразумеваю, что философия материализма предполагает что существование материи *полностью* описывается законами физики (пусть пока и не известными полностью), поскольку если философия материализма(!) будет утверждать, что физика описывает материю не полностью, возникнет законный вопрос - а что *ещё* необходимо для описания материи, кроме самой материи и "законов физики"?

А я вот не считаю, что законы природы изучает только исключительно физика. Если кто-то так считает, то пусть идет лишиться к физикам. На химкомбинаты принимает выпускников физ-фака. Дрессировщикам в цирке наверное тоже лучше быть физиками. В губернаторы тоже конечно лучше выбирать к.ф.-м.н. (есть экспериментальные данные на эту тему)….
А есть еще законы общества. Пока никто не доказал, что они сводятся к законам физики.

>Хотелось бы посмотреть на материализм, который явным образом утверждал бы неполноту описания материи законами физики.

Посмотри на меня. Хотя я конечно не являюсь олицетворением материализма.

> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/fichtela.html

>И где тут место для самоосознания и свободы воли? В первой статье занудно вводят понятие "идеального", а откуда у материального мозга берется непонятное самоосознание я как-то не нашел. Вторая статья - вообще беллетристика какая-то. Где соотнесение "свободы воли" с (я настаиваю!) физикой - с её комбинацией детерминизма и случайности? Что *нового* внесено по сравнению с механицизмом - кроме уже упомянутых "истинных случайностей"? Откуда вообще берётся свобода воли - вопрос-то ведь именно в этом?

Едрена вошь! Ты даже это просмотрел!

Ну вторая то статья прямо посвящена «Свободе воли». Вопрос изначально был в том, что «в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет».
Я привел статьи, где с точки зрения именно материализма обсуждаются близкие проблемы. И самосознание, и свобода воли засунуты в материализм.

Объясните мне, на кой ляд соотносить «"свободу воли" с … физикой - с её комбинацией детерминизма и случайности?»

Что, «свобода воли» тоже принадлежит к области исследуемой физикой?
А вот некоторые считают что «комбинация детерминизма и случайности» в физике должна быть исследована философски. И говорят: Где у вас физиков при анализе детерминизма и случайности соотнесение этих понятий с партийной программой? Мы настаиваем, что бы такое соотнесение с последними решениями партийного съезда было обязательно!

Если эту позицию перевернуть с ног на голову, то она все равно останется той же, хоть и кверху ногами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 18:51 (ссылка)
> Если тебе что-то непонятно и сложно засунуть самоосознание в материализм, то не факт, что это не удалось кому-то другому.

То, что я вижу - это не засовывание, а пристёгивание. Оно не объясняется, а подразумевается, как и свобода воли. Ну, а существующие в рамках материализма объяснения меня не устраивают - имею право на такое вот мнение :-)

> А я вот не считаю, что законы природы изучает только исключительно физика.

А я и не говорю, что законы природы изучает только физика. Я говорю, что физика по идее так или иначе должна лежать в основе всего с точки зрения материализма. Химия - набор приближений, удобный для химиков, поскольку хотя молекулы и описываются физикой, но описание это слишком сложно. Медицина - следующий уровень приближений: атомы и молекулы в организме по прежнему описываются физикой, но говорить удобно на языке органов, веществ и процессов. Дрессировка - хороший пример! Да, знание физики дрессировщику глубоко по барабану - но что, поведение дрессировщика и дрессируемого не сводится с точки зрения материализма к поведению ансамбля частиц согласно законам физики? А что же тогда *ещё* требуется для полноты описания, *кроме* ансамбля частиц и законов физики? Предполагая, разумеется, что все возможные параметры частиц мы знаем, и нас интересует не практическая "вычислимость за разумное время", а теоретическая возможность максимально полно описать.

>>Хотелось бы посмотреть на материализм, который явным образом утверждал бы неполноту описания материи законами физики.
> Посмотри на меня. Хотя я конечно не являюсь олицетворением материализма.

Я бы хотел посмотреть не на материалиста, а на материализм. Но ладно, как представитель материализма - ответь на вопрос: что именно из материи невозможно с точки зрения материализма полностью описать через ансамбль частиц, подчиняющийся законам физики, и какие дополнительные сущности понадобится привлечь для достижения полноты описания. Можно на примере того же дрессировщика :-)

> Объясните мне, на кой ляд соотносить «"свободу воли" с … физикой - с её комбинацией детерминизма и случайности?»

Давай по порядку. То есть, сначала ты предъявляешь вариант материализма, в котором физическое описание материи не является полным. Ну, и может быть всё-таки ответишь на вопрос "чего нового появилось в материализме после механицизма". А потом разберемся с программами партии.

Просто если с точки зрения материализма физическое описание является полным - то это и будет обоснованием моего требования описать свободу воли через физику: если физика описывает всё, пусть опишет и это. Если же ты покажешь, что с точки зрения материализма физическое описание не является полным, и я с этим соглашусь - тогда уже будет моя очередь обосновывать привязку идей к физике :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Описание материи 1
[info]a_gorb@lj
2008-10-31 12:18 (ссылка)
>То, что я вижу - это не засовывание, а пристёгивание. Оно не объясняется, а подразумевается, как и свобода воли. Ну, а существующие в рамках материализма объяснения меня не устраивают - имею право на такое вот мнение :-)

Иметь то конечно имеешь, но, ты уверен, что ты знаешь и понимаешь те объяснения, которые тебя не устраивают? Вообще это целая область работы человеческого интеллекта, которая имеет многовековую историю и требует специального изучения.


>… Я говорю, что физика по идее так или иначе должна лежать в основе всего с точки зрения материализма. … что, поведение дрессировщика и дрессируемого не сводится с точки зрения материализма к поведению ансамбля частиц согласно законам физики? А что же тогда *ещё* требуется для полноты описания, *кроме* ансамбля частиц и законов физики? … нас интересует не практическая "вычислимость за разумное время", а теоретическая возможность максимально полно описать.

>… что именно из материи невозможно с точки зрения материализма полностью описать через ансамбль частиц, подчиняющийся законам физики, и какие дополнительные сущности понадобится привлечь для достижения полноты описания.

С точки зрения материализма, которую я разделяю, весь мир (то есть все, все что только существует) есть движущаяся материя.
Теперь к вопросу чем что описывается и изучается. (Сразу, оговорюсь, что считаю мир познаваемым) Тут, на мой взгляд, есть три момента (что изучает физика, что происходит при усложнении системы, что значит описать через ансамбль частиц).

Первый момент. Давай определимся с тем, что такое физика. Если физика это наука, которая ПО ОПРЕДЕЛНИЮ единственная область человеческой деятельности, которая изучает движение материи, то ДА, любое движение материи можно описать с помощью физики. Если же ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ физика описывает только некоторые частные виды движения материи, то ответ очевиден – НЕТ. С этим должны определиться сами физики. И определение здесь, естественно, не может даваться произвольно. Если физики приведут аргументы (а еще и желательно экспериментальные данные), что только их законов *достаточно* для описания, например, жизни инфузории, то ответ будет ДА. Если же требуется только *необходимость* соответствия описания
жизни инфузории законам физики (например, при таком описании должен выполнятся закон сохранения энергии), то ответ будет НЕТ.
Я лично не уверен, что физики на данном этапе развития науки смогут однозначно ответить на этот вопрос.

Теперь мы плавно переходим ко второму моменту. Насколько сейчас нам известно материя в основе основ состоит из движущихся элементарных частиц (лептонов, андронов (кварков+глюонов), бозонов (переносчиков взаимодействия)). Физика описывает движение этих частиц. Молекула состоит из этих частиц, она уже посложнее, физика ее тоже может описать. Большая молекула (например, ДНК) еще сложнее, вроде бы физика тоже может свести ее свойства к движению элементарных частиц ее составляющих. Клетка еще сложнее, но естественно, тоже состоит из элементарных частиц. Далее вопрос такой – возникают ли при усложнении системы новые законы ее движения, не выводимые из законов и свойств составляющих ее кирпичиков? Условный пример: вот дом, сложен из кирпичей и цемента. Кому-то дали изучить кирпич и цемент. Он их изучил, знает все их свойства. Вопрос - ему этого хватит для строительства дома, или потребуется привлечение дополнительной информации, которую только из изучения кирпича и цемента не получить?
Честно скажу, что я не знаю удовлетворительного (для себя) ответа на этот вопрос. Могу придумать аргументы как для того, так и для другого взгляда. Принимать же то или иное решение волевым образом я не хочу. Хотя из нерациональных соображений склоняюсь к мнению, что описание исходя только из законов движения элементарных частиц всего на свете возможно, но …
(продолжение следует, а то длинный комментарий мне не дают добавить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Описание материи 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-31 12:20 (ссылка)
… и тут возникает третий момент. Как понимать, что "… нас интересует не практическая "вычислимость за разумное время", а теоретическая возможность максимально полно описать …". Вполне может оказаться, что для такого рода описания клетки удастся построить суперкомпьютер размером … ну скажем с Землю. А вот для описания явлений человеческой психики (в которую включено взаимодействие индивидуумов, созерцание звездного неба и т.д. и т.п.) через движение элементарных частиц компьютер может оказаться сложнее Вселенной.
Так что да потенциальная возможность описания существует, а реализовать ее невозможно. Но не есть ли невозможность такого рода реализации одним из законов движения материи?
Поэтому пока (из-за недостатка знаний) придерживаюсь следующей позиции: Вопрос о возможности описать максимально полно опираясь на движение элементарных частиц все на свете считаю пока открытым. Но считаю что любое другое описание должно подчиняется законам физики (им не противоречить).

>Давай по порядку. То есть, сначала ты предъявляешь вариант материализма, в котором физическое описание материи не является полным. Ну, и может быть всё-таки ответишь на вопрос "чего нового появилось в материализме после механицизма".

По первому вопросу – смотри выше: я не знаю, исходя из современного уровня знаний, возможно ли полное описание любого движения материи исходя только из движения элементарных частиц.

Механицизм собственно и попробовал свести все движения материи к механическим (в духе Ньютона) движениям частиц. Очень скоро выяснилось, что этого даже недостаточно для описания физических процессов. Поэтому этот взгляд быстро был побит идеалистами. Потом в материализм проникли идеи диалектики, т.е. развития (из идеализма). Постепенно удалось хотя бы в какой-то мере создать описание социальных движений, не привлекая идеалистического взгляда, т.е. рассматривая все как движение материи. Объекты исследования здесь крайне сложны, может быть, сложнее их просто ничего не существует. Эта область знаний еще находится только в начальной стадии своего развития.

Вообще это история философии и если я тут попробую дать конкретный ответ на эти вопросы, то мне опять придется специально изучать этот вопрос и писать свой учебник.

Тут примерно так, как если бы философ попросил физика быстренько и популярно ему объяснить, что нового дала теория относительности для физики. Большинство кроме общих слов ничего сказать не смогут. И эти слова философа, скорее всего, не удовлетворят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Описание материи 2
[info]dibr@lj
2008-10-31 15:18 (ссылка)
> А вот для описания явлений человеческой психики (в которую включено взаимодействие индивидуумов, созерцание звездного неба и т.д. и т.п.) через движение элементарных частиц компьютер может оказаться сложнее Вселенной.

А и пусть его. Речь только о теоретической описываемости, а не о практической возможности подсчитать. Практическая возможность намного раньше упрётся в невозможность полностью "измерить" обсчитываемый объект, а теоретически - в принципиальные ограничения точности расчетов (а неточный расчет как-то странно называть "полным").

> Механицизм собственно и попробовал свести все движения материи к механическим (в духе Ньютона) движениям частиц. Очень скоро выяснилось, что этого даже недостаточно для описания физических процессов.

Так извини, когда были "движения частиц" даже электродинамики не было, неудивительно что "ничего не работало". А сейчас в физике есть несколько "белых пятен", но за ними хотя бы угадываются очертания законов, похожих на привычные нам "законы физики", просто пока неизвестных. Разве что квантовая механика учудила со своими случайностями (что, впрочем, не мешает ей оставаться одной из наиболее "проверенных" областей физики), да слишком глубоко в физику элементарных частиц нам залезть не удастся, из чисто технических ограничений. Плюс общая теория поля пока не совсем общая, но меня это не очень нервирует.
Сейчас-то у нас что с описывамостью физикой материи? По-моему, чуть лучше чем было в начале того века :-)

> Постепенно удалось хотя бы в какой-то мере создать описание социальных движений, не привлекая идеалистического взгляда, т.е. рассматривая все как движение материи. Объекты исследования здесь крайне сложны, может быть, сложнее их просто ничего не существует. Эта область знаний еще находится только в начальной стадии своего развития.

Проблема вот в чем.
Можно описать, например, те же социальные движения, оставаясь в рамках материализма. Можно - потому, что для описания столь сложной системы в любом случае понадобится "модель", а модель может быть хоть идеалистской, хоть материалистской, хоть из дерева выструганной - практика НЛП показывает, что неважно что в модели написано, важно что модель работает, а написать можно как угодно.
У меня же вопрос более низкоуровневый. К чёрту социальное движение - можно ли описать с точки зрения *физики* (использую тут именно это слово) "самоощущение" хотя бы одного человека? Описать - не в смысле практической "обсчитываемости", а в смысле теоретической "описываемости".

И побочный вопрос, который я уже задал - можно ли описать "всю материю" в рамках физики. Если же нет - что понадобится кроме физики, и как оно будет называться (уж не "идея" ли, в том или ином виде?) Вопрос тесно связан с предыдущим, думаю понятно как и почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (начало)
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 11:50 (ссылка)
>Проблема вот в чем.
Можно описать, например, те же социальные движения, оставаясь в рамках материализма. Можно - потому, что для описания столь сложной системы в любом случае понадобится "модель", а модель может быть хоть идеалистской, хоть материалистской, хоть из дерева выструганной - практика НЛП показывает, что неважно что в модели написано, важно что модель работает, а написать можно как угодно.
У меня же вопрос более низкоуровневый. К чёрту социальное движение - можно ли описать с точки зрения *физики* (использую тут именно это слово) "самоощущение" хотя бы одного человека? Описать - не в смысле практической "обсчитываемости", а в смысле теоретической "описываемости".

>И побочный вопрос, который я уже задал - можно ли описать "всю материю" в рамках физики. Если же нет - что понадобится кроме физики, и как оно будет называться (уж не "идея" ли, в том или ином виде?) Вопрос тесно связан с предыдущим, думаю понятно как и почему.

Эпиграф. "А чем вы занимаетесь?" - спросил я. "Как и вся наука, - сказал горбоносый.
- Счастьем человеческим". [Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу]

Мы ведь как строим физическую модель явления? Возьмем, например, газовый разряд. Мы могли бы попытаться следить за движениями всех электронов и молекул. Но это за редким исключением практически невозможно. Поэтому строим своеобразную лесенку. На первой ступеньке мы выясняем, как электрон взаимодействует с молекулой (в идеале квантово-механический расчет, подтвержденный экспериментом). На следующей ступеньке мы исследуем движение электрона в ЭМ поле (механика Ньютона + Электродинамика). На следующей ступеньке мы находим функцию распределения электронов (ФРЭ) (кинетическая теория, статистическая физика). Через ФРЭ находим константы, описывающие рождение и гибель электронов и их перенос. На следующей ступеньке используем уравнение баланса для электронов с найденными константами (механика сплошных сред + диффузия + законы сохранения). На следующей ступеньке находим влияние электронов на нейтральные молекулы.

По моему мнению, так постепенно поднимаясь по лесенке можно построить теорию любого явления, хотя ступенек будет много. А в основе будет лежать физика.
Физика описывает самое общее и потому самое не наполненное, самое простое, самое абстрактное движение материи, лежащее в основе любых других типов движений.
И тут возникает еще один принципиальный момент.
По этим ступенькам можно идти в разных направлениях, на разные горки подниматься.
И на одну вершину может идти несколько путей. И движение по лесенке не в одном направлении идет.
Физика сама по себе часто не способна выбрать направление движения. Поэтому и сохраняется роль других наук. (Тоже и в самой физики, которая сейчас сама стала сложной и разветвленной. Помимо физики плазмы, электродинамики, статистической физики существует физика газового разряда, которая хотя и черпает свои основы из других (более общих) отраслей физики, но, в тоже время, имеет самостоятельное значение).

Поэтому я считаю (верю, если хотите), что по таким ступенькам все (любое движение материи, к которому я отношу и разум человека), в конечном счете, объяснится через физику, хотя на каждом этаже может быть царство своей (более специальной) науки.

Но на этих лесенках есть масса отсутствующих ступенек, а то и целых пролетов. У dibr наибольшие проблемы вызывает происхождения разума. А мне кажется, что максимальный пробел – это объяснения появления жизни из неживой природы.
Возникновение разума у живого существа мы хоть в каком-то виде можем наблюдать у ребенка, а вот примеров зарождение живого из неживого я не знаю (может пробел в образовании?).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 11:53 (ссылка)
Самоощущение (самосознание, мышление), по моему мнению, функция человека живущего в обществе. Поэтому это задача для общественных наук и смежных областей.
Насколько я знаю, эксперименты по воспитанию слепоглухонемых детей показали один из путей возникновение психики и мышления. У такого ребенка без специального воспитания не возникает даже психика характерная для млекопитающих. И никакие более-менее сложные инстинкты тут не обнаруживаются (поиск пищи, например). Специальными мерами удается довести ребенка до уровня развития животного. Далее уже весьма специальными методами формируется человеческая психика и мышление. Примечание: На самом деле не специальными, а такими, которыми воспитывается и обычный ребенок чисто автоматически, только в случае слепоглухого ребенка их применение имеет не автоматический, машинальный характер, а строго продуманный.

В последние годы интенсивно развивается физиология высшей нервной деятельности. Стали известны многие механизмы, происходящие в мозгу. А надеюсь, что развитие исследований в этой области, с одной стороны, и построение цифровых моделей, с другой стороны, совместно с психологией и философией позволят продвинуться в исследованиях по поводу функционирования человеческого разума.
В исследованиях о его эволюционном происхождении все гораздо сложнее, нет материала для наблюдений, а только последствия и исторические остатки (все, как и в случае с Большим взрывом).


И еще два момента.
Первый. Я вполне допускаю возможность существования некой материальной сущности (искусственной или естественной, не суть важно), которая нами до сих пор не обнаружена и которая необходима (или способствует) для возникновения разума и/или жизни. Например, пронизывающее Вселенную излучение, повышающее вероятность возникновения жизни и разума, в романе С.Лема «Глас Господа». (Это излучение у Лема имело искусственное происхождение и несло определенную информацию, т.е. имело и идеальную компоненту, но одновременно по своим физическим свойствам благоприятствовало жизни)
Второй. Я не могу доказать отсутствие в мире (во вселенной) сил имеющих чисто духовную природу. Но не знаю удовлетворительных для себя доказательств обратного.

Я ответил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]vikky_13@lj
2008-11-05 12:23 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь. Но тут интересен другой момент - то, что разум развивается под действием общества, и ребенок - Маугли не поднимется выше уровня воспитывающих его животных - понятно. Но структура мозга, вроде, у человека и обезьяны идентичная.Разницу выделить не удалось. Или это мои пробелы в образовании? Так почему же из усыновленного обезьяныша :) нельзя воспитать человека?
И еще - я тоже сторонник гипотезы, что существовалоили и сейчас существует в других галактиках что-то (излучение, ...), повысившее вероятность возникновения жизни и разума на Земле. Без него - никак не обойтись, естественная вероятность слишком мала-это любимый аргумент креационистов.
Но, даже если мы введем ВС, то останется главный вопрос - как возникла она :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 16:22 (ссылка)
>Простите, что вмешиваюсь. Но тут интересен другой момент - то, что разум развивается под действием общества, и ребенок - Маугли не поднимется выше уровня воспитывающих его животных - понятно. Но структура мозга, вроде, у человека и обезьяны идентичная. Разницу выделить не удалось. Или это мои пробелы в образовании? Так почему же из усыновленного обезьяныша :) нельзя воспитать человека?

Насколько я помню, то структура мозга разная даже у человека воспитанного обычным образом и Маугли. При воспитании ребенка его мозг развивается физиологически и процесс этот недолог. Не только из детеныша обезьяны, но и из Маугли в достаточно большом возрасте воспитать человека не удается.



>И еще - я тоже сторонник гипотезы, что существовало или и сейчас существует в других галактиках что-то (излучение, ...), повысившее вероятность возникновения жизни и разума на Земле. Без него - никак не обойтись, естественная вероятность слишком мала-это любимый аргумент креационистов.

А мала насколько? Если вероятность составляет 1.E-16 в секунду (маленькая, правда?), то для образования жизни вполне достаточная.


>Но, даже если мы введем ВС, то останется главный вопрос - как возникла она :)

Вот тут могут быть три варианта: 1) В.С. создана другими мыслящими существами с целью способствовать развитию разума и жизни. Тогда ее придется изучать специалистам в области инопланетной психологии. 2) В.С. существует, как необходимый атрибут материи, но изначально имеющий духовную природу. В.С. возникает вместе с материей.
Если она необъяснима с помощью физики (не наличной, а даже будущей), то изучением ее займутся маги, философы идеалисты и т.п. 3) В.С. сама по себе как духовная сила не требует материи, тогда тут простор для теологов.

Насколько я понял, у dibr это второй вариант. У каждого материального объекта есть собственно материальная сущность, познаваемая физикой, и духовная сущность, познаваемая с помощью магии. Вот так уж сложилось в момент рождения Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]vikky_13@lj
2008-11-05 16:38 (ссылка)
Про мозг: хорошо. А в чем тогда физиологическая разница мозга маленького ребенка и маленького обезьяненка?
Про создание ВС тоже понятно :)
Про вероятность - не помню, надо искать. Но там точно "на грани" возможного и даже за ней. То есть, если вероятность чего-то 1\2, то это по теории вероятностей не значит, что за два опыта это что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО реализуется. Практика говорит, что для реализации нужен запас раза в два-три и именно тут загвоздка.... либо Земля древнее, чем мы думаем, и\или жизнь младше. Но я могу ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 17:23 (ссылка)
>А в чем тогда физиологическая разница мозга маленького ребенка и маленького обезьяненка?

А черт (или В.С.) его знает. Я не специалист.
Но еще момент. Думает не мозг, а человек с помощью мозга.
Поэтому даже возможность возникновения разума *только* к физиологии мозга не сводиться.

>Про вероятность - не помню, надо искать. Но там точно "на грани" возможного и даже за ней. То есть, если вероятность чего-то 1\2, то это по теории вероятностей не значит, что за два опыта это что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО реализуется. Практика говорит, что для реализации нужен запас раза в два-три и именно тут загвоздка.... либо Земля древнее, чем мы думаем, и\или жизнь младше. Но я могу ошибаться.

Про вероятность - это я немного пошутил (но запас взял). Я вообще непонимаю, как ее можно посчитать. Если даже приемлемых гипотез (за исключением общих слов)происхождения жизни нет. (Или это очередной пробел в моем образовании?)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Описание материи 1
[info]dibr@lj
2008-10-31 15:00 (ссылка)
> Иметь то конечно имеешь, но, ты уверен, что ты знаешь и понимаешь те объяснения, которые тебя не устраивают?

Конечно, нет. Но технически невозможно знать и понимать всё, кое о чем приходится судить по поверхностному знакомству. А в данном случае у меня есть сильные сомнения, что мне *удастся* понять эти объяснения так, чтобы с ними согласиться :-)

> С этим должны определиться сами физики. И определение здесь, естественно, не может даваться произвольно. Если физики приведут аргументы (а еще и желательно экспериментальные данные), что только их законов *достаточно* для описания, например, жизни инфузории, то ответ будет ДА

Ты прекрасно понимаешь, что *даже если* для описания инфузории на самом деле достаточно законов физики (давай, кстати, пока забудем про квантовую механику - в рамках механицизма и ньютоновской механики рассуждать как-то проще, а принципиальной разницы в данном контексте нет), физики все равно не смогут предьявить доказательства - по двум очевидным причинам: очень сложно разобрать инфузорию на отдельные атомы так, чтобы при этом ничего не сломалось (а без этого мы не получим полной модели), и очень трудно сделать компьютер достаточной мощности чтобы с достаточной точностью обсчитать физическую модель инфузории. Ну, а даже если удалось описать инфузорию - описать поведение всех жителей небольшой страны уж точно не удастся, всё по тем же причинам, да и верификация не так уж проста - а вдруг данная модель писывает почти всё, но не всё? Ведь все инфузории различны, поведение их тоже различно, модель тоже ведет себя чуть по другому - может, неполнота кроется в этом различии? Фиг тут что докажешь :-)

Именно поэтому отвечать на этот вопрос должны философы. Потому что физики были бы только рады, если бы всё-всё на свете сводилось к законам физики, но это на данный момент невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

> Кому-то дали изучить кирпич и цемент. Он их изучил, знает все их свойства. Вопрос - ему этого хватит для строительства дома, или потребуется привлечение дополнительной информации, которую только из изучения кирпича и цемента не получить?

Для строительства дома не нужно знать свойства цемента и кирпичей. Да и вообще ничего знать не нужно, достаточно уметь воспроизводеть нужные движения - положить кирпич, намазать цемент...
Зная свойства цемента и кирпичей можно и не догадаться до того, что из них можно построить дом. Да и догадаться что два кирпича можно положить один на другой тоже можно не догадаться.
Но имея уже построенный дом - можно свести его к кирпичам, цементу, и их *взаимодействию*. Которое взаимодействие хотя и необходимо для понимания (дом обладает свойствами, которыми не обладает цемент и кирпич по отдельности), но не выходит за рамки всё той же "физики" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Описание материи 1
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 11:40 (ссылка)
>Конечно, нет. Но технически невозможно знать и понимать всё, кое о чем приходится судить по поверхностному знакомству. А в данном случае у меня есть сильные сомнения, что мне *удастся* понять эти объяснения так, чтобы с ними согласиться :-)

Понять и согласиться – это сильно разные вещи. Можно понять, но не согласиться и выдвинуть контраргументы. Но я согласен, часто поверхностного знакомства достаточно, что бы не принять какую либо идею. И часто первое впечатление оказывается верным.

>Именно поэтому отвечать на этот вопрос должны философы. Потому что физики были бы только рады, если бы всё-всё на свете сводилось к законам физики, но это на данный момент невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Если философы (а вслед за ними подтянуться, например, политики) начнут отвечать на вопросы лежащие в сфере других наук, то возникнут мысли объявить кибернетику лженаукой. Не их (философов) это дело, они физику-то плохо знают. Будет также несуразно, как когда физики лезут (не зная) в философию. (Разумеется, физик может стать философом, а философ физиком, но в этом случае на вопросы физики он будет отвечать как физик, а не как философ.)

>Но имея уже построенный дом - можно свести его к кирпичам, цементу, и их *взаимодействию*. Которое взаимодействие хотя и необходимо для понимания (дом обладает свойствами, которыми не обладает цемент и кирпич по отдельности), но не выходит за рамки всё той же "физики" :-)

Я же говорю, что мы придем к консенсусу. Я тоже так думаю. Уже имея нечто целое (дом) и исходя из его свойств, можно понять, как оно возникает из свойств своих кирпичиков (в данном случае буквально). Поэтому и существуют разные специальности: архитектора (строит дом) и производителя кирпичей.

Мне кажется, что также строится и все дерево (лестница) науки. (об этом ниже, в ответе на другой пост).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 18:57 (ссылка)
> Едрена вошь! Ты даже это просмотрел!

> Ну вторая то статья прямо посвящена «Свободе воли». Вопрос изначально был в том, что «в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет».
> Я привел статьи, где с точки зрения именно материализма обсуждаются близкие проблемы. И самосознание, и свобода воли засунуты в материализм.

Не засунуты, а пристёгнуты сбоку, то есть не объяснены (откуда берется), а описаны (как выглядит и как ведет себя), а это немного разные вещи. А если я просмотрел момент засовывания - то не заставляй меня перечитывать в его поисках всю эту беллетристику, а ткни пальцем. Это же ведь и твое мнение тоже, верно? Так не стесняйся, сформулируй его :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-31 12:12 (ссылка)
>Не засунуты, а пристёгнуты сбоку, то есть не объяснены (откуда берется), а описаны (как выглядит и как ведет себя), а это немного разные вещи. А если я просмотрел момент засовывания - то не заставляй меня перечитывать в его поисках всю эту беллетристику, а ткни пальцем. Это же ведь и твое мнение тоже, верно? Так не стесняйся, сформулируй его :-)

По второму вопросу ("момент засовывания"). Попробую сформулировать свое мнение, но не сейчас. Дело в том, что эти проблемы я считаю достаточно сложными. Чтобы тут четко сформулировать, да еще и популярно объяснить придется прочитать не мало работ по этому поводу, причем прочитать внимательно и вдумчиво. Если бы этот вопрос решался за пару минут (часов, дней, недель), то все бы давно сошлись в едином мнении и вопроса собственно и не возникло.

Тут примерно так: я физик и неплохо (я надеюсь) разбираюсь в своей области, я примерно понимаю, что происходит в смежных областях, но если меня попросят объяснить про штото из области физики, но лежащее за пределами моей специальности, то сходу я это сделать не смогу, мне придется этим специально заняться, хотя какое-то полуинтуитивное представление конечно имеется.

По первому вопросу. Давайте все-таки разберемся с термином *описание*. В данном случае это "как выглядит и как ведет себя", а не "откуда берется".
Что значит этот термин в предложении: "что именно из материи невозможно с точки зрения материализма полностью описать через ансамбль частиц, подчиняющийся законам физики"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-31 15:24 (ссылка)
Насчет "описания" - уломал :-)
Я допускаю, что при помощи "чисто физических законов" можно "описать поведение" человека (то есть, создать модель, которая будет вести себя внешне неотличимо от человека).

Мой вопрос на самом деле другой. Будет ли такой "гомункулюс" идентичен человеку, или всё-таки будет от него отличаться? Например, тем самым самоосознанием: у человека оно есть, если мы спросим об этом у гомункулюса он ясное дело ответит что оно у него есть (хорошая модель, годная, обучаемая даже), но это не значит что оно у него будет на самом деле (чат-боты это наглядно демонстрируют, несмотря на неполноту имитации человека).
А вот будет ли эта модель на самом деле себя самоосознавать? И если да - то в какой момент (на каком уровне сложности) это произойдёт, ведь можно наращивать сложность модели постепенно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 11:56 (ссылка)
>Мой вопрос на самом деле другой. Будет ли такой "гомункулюс" идентичен человеку, или всё-таки будет от него отличаться? Например, тем самым самоосознанием: у человека оно есть, если мы спросим об этом у гомункулюса он ясное дело ответит что оно у него есть (хорошая модель, годная, обучаемая даже), но это не значит что оно у него будет на самом деле (чат-боты это наглядно демонстрируют, несмотря на неполноту имитации человека).

>Я думаю, что можно создать искусственного человека, который не будет отличаться от человека биологического в плане мышления. Но, я считаю, что человеческий разум (включая самосознание, свободу воли, воображение (наиболее, по моему мнению, труднообъяснимое свойство человеческого мышления), нравственность (совесть, если хотите), любовь) это результат развития человека в исторически развившемся *обществе*, это дар общества человеку (а не дар Божий). Поэтому этот "гомункулюс" должен быть создан очень хитро, он должен жить и действовать в человеческом обществе также, как человек со всеми достоинствами и недостатками.

Полная копия (до атома) нас естественно не интересует. Надо рассматривать некое приближение. А вот насколько это приближение может отличаться от человека, чтобы при этом разум (человеческого типа) у него был – я не знаю. И думаю, что этого никто не узнает, пока не сделает.

Тут как с полетом. Человек хотел летать, как птица. Но когда он приступил к решению этой проблемы, то летать научился, но не совсем так, как птица. А эту разницу удалось выяснить только потом, заранее ее предсказать не удалось.

>А вот будет ли эта модель на самом деле себя самоосознавать? И если да - то в какой момент (на каком уровне сложности) это произойдёт, ведь можно наращивать сложность модели постепенно?

К вопросу о том, где талию делать. А вот этого я не знаю и даже не знаю, как к этому вопросу подступиться. С какого ореха получается куча? Сколько волос должно выпасть, что бы человек стал лысым? С какого момента развития (человека, компьютерной модели и т.д.) появляется самосознание? А черт (или В.С., по выбору) его знает!

Но, в физике бывает также: когда лед в воду превратиться легко сказать (~0C при обычных условиях). А вот при какой температуре стекло (аморфное!) становиться жидким?

Есть хотя бы гипотетическая возможность (по крайней мере, я не знаю запретов) на возникновение и существование мышления, самосознания не человеческого типа. Это может быть как инопланетный разум, так и компьютерный разум. Но, по моему мнению, про это сказать сейчас вообще ничего нельзя. Увидим (откроем, создадим) – будем разбираться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sacred1972@lj
2008-10-31 01:03 (ссылка)
Хмм... А не читали вы часом, "Розу Мира"? Если не читали - обязательно почитайте. Судя по вышенаписанному - покажется вам очень близким то, что там написано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-31 02:16 (ссылка)
Не читал. Уже качаю, попробую почитать :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2008-10-31 02:37 (ссылка)
Хм. Устойчиво роняет ворд через пару минут чтения. Будем разбираться :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2008-10-31 05:17 (ссылка)
Это знак свыше. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-10-31 06:33 (ссылка)
Возможно :-)
...там какая-то развесистая "духовная практика" как я успел понять за эти две минуты чтения. "Возможно имеет смысл ознакомиться", хотя практическая сторона практики 99.9% что пойдёт лесом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sacred1972@lj
2008-11-01 00:48 (ссылка)
Там практическая сторона "развесистой духовной практики" - вообще не описана. Просто там вначале, страниц на... много, этакий дисклаймер, типа объяснений, откуда он это всё узнал. Но дальше, там очень подробное описание того, как устроен наш мир. Когда первый раз читал, всё пытался противоречия найти - не нашёл. Схема стройная - не подкопаешься. Причём с таким огромным количеством деталей(также непротиворечивых) - ИМХО, фиг придумаешь из головы такое. Чтобы ближе к сути, советую начать с Книги второй, главы третьей "исходная концепция". Если попрёт, начало можно будет потом перечитать.

(Ответить) (Уровень выше)

Баги ворда
[info]sacred1972@lj
2008-10-31 06:22 (ссылка)
В ворде такая фигня бывает. Процентов на 95 - это из-за автоматической проверки орфографии. Попробуйте отключить, должно заработать. Я помню, была даже какая-то "магическая" последовательность символов, которая валила Ворд при наборе с клавиатуры где-то с 4-го символа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Баги ворда
[info]dibr@lj
2008-10-31 06:30 (ссылка)
"Яр-Тур.~", я даже помню это волшебное слово :-)

Разберемся - в конце концов, в вордпаде открою, он вроде без проверок орфографии работает. Или html-версию скачаю :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2008-10-31 19:53 (ссылка)
Напомню про "Пандем" М. и С. Дяченко - советую прочитать.
Очень интересны эксперименты по доказательству переселения (кусочков) душ -"вспоминанию того, чего чего человек не знал". У тебя есть какие-нибудь заслуживающие доверия документы на эту тему?
По твоему посту: Постулат "чем сложнее система, тем больше в ней идеального" мне понятен. Но я (как и многие) не очень понимаю термин "самоосознание", но вижу, что ты его отличаешь от "сознания" и "разума" и даже называешь его "душой". Вопрос: а как именно сознание связано с Высшей Силой? Оно-просто создание ВС? Оно- это часть ВС? Но ногда немного СОЗНАНИЯ есть и у протона? Получается какая-то терминологическая путаница.
И еще - с одной стороны ты пишешь, что свои желания надо еще каким-то магическим способом донести до ВС...но ВС уже есть в каждом человеке, так что его желания ей известны и без донесения :) Иначе-неясно, как ВС противодействовала уничтожению человечества в атомной войне, ведь не из газет же она про войну узнала :), для этого надо было именно понять желания людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-11-02 09:41 (ссылка)
> Напомню про "Пандем" М. и С. Дяченко - советую прочитать.

Опять ведь забуду...

> Очень интересны эксперименты по доказательству переселения (кусочков) душ -"вспоминанию того, чего чего человек не знал". У тебя есть какие-нибудь заслуживающие доверия документы на эту тему?

Доверие - вещь относительная. Пожалуй, основной источник - Святослав Куликов из фидошного ру.лав. Товарищ выглядит вполне вменяемым, при этом во всё это верит, и кое-что даже практикует. Насколько ему верить - вопрос веры :-) Я верю больше, чем большинству печатных изданий.

> Но я (как и многие) не очень понимаю термин "самоосознание", но вижу, что ты его отличаешь от "сознания" и "разума" и даже называешь его "душой".

Мложный вопрос, терминологический :-)
"Самоосознанием" я называю осознание самим индивидом самого себя - не просто формальное "отличение себя от остального мира" (для этого, как тут уже писали, достаточно микросхемы 155ЛА3 и двух датчиков), а именно субъективное ощущение возможности такого осознания.
Да, возможно это тождественно "сознанию". Не уверен, что это тождестенно "разуму" - я в принципе могу представить очень "умную" программу, которая будет "вести себя", но не будет иметь осознавать саму себя. Но опять же - могу и запутаться, в терминологии этой.

> Вопрос: а как именно сознание связано с Высшей Силой? Оно-просто создание ВС? Оно- это часть ВС? Но ногда немного СОЗНАНИЯ есть и у протона?

Цитирую себя же: "часть души (субъекта) частично является частью В.С.". Да, оно в каком-то смысле создано В.С. (точнее, В.С. частично сама является частью сознания, а частично так направила процессы, чтобы сознание укрепилось и развилось, на благо себя и В.С.). Ну, и да - немного сознания (души) есть и у протона, я даже про это явным образом упомянул :-) Правда, "количество души" у протона настолько малое, что это кажется нам бессмыслицей - но количество души у всех протонов во вселенной может оказаться отнюдь не исчезающем малым...

> И еще - с одной стороны ты пишешь, что свои желания надо еще каким-то магическим способом донести до ВС...но ВС уже есть в каждом человеке, так что его желания ей известны и без донесения :)

Да :-)
Магия - искусство взаимодействия. Душа человека и В.С. связаны, но не жёсткой связью, и могут взаимодействовать с разной эффективностью.

> Иначе-неясно, как ВС противодействовала уничтожению человечества в атомной войне, ведь не из газет же она про войну узнала :), для этого надо было именно понять желания людей.

С большими системами работать с одной стороны сложнее - требуются бОльшие воздействия, а с другой - проще, поскольку большую систему проще наблюдать, да и в большой системе всегда можно найти маленькие подсистемки, которые при правильной мотивации могут многое :-)
Так что - да, В.С. предотвратила ядерное уничтожение потому что была в курсе такой возможности, и это не входило в её планы. Но уничтожение, к примеру, одного человека - В.С. может и "не заметить", уж больно маленький объектик...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_131314@lj
2008-10-31 21:35 (ссылка)
0. В философии я не спец.

1.1. Если я правильно понял твою мысль, онтологическая (т.е. оносящаяся к устройству мира) часть изложенного смахивает на дуализм Декарта. Для того времени, по-моему, нормальная мысль, а сейчас при отсутствии свидетельств в пользу существования мира идей, можно его отсечь бритвой Оккама.

1.2. Аргумент что "в C# нет оператора сознания" похож вот на что. Есть некий э-э-э... мысленный эксперимент, называется "китайская комната" (см. в Википедии), который задуман как аргумент против возможности существования искуственного интелекта. Состоит в том, что представим коробку, которая отвечает на вопросы на китайском, как будто она с интелектом. А внутри сидит мужик, который по-китайски не понимает, а просто обрабатывает иероглифы по заданным правилам. Раз он ничего сам не понимает, значит эта коробка, типа, себя не осознаёт. Насколько я понял, этот аргумент уже раскритиковали все, кто только можно. Мой вариант критики: обладание сознанием -- свойство всей системы, нечего её делить на части и искать, какой же электрон там обладает сознанием. Если мозг разрезать на части, вовсе не обязательно (хотя и не обязательно, что нет) хоть какая-нибудь из частей будет обладать сознанием. В отличие от содержания какого-нибудь вещества, например (оно останется в какой-нибудь из половин).

2. Вообще, про "самосознание". В тексте сначала идёт попытка классифицировать объекты по наличию -- отсутствию "самосознания" (т.е. два варианта только). Потом по количеству "самосознания" (в тексте количество "идеи", "души"), т.е. вещественная скалярная величина. По-моему, это сильное упрощение. Совершенно непонятно, что именно понимиется под этим понятием. Соответственно, возникают разные мнения, есть оно у кошки, или нет. По-моему, это слово объединяет много различных понятий, разные виды животных могут обладать разным набором "самосознаний". Например, обезьяна (не знаю про всех, но какие-то разновидности точно) перед зеркалом понимает (через какое-то время), что в зеркале отражается она, соотв. она может пользоваться зеркалом, чтобы посмотреть на себя со стороны. А коты себя в зеркале со стороны не разглядывают.

3.1. Про "свободу воли". Все рассуждения основываются на понятии "свободы воли" (не считая "самосознания"). Что это за вещь такая, совсем непонятно, из-за этого (отсутствия определения) и возникают парадоксы. Я вот поломал голову, придумал пару вариантов определения.
3.1.1. "Свобода воли" присутствует, если, когда я захочу сделать какое-либо действие, я всегда смогу попытаться его выполнить. Т.е. за желанием сделать действие следует действие. Вроде, такая "свобода воли" никак не противоречит детерминизму. (Пример, когда её нет,-- рефлексы.)
3.1.2. (Несколько юридический вариант: ) Можно рассматривать "свободу воли" как понятие, используемое в рассуждениях при выяснении ответственности за действие. Тут я ничего лучше не придумал, чем что некий субъект просто от балды решает, есть в данной ситуации "свобода воли", или нет. Т.е. это понятие тут относительно и зависит от субъекта.

3.2. Главный аргумент. Как я уже написал, рассуждения основываются на парадоксе "свободы воли", т.к. она, будто бы, противоречит детерминизму. И в игральной кости тоже её нет. В качестве решения проблемы предлагается ввести мир идей, слабо связанный с миром вещей. У Декарта эти два мира разделялись по произнаку наличия протяжённости у второго и, вроде, способности мыслить у первого. Тут же на первый план выходит предопределённость и "свобода воли", причём неявно предполагается, что идеальный мир тут чем-то поможет, но аргументов в пользу этого нет. Моё мнение, что эти две вещи перпендикулярны (т.е. никак не связаны). Если уж есть идеальный мир, он должен развиваться, по-видимому, по какому-то закону, возможно, с киданием костей, т.е. опять приходим туда, откуда вышли. То, что мы не знаем этого закона, ничего не меняет, важно не знание его, а его существование (мы и у мира вещей пока правильного гамильтониана не знаем).

4. Ну и ещё небольшой вопрос. С одной стороны, написано, что влияние идеального мира слабо. С другой стороны, что идеальный мир ответственен за самосознание, память, а это мы используем постоянно, получается сильная постоянная связь. (Чтобы уж был вопрос: ) Что делать?

[Продолжение в следующем сообщнии...]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_131314@lj
2008-10-31 21:36 (ссылка)
[... продолжение]

5. Про то, что Большой взрыв -- не более, чем гипотеза. Так про что угодно можно сказать. Это несколько более, чем гипотеза, т.к. есть наблюдения, которые её подтверждают. Реликтовое излучение, там, закон Хаббла, ещё, вроде, что-то было про соотношение распространённостей каких-то элементов (типа протонов и альфа-частиц). Никто не говорит, что всё разлетелось совсем из точки, по крайней мере дальше плакновской длины уж не заходят. И ещё (кто-то написал) коллайдер он адронный, а не андронный (hadron по-английски). А теорией колебаний занимался Андронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-11-02 10:16 (ссылка)
Согласен, согласен - это очень хорошо подтвержденная гипотеза :-) Правда, что там в первые наносекунды происходило пока всё равно известно только на уровне гипотез, но что "когда-то давно вселенная громко бумкнула" скорее всего верно :-)

Андронова тут никто ворде не упоминал. А "андронный" коллайдер в этом обсуждении первым упомянул ты, только что :-) Лёша Горбачев (a_gorb) один раз упомянул "андроны" - опечатался видимо. Впрочем, не думаю что это сильно изменит его (или моё) мировоззрение :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2008-11-02 10:09 (ссылка)
> сейчас при отсутствии свидетельств в пользу существования мира идей, можно его отсечь бритвой Оккама

Можно. Там, собственно, почти всё можно отсечь, ибо стоится оно на рассуждениях да на низкодостоверных данных.
Но это будет неинтересно. Может, мы просто не доросли ещё до понимания того, как можно получить "свидетельства в пользу существования мира идей", так же как сто лет назад не доросли до идей квантовой механики?

> Мой вариант критики: обладание сознанием -- свойство всей системы, нечего её делить на части и искать, какой же электрон там обладает сознанием. Если мозг разрезать на части, вовсе не обязательно (хотя и не обязательно, что нет) хоть какая-нибудь из частей будет обладать сознанием. В отличие от содержания какого-нибудь вещества, например (оно останется в какой-нибудь из половин).

Моя критика критики такая. Работа системы под названием "мозг" должна чем-то описываться, каким-то набором правил. Если работа системы _полностью_ описывается набором формальных "законов природы" (необязательно в их сегодняшнем виде, мы ведь знаем далеко не все законы природы, мы просто считаем что эти законы существуют и однозначны), то таким образом будет описано и свойство "самоосознания", и мы получим что самоосознание - вполне материалистическое свойство мозга. Если же для введения самоосознания придётся использовать что-то ещё кроме "законов физики" - возникнет законный вопрос: а как называть и чем является это "что-то ещё"? Я это считаю идеальной компонентой (душой), но выслушаю и другие варианты. Я пока не умею объяснять самоосознание через законы физики, поэтому ввожу отдельную "душу"...
Деление же мозга на части - это другое рассуждение, через которое я хотел показать, что самоосознание свойственно чему угодно, вплоть до каких-нибудь кварков.

> Про "свободу воли". Все рассуждения основываются на понятии "свободы воли" (не считая "самосознания").

Я свободен в том, что именно я буду (хотеть) сделать. В механицизме этой свободы нет - не "я" выбираю что я буду (пытаться) делать, а законы физики строго однозначным образом заставляют меня делать именно это, вариантов нет. В "механицизме со случайностями" (квантовая механика) - свобода есть, но она не у меня, она отдана полностью случайным процессам, на которые "я" не могу влиять.

> Если уж есть идеальный мир, он должен развиваться, по-видимому, по какому-то закону, возможно, с киданием костей, т.е. опять приходим туда, откуда вышли.

А почему вдруг та же _свобода_ (воли) должна "развиваться по закону"? Это логическое противоречие :-) То есть, там наверняка есть какие-то _правила_ (не законы), но само развитие мира идей происходит, ну, грубо говоря так, как _хотят_ сами идеи, этот мир населяющие.
А если внести в мир идей строгие и однозначные законы, по типу физических - идея просто окажется одной из разновидностей материи, и мы действительно вернемся назад. Но, кстати, "свободы воли" мы при этом лишимся.

> То, что мы не знаем этого закона, ничего не меняет, важно не знание его, а его существование (мы и у мира вещей пока правильного гамильтониана не знаем).

Мой поинт ровно в том, что у мира идей нет строгих (по типу "законов физики") законов. Ну, а принимать его или нет - собственно, вопрос личный :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2008-11-02 10:10 (ссылка)
> Ну и ещё небольшой вопрос. С одной стороны, написано, что влияние идеального мира слабо. С другой стороны, что идеальный мир ответственен за самосознание, память, а это мы используем постоянно, получается сильная постоянная связь.

Тут сложно.
Влияние да, слабо. Если мы захотим "силой мысли" что-то сделать, это будет нелегко (руками проще). С другой стороны - "самосознание и память" в значительной мере живут именно "там", в мире идей, и с материальным миром взаимодействуют в меньшей степени, чем с идеальным. С третьей стороны - у действительно сложных систем, специально созданных для эффективного жития в материальном мире, есть место, где высокой плотности "идея" (душа) в небольшом объеме взаимодействует со специально заточенной под такое взаимодействие материей (мозг). А точнее даже не столько "заточенной под взаимодействие", сколько во многом реализующей значительную часть работы "души" через материальные процессы (не зря изучение мозга показывает, что там много интересного происходит на чисто материальном уровне). Той же В.С, как я уже писал, "проще" не делать всё самой, но создавать такие системы, которые сами работают с минимальным вмешательством. Мозг в основном работает в материальном мире, но частично - во взаимодействии с миром идей, с "душой".

Через это - через значительную степень "матриальной автономности" мозга, через высокую локальную плотность "души" в мозге, и через специальную заточенность мозга на взаимодействие с "душой", и получается что руками человек может намного больше чем головой, и что если человеку отрезать голову - он обычно уже ничего полезного не делает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2008-11-01 15:27 (ссылка)
О боге

(Я вам отвечу сначала не на вопрос, который вы мне задали (с))

Конечно боги бывают разные. В античности они одни, в монотоистических религиях другие, у различных сект – третьи, десятые: с нимбом и без, дядьки, тетки, бесполые, старые и молодые. Но давайте поищем в В.С. необычное (для божества, естественно), отличающее ее от других Вселенских духовных сущностей. А для вычленим те признаки, свойства, атрибуты, которыми dibr наделяет В.С. И сравним с тем что о боге говорят традиционные (и не очень) религии.

Далее: знак -- предшествует цитатам из dibr; знак *** предшествует цитатам из других источников. Курсив – мой текст.


-- «Мне не столько бог не нравится, сколько сам термин "бог" - больно много на него лишних ассоциаций навешано. Давай назовем мою "высшую сущность" богом - но при этом будем учитывать особенности: это *не* дядька с нимбом, он *не* всемогущ и не всеблаг, и совершенно не похож на большинство божеств известных пантеонов. В _этом_ смысле - бог есть, но это необычный бог :-)»

*** Поэтому мы можем дать простой ответ критику, который отвергает Бога, потому что не может поверить в старца, восседающего где-то на облаках. Все знают, что образ старца, восседающего на облаке, совершенно не адекватен Богу, но это не имеет никакого отношения к тому, существует или не существует Бог, или какой Он на самом деле есть. [http://bibliaonline.narod.ru/M/tom17.html]



И так, что мы знаем о В.С.:

1) В.С. есть наиболее развитая и общая форма идеи:
-- «Апофигеем всего мирового идеального будет нечто, что я назову Высшей Силой», которая является душой вселенной («Раз уж "душой" обладает всё, вплоть до элементарной частицы, сложные системы обладают собственной "душой", и при этом "душа" эта не прикреплена к материи - не будет большой натяжкой заявить, что сама Вселенная, как довольно сложная система, обладает душой. Которую, "душу вселенной", мы и назовём "Высшей Силой".»

*** под словом Бог (с большой буквы) понимается, прежде всего, Изначальное Вселенское Сознание, сущее в самом глубоком, изначальном, тончайшем слое многомерного пространства. Это Изначальное Сознание едино для всей вселенной и, соответственно, для всех её живых тварей, включая всех людей нашей планеты.[http://www.religiousbook.org.ua/books/Ec/Ec_4.html]


2) В.С. обладает целенаправленностью действи, способствующей созданию жизни, а затем разума.
-- «Изначально Высшая Сила была не очень сильна - как-никак самая сильная "идеальная часть" бывает у живой и разумной материи, но даже той Силы было достаточно чтобы направить материю в сторону создания жизни, а затем и разума.»

*** Космическая функция Святого Духа состоит в том, чтобы курировать развитие всех душ более низкого пока уровня развития. [http://www.religiousbook.org.ua/books/Ec/Ec_4.html]

*** Самый традиционный аргумент указывает на разумность природы как на проявление Творческого разума. Представьте, что в лесу мы нашли бревенчатый дом. Придет ли нам в голову сказать, что здесь просто часто бывают ураганы и один из них вырвал несколько деревьев, закрутил их, обтесал, распилил и затем случайно сложил в таком порядке, что появился сруб, а ураганы следующих лет случайно вставили в него оконные рамы и двери, настелили полы и положили крышу? Вряд ли найдется такой "эволюционист". Но ведь строение не то что клетки, а даже молекулы ДНК несопоставимы по своей сложности не то что с лесной избушкой, но и с современнейшим небоскребом. Так разумно ли упорствовать в вере, будто много-много слепых ураганов породили жизнь? [http://www.pravmir.ru/article_2906.html]


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О Боге (продолжение 1)
[info]a_gorb@lj
2008-11-01 15:30 (ссылка)
3) Наша душа взаимодействует с В.С.
-- «При этом сами живые (и разумные) существа обладают собственной "идеальной компонентой", "душой", и "душа" эта сложным образом взаимодействует с Высшей Силой. Грубо говоря, часть нашей души является частью Высшей Силы, а часть Высшей Силы является частью нас - мы взаимопроникаем друг в друга и взаимодействуем друг с другом, развиваясь сами, и развивая Высшую Силу, развивающуюся в том числе и через развитие нас. Надеюсь, не слишком запутал с этими частичными частями частей :-)»

*** За многообразием материального мира скрывается единый брахман, который наполняет все. Брахман в той мере, в которой он входит в мир и становится душой и движущей причиной мира, называется атманом. И поскольку брахман по сути своей недвойственен (адвайта), все видимые различия на самом деле не реальны и иллюзорны (майя), различия воспринимает только тот, кто захвачен круговоротом сансары и связан невежеством и иллюзией. [http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g57-all.shtml]

Человек, по своей материальной природе, также является эманацией брахмана, но занимает более высокую, по сравнению с вещами, ступеньку в ряду не совершенств. Если тело человека принадлежит иллюзорному материальному миру, то его душа – это атман, проявление единого брахмана, следовательно, единосущна ему.

4) В.С. трудно заметить, потому что это ей выгодно
-- «Мир выглядит так, как будто вся эта жизнь и разум в самом деле появились по чистой случайности, и живут сами по себе без вмешательств каких либо высших сил. Это не значит что их нет, это значит что их сложно заметить :-) А сложно заметить их потому, что им самим выгодно, чтобы вселенная развивалась в нужную сторону с минимальным их, Высших Сил, вмешательством.»

*** Доказательства бытия Бога много. Но все они достаточно тактичны, чтобы не навязывать себя тем, у кого нет желания их понять или просто не хватает ни опыта жизни, ни опыта мысли для того, чтобы разглядеть их правоту. [http://www.pravmir.ru/article_2906.html]


5) Смысл жизни известен только В.С., нам это понять недано.
«"Смысл жизни" - по настоящему известен разве что Высшей Силе. Можно предположить (не забывая, что речь идёт о чем-то, что намного сложнее нас самих, то есть мы беседуем о мотивациях человека с точки зрения муравья), что смысл жизни - в развитии мира идей, то есть в саморазвитии Высшей Силы через развитие материального мира, в частности - через развитие разумных и живых существ.»

*** Смысл жизни с точки зрения иудаизма. … Всевышний создал человека в качестве собеседника и со-творца. И мир, и человек созданы несовершенными умышленно — для того, чтобы человек, с помощью Всевышнего, поднимал себя и окружающий мир на высшие уровни совершенства.
[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8#.D0.A1.D0.BC.D1.8B.D1.81.D0.BB_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8_.D1.81_.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BA.D0.B8_.D0.B7.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.85.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Боге (продолжение 1)
[info]a_gorb@lj
2008-11-01 15:41 (ссылка)
6) К В.С. можно обратится со своими желаниями (молиться)
-- «Магия, в разных её проявлениях, это искусство взаимодействия с Высшей Силой, или - в более простых случаях - с миром окружающих идей. Ведь ваше желание - это в какой-то мере и желание Высшей Силы (ведь часть вас - это часть её), и если оно во-первых "донесено до сведения" (в чём и состоит главная часть искусства магии), а во-вторых - не противоречит самой Высшей Силе, то почему бы его и не реализовать? Теми самыми "лёгкими касаниями" - цепочкой случайностей...»

*** Молитва – это дар свыше, как и многие другие добродетели в нашей жизни. Но, чтобы этот дар раскрылся, к нему надо стремиться. [http://www.pravmir.ru/article_2703.html]

7) В.С. скупа на чудеса, особенно по отношению к обычному человеку
-- «Высшая сила экономна, и предпочитает не грубые (и ресурсоемкие) вмешательства, а создание таких систем, которым подобные вмешательства практически не требуются. Поэтому не ждите серьезных (нарушающих законы физики, или совсем уж маловероятных) чудес, их не будет - вы лично Высшей Силе не очень важны, важнее вся популяция в целом, а она вполне управляется "лёгкими касаниями".»

*** то мы, как души, несомненно, изначально отдельны. Более того, мы обладаем значительной степенью свободы воли, дарованной нам Им. [http://www.religiousbook.org.ua/books/Ec/Ec_4.html]

8) Надо жить в гармонии с В.С.
-- «И самое оптимальное, и к тому же ненапряжное что можно посоветовать - это жить в гармонии с Высшей Силой. Это не гарантирует от неприятностей, но гарантирует, что вам не придётся ни о чем жалеть :-)»

*** Наша философско-религиозная осведомлённость и интенсивность наших усилий по преображению себя в соответствии с Волей Бога определяют, в частности, наши перемещения из эона в эон. [http://www.religiousbook.org.ua/books/Ec/Ec_4.html]

*** Когда человек сподобился этой добродетели, соединения со Христом, он со спокойствием и внутренней тишиной встречает удары судьбы, мужественно противостоит бурям страстей, бесстрашно переносит ярость злобы. Как не стерпеть страдания, если знаешь, что упорствуя во Христе, усердно трудясь, славишь самого Бога?! [http://www.pravmir.ru/article_2906.html]

9) Если поднапрячься, то В.С. можно ощутить, несмотря на п.4).
-- «Существование же В.С. принципиально можно "ощутить" - например, показав что поведение сложного объекта в какой-то момент перестаёт точно описываться однозначными "законами физики" - правда, до такого "доказательства" мы ещё не доросли, выч. мощности не хватает. Можно бы ещё попробовать замечать статистические флюктуации, но проблема в том, что (1) В.С. не интересуют лабораторные эксперименты, она на них и не влияет, и (2) флюктуации могут происходить и просто так, безо всяких В.С. :-)»

*** см. п.2)



Вот как-то так. Я думаю цитата надергать при желании еще удаться. Выводы делайте сами. По моему мнению, учение dibr о высшей силе, пока весьма краткое, вполне можно развить. И на этой основе можно даже попытаться создать секту (или даже новую религию). Хорошо, что dibr этого не планирует …
PS. Прошу прощения, если когото обидел или задел, это не специально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Боге (продолжение 1)
[info]dibr@lj
2008-11-02 10:28 (ссылка)
И ведь не возразишь - действительно всё так :-)

Поэтому буду кратким.
Это все-таки интерпретации, местами достаточно вольные (возможно, "осовременные"), мировых религий. Если брать не "работы на тему", а сами священные книги, там всё будет несколько по другому.
И я уже в одном комменте (не тебе) писал, цитирую:
Три слепых мудреца ощупали слона, а потом попытались рассказать людям о том, что такое слон. Так получилась известная притча про мудрецов и слона.
Много мудрецов пытались ощупать Бога, а потом пытались рассказать людям о Боге. Так получились религии. Такие разные в деталях, и такие похожие в глубине своей.
У меня - просто ещё одна попытка пощупать эту тему. Неудивительно, что она много с чем перекликается :-)


Если же отвлечься от интерпретаций, то в христианстве мне не нравится три вещи.
1. Персонифицированность Бога. Ну ладно, Иегова на небесах был и его толком никто не видел, а с нимбом на башке его уже люди рисовать стали, но Иисус-то был среди нас, и по библейским канонам был 1/3 от Бога! Был бы он чем-то вроде "пророка" - обычным человеком, но с улучшенной связью с В.С., и с боговдохновленной целью "нести свет религии в массы" - получилось бы как у меня. Но - не получилось.
2. Если не упоминаемое явно, то подразумеваемое всемогущество Бога. У меня ситуация прямо противопрожная: по нашим меркам В.С. почти бессильна, мы даже обнаружить её толком не можем :-)
3. Неэкономичность концепций рая/ада. Души лучше использовать повторно, чем отправлять на бессрочную пенсию.

А буддизм мне в среднем нравится. Терминология разве что непривычная, но это непринципиально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Боге (продолжение 1)
[info]a_gorb@lj
2008-11-02 16:50 (ссылка)
Ну не успеваю я отвечать…пишу ответ на другие комменты уже второй вечер, пока не дописал… А пока вот так…

И я уже в одном комменте (не тебе) писал, цитирую:
>Три слепых мудреца ощупали слона, а потом попытались рассказать людям о том, что такое слон. Так получилась известная притча про мудрецов и слона.
Много мудрецов пытались ощупать Бога, а потом пытались рассказать людям о Боге. Так получились религии. Такие разные в деталях, и такие похожие в глубине своей.
У меня - просто ещё одна попытка пощупать эту тему. Неудивительно, что она много с чем перекликается :-)

Уже читал, понял, согласен, «И ведь не возразишь».

>Если же отвлечься от интерпретаций, то в христианстве мне не нравится три вещи.

Ну, мне-то не нравится там много чего (или одно, но общее). И не нравиться в основном по морально-этическим мотивам. Но это слишком личное, чтобы где либо писать.

>1. Персонифицированность Бога. Ну ладно, Иегова на небесах был и его толком никто не видел, а с нимбом на башке его уже люди рисовать стали,

Видели, он буквально к ветхозаветным старцам являлся. А персонифицированность Бога прямо связана с самосознанием: интересно как это он создал (способствовал образованию, поддержал под ручку, направил) человека с его самосознанием, если сам им обделен (личностью не является) и, следовательно, не знает что это такое - личность, наделенная самосознанием и свободой воли?


>но Иисус-то был среди нас, и по библейским канонам был 1/3 от Бога!

Нет, он был богом (единым), а ни какой не 0,3(3).


>Был бы он чем-то вроде "пророка" - обычным человеком, но с улучшенной связью с В.С., и с боговдохновленной целью "нести свет религии в массы" - получилось бы как у меня. Но - не получилось.

Пророков много было … Но тут такая ситуация сложилась, что пришлось Богу лично вмешаться. А всемогущество его, как видишь, по отношению к человеку довольно сильно ограничено. Поэтому и вмешиваться то пришлось весьма своеобразно, демонстрируя в общем-то бессилие, которое у Христа выражалось временами через могущество. А как было ему по другому действовать, не ограничивая свободу воли людей (т.е. оставляя человека человеком)?


>2. Если не упоминаемое явно, то подразумеваемое всемогущество Бога. У меня ситуация прямо противопрожная: по нашим меркам В.С. почти бессильна, мы даже обнаружить её толком не можем :-)

Дык и в Христианстве тоже самое. У Бога всемогущество если где и проявляется то в любви к ближнему, каждую раскаявшуюся душу он готов простить и к себе принять. А где еще его всемогущество? Даже если оно у него есть, то по отношению к человеку (дабы не лишить его свободы, не превратить из самостоятельно мыслящее существо в нечто животноподобное) применять его приходиться строго дозировано.


>3. Неэкономичность концепций рая/ада. Души лучше использовать повторно, чем отправлять на бессрочную пенсию.

Не бессрочную, а до страшного суда. А там все души соберутся и вместе с Богом… Так, что тут не пенсия, а накопление душ происходит… Зарождение и жизнь души в теле человека - это копилка к вящей славе Божьей, а не мимолетное бесцельное существование.



>А буддизм мне в среднем нравится. Терминология разве что непривычная, но это непринципиально...

К сожалению не знаком, даже популярно. Все времени как-то не хватает.

(Ответить) (Уровень выше)

ответ, который не требует ответа :-)
[info]vtrs@lj
2008-11-01 20:04 (ссылка)
Чтоб в каждом предложении не повторять по ходу - скажу, что все дальнейшее - моё имхо

В тексте есть шерховатости, несоответствия или вовсе провалы (логики), однако для мировоззренческого текста это-то вполне допустимо. Хотел бы высказать несколько замечаний, обобщающих большую часть моих частных вопросов-ответов.

Описание мировоззрений начинается с беглого обзора и критики существующих мировоззренческих теорий. И в собственных построениях и в критике пользуешься в основном собственными эстетическими критериями ("Тоже не совсем хорошо, тем более что слишком прямолинейно", "Христианский подход отвергнем сразу - уж больно он неэкономен") и в некоторой степени логикой. Эта пара (эстетика и логика) показала эффективность в науке и технологиях, однако это не значит что она будет эффективна в построениях или критике окончательной картины мира. Особенно бледно она выглядит в критике теорий построенных на других основаниях (религий).

Я не тому, что надо менять инструмент (пару эстетика-логика) - инструмент хороший, тем более если это инструмент, которым умеешь пользоваться лучше других. Стоит лишь осознавать, что у него есть границы применимости и не факт что именно с его помощью можно познать мир в той степени, в какой хочется :-). Кроме того и эстетика и логика с развитием человека тоже способны развиваться

Показалось, что вопрос о познаваемости мира здесь вовсе не в почете... :-)

Ближе к концу заметил (на границе "И по мелочи"), что вычеркни несколько (не выполняющих конструктивной роли) предложений выше, добавь пару-тройку предложений, отвечающих на вопрос как бог относится к этому миру и к чему стремится общая душа, и получится очень похоже на одно из гностических мировоззрений. Например можно добавить так: "Однажды бог кинул взгляд на сгусток мертвой материи и проследовал дальше. Но отблеск-отражение его взгляда разбилось-разлетелось по материи и поглотилось-застряло, размазавшись. С тех пор этот отблеск пытается соединиться воедино в один сгусток и попутно оживляет материю, а воссоединяется он для того чтоб целиком покинуть материальный мир и вернуться к богу". Бог здесь, очевидно - источник идеального. И, кстати, в такой интерпретации буддизм будет очень похож на христианство. Оба - занимаются вопросами-технологией воссоединения, отличаясь декорациями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ, который не требует ответа :-)
[info]dibr@lj
2008-11-01 20:56 (ссылка)
> И в собственных построениях и в критике пользуешься в основном собственными эстетическими критериями [...] и в некоторой степени логикой

А что делать? Если идти с чисто эмпирической стороны - обычно получается материализм, а я его не хочу (ибо не знаю, куда в нем пристроить разум). Если идти со стороны "чистого разума" - может получиться вообще всё что угодно, это нам ещё греки показали. Приходится как-то сдерживать полёт фантазии - и почему бы не использовать эстетику? Тем более, что "хорошая теория должна быть красивой", и к мировоззрению это тоже относится.
Ну, и естестенно - доказать я ничего не могу. Если бы мог - доказал бы :-) А это так, измышления на тему.

> Показалось, что вопрос о познаваемости мира здесь вовсе не в почете... :-)

Ну, это по-моему отдельный вопрос :-) Хотя да, про познаваемость я ничего не написал.
Кратко - мир познаваем (познаём же ведь как-то), но не полностью. Не полностью потому что (1) - чтобы вместить все знания о всём мире, нужен ещё один мир не меньшего размера, а у нас только один, и (2) - естественнонаучное познание всегда ограничивается точностью приборов, а познание "через духовные практики" имеет ограниченную достоверность (на этом, впрочем, не настаиваю).
И отдельный вопрос - о познаваемости самой В.С. Как мне кажется, В.С. "довольно слабо познаваема": мы можем рассуждать о ней, делать какие-то предположения и выводы, но сколь либо глубоко познать В.С. удастся разве что через "духовные практики", и то не факт. Ну, и полностью В.С. мы не познаем, по приведенной выше причине номер 1: чтобы вместить знания о В.С. понадобится ещё одна В.С., а второй В.С. у нас нету.

> Ближе к концу заметил (на границе "И по мелочи"), что вычеркни несколько (не выполняющих конструктивной роли) предложений выше, добавь пару-тройку предложений, отвечающих на вопрос как бог относится к этому миру и к чему стремится общая душа, и получится очень похоже на одно из гностических мировоззрений.

Три слепых мудреца ощупали слона, а потом попытались рассказать людям о том, что такое слон. Так получилась известная притча про мудрецов и слона.
Много мудрецов пытались ощупать Бога, а потом пытались рассказать людям о Боге. Так получились религии. Такие разные в деталях, и такие похожие в глубине своей.

У меня - просто ещё одна попытка пощупать эту тему. Неудивительно, что она много с чем перекликается :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ, который не требует ответа :-)
[info]a_gorb@lj
2008-11-02 16:57 (ссылка)
Встряну и я, если еще не совсем достал…

>Если идти с чисто эмпирической стороны - обычно получается материализм, а я его не хочу (ибо не знаю, куда в нем пристроить разум).

А при наличии "довольно слабо познаваемой" В.С. известно, куда воткнуть человеческий разум? Кроме декларации не основанной на эмпирических фактах: В.С. в каком-то смысле разумна, существовала до человека и способствовала возникновению разума по образу и подобию своему, хотя и не тождественного? А если не по своему подобию, то по какому?

>Кратко - мир познаваем (познаём же ведь как-то), но не полностью. Не полностью потому что (1) - чтобы вместить все знания о всём мире, нужен ещё один мир не меньшего размера, а у нас только один, и (2) - естественнонаучное познание всегда ограничивается точностью приборов,

Что понимается под познанием? Так: все знания = знать положение каждой частицы мира в фазовом пространстве, или так: знать законы, по которым происходи движение материи?
(Пример: фрактал – на вид очень сложная структура, но порождаемая очень простым законом)

>Как мне кажется, В.С. "довольно слабо познаваема": мы можем рассуждать о ней, делать какие-то предположения и выводы, но сколь либо глубоко познать В.С. удастся разве что через "духовные практики", и то не факт.

Вот-вот, я про что упорно и толкую. Появится очередной проповедник, политик, маг и всех убедит, что он познал (ну пусть не полностью) В.С., а дальше начнет ее именем творить всякие гадости… (это не про dibr, естественно)
По моему мнению, Бог (или В.С.) это
часто не способ сделать человека лучше (у приличного человека и Бог приличное существо), а инструмент для оправдания всякой мерзости (хорошие дела в оправдании не нуждаются).
Поэтому, в крайнем случае, мне больше нравится такой подход: есть В.С., нет ее – по барабану. Если она еще и "довольно слабо познаваема" да до кучи еще и не всесильна (почти бессильна), то тем более в своей жизни лучше (безопаснее, спокойнее) не принимать ее существование во внимание. Пусть ее остается еще одной гипотезой, объясняющей возникновение жизни и разума.

>Много мудрецов пытались ощупать Бога, а потом пытались рассказать людям о Боге. Так получились религии. Такие разные в деталях, и такие похожие в глубине своей.

>У меня - просто ещё одна попытка пощупать эту тему. Неудивительно, что она много с чем перекликается :-)

Вполне естественно, что получается идеализм того или иного вида, если про материю единственное что можно сказать, что она «существует в реальности».

(Ответить) (Уровень выше)