Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2008-10-29 22:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Религия. Много. Ахтунг!
     "Возникшие в то время школы (ниже я скажу о них подробнее) полемизировали между собой неизвестным где-либо еще образом. Каждому знакомы выражения типа: "Это правда, чтоб меня кондрашка хватила", или: "чтоб я помер", "чтоб мне провалиться на этом месте, если я вру", и т.п. Фирксирская и тиртрацкая школы включили эти угрозы в арсенал эвристической аргументации. [...] Однако же ученики Фирксатика применяли эмпирическое доказательство, получившее название ультимативного. Если оппонент стоял на своем и отвергал все доводы, они угрожали самоубийством. Ведь то, кто готов умереть за свои убеждения, и притом на месте, наверное, достаточно в них уверен! [...] Некоторые школы, например палетинская, сильно поредели в результате таких дискуссий, а остальных приводили в бешенство солипсисты. Их никакой аргумент не брал, ведь если мир - всего лишь иллюзия мышления, никто не совершает самоубийства взаправду, а это только так кажется, так что и переживать не из-за чего"
     (с) С. Лем, "Осмотр на месте"


     Мировоззрение, религия, философия - штука интересная, и довольно личная. Кому-то оно вообще не нужно (и без него неплохо), кто-то может уверенно "считать себя ***истом", но не задумываться об этом всерьез - и однажды, задумавшись, с удивлением узнать, насколько легко эта уверенность разрушается. Мировоззрение, если оно есть, редко стоит на месте - чаще оно изменяется со временем, в мелочах (чаще) или радикально (реже). При этом мировоззрение (религию, философию) практически невозможно ни доказать (если бы для какой-то религии было чёткое и однозначное доказательство, других религий не понадобилось бы), ни (как правило) и опровергнуть :-)

     Когда-то давно я был "бездумным атеистом-материалистом": в школе нас учили что бога нет, а есть диалектический материализм, значит так оно и есть на самом деле. Потом, после зигзагов в сторону, извините, протестантизма (это такая климатическая зона ветка христианства) и одной из разновидностей эзотерики, постепенно сформировал у себя некоторое, вроде (тьфу-тьфу) более-менее устоявшееся, мировоззрение. Разумеется, опирающееся на "плечи гигантов" - историю философий и религий, но вроде бы не идентичное им (хотя фиг знает, "всё уже украдено до нас", может быть я и совпадаю с кем-то из уже существующих) :-) Которое мировоззрение и хочу изложить (долго и занудно, то есть под кат - только тем кому реально интересно и есть время).

     В качестве disclaimer'а - я с удовольствием выслушаю все комментарии, но совершенно не обещаю что отвечу. Потому что спорить "за религии" сложно вообще, а в частности - может оказаться, что на какой-то вопрос или утверждение я не смогу найти ни уточнений, ни возражений, и его просто придётся оставить открытым - как, впрочем, остаются открытыми многие вопросы философии и мировоззрения.

     В-общем, начнём, пожалуй, с вопроса о материи.
     Утверждение: мне удобно считать, что материя - существует в реальности. Это не значит, что она действительно гарантированно существует - солипсизм прекрасен тем, что его невозможно опровергнуть, и я не могу с абсолютной уверенностью отрицать, что тот компьютер, на котором я это пишу, по настоящему материален, а не представляет собой, вместе со мной самим и остальным миром, кучку байт в какой-нибудь "матрице". Но есть несколько нюансов. С одной стороны - "матрица" эта, даже если она и существует, пока работает без сбоев, и не даёт достаточных оснований усомниться в материальности материи, а "лишние сущности" лучше срезать бритвой Оккама до того, как они пустили корни и дали метастазы. С другой стороны - даже если "матрица" эта и существует, для нас она всё равно недоступна - мы живем тут, внутри, по вполне определенным законам, а "матрица" - там, снаружи, и попасть туда мы можем не в большей степени, чем могут вырваться во внекомпьютерный мир нолики и единички из наших компьютеров. А значит в той вселенной, в которой живем мы (даже если эта вселенная на самом деле "виртуальна"), материя - существует в реальности. Да и вообще - солипсизм хорош как тема для фантастических боевиков, философских трудов, да разговоров в курилке, практической же ценности солипсизм не имеет (ну, или мне не удалось его найти), а значит - это лишняя сущность, которую мы вынесем за скобки и не будем рассматривать.
     Мне же - удобно считать материю реально существующей, даже если это и не так.

     А что у нас с идеей? Не с той, которая "о, у меня есть идея!", а с миром идеального, то бишь нематериального, духовного так сказать?
     Идеальное тоже существует. Чтобы понять это займёмся физкультурой - поделаем (мысленно) наклоны и приседания. Начнём из положения стоя: вот вы, читатель - вы ведь осознаёте себя как личность, отделяете себя от окружающего мира, что-то там себе мыслите, а также обладаете собственным поведением - пусть (по мнению этологов) и замешанным на инстинктах, но ведь собственным? Обладаете свободой воли, в конце концов? Хотя главное тут даже не свобода воли, а именно самоосознание - то что вы сами существуете как отдельная от остального мира личность, и осознаёте это.
     Теперь - сделаем наклон в сторону: "чистый" материализм, считающий что мир полностью описывается материей, существующей по каким-то строгим правилам ("законам природы"), не так уж много места оставляет для свободы воли. Собственно, не так давно, на пике развития классической (времен Ньютона и несколько позже) физики, многие были готовы поверить в "механицизм" - в то, что всё на свете чисто материально, материя эта существует по совершенно однозначным, не допускающим вариаций, законам природы (пусть мы и не знаем все эти законы, но они точно существуют!), а мир идеального - это даже не свойство материи, а как бы результат существования этой материи: материя просто существует по каким-то своим законам, а нам в этом процессе существования видится что-то "идеальное". Звучит (для физиков) удобно - да, мы (пока) не знаем про вселенную всё-всё-всё, но мы знаем, что есть однозначные законы, в стиле "пэ с точкой равно эф на эм", которые и определяют существование нашего мира, а всё остальное мы выразим через эти законы. Проблема в этом единственная - раз эти законы однозначны, значит, исходя из текущего состояния мира в целом (и вас самих в частности), эти самые законы дают однозначное, не допускающее вариантов, дальнейшее развитие событий во всём мире (и вас самих в частности). "Свобода воли" при этом становится бессмысленным словосочетанием - пусть в точности предсказать поведение такой сложной системы как человек мы не можем (информации не хватает, да и вычислительной мощности тоже), но что бы он (и вы тоже) там о себе не думали, всё поведение всех на свете (в том числе и вас) уже предопределено на всё время вперёд, и ни-ка-ких вариантов быть не может.
     Потом физики придумали квантовую механику с её "истинными случайностями" (и с её проблемами интерпретации - то есть у нас есть формулы, они работают, но "что чёрт побери это всё означает?!"), истинные случайности приглушили пугающую предсказуемость механицизма, добавив туда пусть случайного, но разнообразия, и философов, убоявшихся отсутствия свободы воли, немного попустило. Но только немного - "свобода воли" как акт неуправляемой случайности немногим лучше, чем отсутствие свободы воли вообще. Обладает ли свободой воли игральная кость, или это лучше называть как-то по-другому?..
     А теперь вернемся от свободы воли к "самоосознанию", и займёмся приседаниями. Для начала, собственно присядем - соберем простенькую заводную игрушку (или сварим в колбе "химический самовоспроизводящийся автомат" - аналог гипотетического "первобытного бульона" с самовоспроизводящимися полипептидными, или какие там они были, молекулами). Запустим, посмотрим как игрушка ездит по столу, а химический автомат мутнеет в колбе.
     "Осознают ли себя" заводная игрушка или молекулы первичного бульона? Пожалуй, если придерживаться материалистических рамок - то нет, им как бы вроде нечем. Хорошо, тогда привстанем - усложним игрушку, поставим в неё микропроцессор, а из первобытного бульона слепим прокариотическую клетку - что-то изменится? Да вроде бы не должно, всё та же электроника да химия, разве что несколько более сложные. Увеличим сложность, добавим самообучение, научим робота распознавать "капчу" в социальных сетях и вести разговоры на общие темы, а из клеток слепим какого-нибудь трилобита? Опять же, "робот он и есть робот", да и представить себе самоосознающего себя трилобита не всем просто. Ладно, тогда встанем в рост - доведем сложность до предела: наш робот теперь ведет себя ну совершенно как разумное и чувствующее существо (и до кучи проходит все "тесты Тьюринга" не хуже человека), а трилобит эволюционировал-эволюционровал, и доэволюционировал до, хм, собственно человека. Самоосознают ли они себя?
     А вот фиг знает. Человек вроде бы самоосознаёт. Как нам, человекам, кажется. Робот - ну, с одной стороны если он убедительно об этом расскажет, и сможет ответить на провокационные вопросы, то сложно будет ему в этом отказать. С другой стороны - там ведь нет ничего кроме железок, кремния и программы, а программе себя осознавать нечем - нет в си-шарпе оператора самоосознавания, да и в перле тоже пока вроде нет. Но ведь и человек - не актом творения появился, а постепенно эволюционировал из "первичного бульона" в многоклеточное и затем в человека, при этом молекулы бульона описываются (с точки зрения материализма) теми же Законами Природы, что и молекулы человека - и в какой момент и откуда тут вдруг появляется самоосознание - как-то непонятно.
     То есть получается что либо мы признаём, что кроме Законов Природы и материи, им подчиняющейся, есть что-то ещё (то есть, мир идеального), либо - свободу воли придётся свести к свободе игральной кости, а самоосознание так и оставить валяться в углу: в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет.
     Ну, и раз уж мы взялись за "идею" - быстренько, встали-сели. Встали: человек сам себя осознает? Осознает. Приседаем: а скажем, кошка - осознает? Да пожалуй осознает - понаблюдайте за кошкой, вопросы отпадут. А мышка? А блоха? А инфузория-туфелька? А молекула прионного белка? А протон в большом адронном коллайдере? Поскольку хочется сказать, что мышка наверное ещё да, хотя и хреново, а блохи с инфузориями таки нет, но при этом нельзя формально определить "где талию делать" - где, по какому критерию, определять какой организм самоосознаёт себя (имеет "душу" - термин заезженый, но на мой взгляд довольно удачный), а какой - нет, то правильней, как мне кажется, сделать следующий вывод.
     "Душа" (идеальная компонента) есть у любого: и у человека, и у, скажем, протона. Просто "количество" этой самой души падает с снижением сложности системы настолько резко, что у кошек мы её замечаем, у мышек - только если постараться, а у блох (и у протонов) "души" настолько мало, что её как бы и нет вообще. С другой стороны - человеков, с их "большой душой", во вселенной всего-то несколько миллиардов, а подсчитайте-ка, сколько там протонов? Ещё неизвестно, у кого в сумме окажется больше "души" :-)
     Кстати, вы заметили - я хоть и говорю о мире идеального, но постоянно "привязываю" идею к материи: не просто "душа", а "душа человека/кошки/протона"? Это потому, что я хотя и могу допустить существование идеи, никак с материей не связанной (и более того, считаю что "душа кошки" не содержится целиком внутри кошки и не принадлежит исключительно самой кошке, а наоборот - присутствует понемногу везде, и взаимопроникает с душами всего остального, так что нельзя провести точную границу), все-таки с трудом представляю идею, которой вообще никак не нужна материя. Идее все-таки, на мой взгляд, материя необходима - правда, не таким прямолинейным образом, как у материалистов, но об этом несколько позже.

     Бог? А вот бога - нет! Точнее, нет той затасканно-бессмысленной сущности, которую в самых разных религиях называют "богом". Нет, ну правда - что такое "бог"? Он, как это любят говорить, "всеблагой"? Так это бессмысленно не только по факту (где вы видели чтобы всем было хорошо), но и в принципе - нельзя одновременно сделать хорошо всем, кому-то при этом обязательно будет хуже. Он "всемогущий"? Ой, не смешите меня - "бесконечностей не бывает" (точнее, они живут в строго огороженных резервациях), и всемогущая сущность - не только бесконечный источник логических противоречий, но и вообще понятие на редкость бредовое - откуда оно такое, зачем оно, куда его пристроить в картине окружающего мира?
     Если же "бог" не всемогущ - то насколько корректно использовать именно слово "бог"? Слишком много к этому слову привязано ассоциаций у самых разных людей. Незачем оно, не надо. Если что-то и есть - мы назовем это по другому, более политкорректно - Высшей Силой, например :-)

     Кстати, таки курица или яйцо? Материя у нас первична, или идея, и раз уж начали - откуда есть пошёл мир наш?
     С информацией о происхождении мира всё относительно плохо. Сказка про сотворение мира полноватым дядькой с нимбом на лысине ничем, так разобраться, не лучше сказки о том, что весь мир был слеплен Вицлипуцли из глины в четверг вечером, а гипотеза Большого Взрыва всё-таки пока не более чем гипотеза. Мы можем уточнять наши экстраполяции развития вселенной "назад", но уверенности в том, что же произошло (и происходило ли) сколько-то там миллиардов лет назад, нам вряд ли удастся достигнуть - поскольку условия "тогда" нам вряд ли удастся воспроизвести "сейчас" (и не надо мне тут про коллайдер!).
     А с первичностью и вторичностью я лично разложил бы всё так (внимание, ниже идёт необоснованная отсебятина). Сосуществуют материя и идея одновременно, и появились они (если это "появление" вообще имело место быть) тоже одновременно. Идея ("душа") есть у любой материи, хоть у того же протона, но "душа" не прибита к материи гвоздиками, а в какой-то мере отделена от материи и живёт своей жизнью (в том числе в принципе может существовать автономно, независимо от материи - но теряя при этом возможность к саморазвитию, поскольку "чистая идея", никаких действий не совершающая, ничего нового не создаёт). При этом связь идеи с материей всё-таки весьма заметна: "душа" человека, например, не есть алгебраическая сумма "душ" составляющих его элементарных частиц, а есть (упрощенно) их сумма плюс "душа", образованная как результат их взаимодействия. Причем в случае человека "душа системы" на много морядков превышает "сумму душ частиц" (почему мы и не замечаем "душу" камня аналогичного веса - слишком мало там по нашим меркам "души"). И чем более сложной является система - тем больше в ней идеальной компоненты за счет собственно сложности системы.
     При этом материя и идея в каком-то смысле живут в симбиозе. Идея "направляет развитие" материи (например, используя те же квантовомеханические случайности, а скорее - какой-то аналогичный, но пока не описанный наукой, эффект), так чтобы материя организовывалась (в рамках законов физики, но под управлением идеи) во всё более и более сложные структуры - и именно так и появилась жизнь, а затем разум. Сама идея при этом действует не из чистого альтруизма: "количество души" зависит от сложности систем, поэтому создавая жизнь и разум - идея саморазвивается, самосовершенствуется через совершенствование материи. С другой стороны - на такое вот "направление развития материи в нужную сторону" тратятся заметные ресурсы (почему от первых органических молекел до первых одноклеточных и прошло так много времени), поэтому мир идеального старается "легкими касаниями" (и без нарушений законов природы) добиться того, чтобы системы мира материального (жизнь, разум) по возможности развивались бы сами, без особой потребности в "пинках" со стороны мира идей. Реализация всего этого оказалась вполне на высоте, поэтому "космонавты летали, бога не видели" - мир выглядит так, как будто вся эта жизнь и разум в самом деле появились по чистой случайности, и живут сами по себе без вмешательств каких либо высших сил. Это не значит что их нет, это значит что их сложно заметить :-) А сложно заметить их потому, что им самим выгодно, чтобы вселенная развивалась в нужную сторону с минимальным их, Высших Сил, вмешательством. Хотя подозреваю что вмешательства эти происходят до сих пор - отчасти поэтому человек, имеющий (по эволюционно-биологическим причинам) относительно слабые инстинктивные программы сдерживания внутривидовой агрессии (сильные ему не нужны, человек - не хищник, реально опасными клыками-когтями не оборудован), и получивший в руки ядерное оружие, всё-таки не уничтожил сам себя. Хотя (1) был опасно близко, и (2) "на Высшую Силу надейся, а сам не плошай" - Высшая Сила далеко не всесильна, надо самим.

     Раз уж у нас есть Идея, и она частично автономна - есть ли жизнь после смерти? Материалисты говорят, что с разрушением материального носителя, разрушается и "идея", то есть если тебя убили - то опаньки. Христиане говорят, что это фигня, и после смерти наша душа, в сборе и без нарушения комплектности, поступает в рай - или в ад, в зависимости от анкетных данных. Популярна также идея о перевоплощении, а некоторые эзотерические течения даже занимаются "восстановлением памяти о предыдущих воплощениях", иногда вполне верифицируемым: человек "вспоминает" то, о чем знать вроде как бы не мог. Интересен кстати буддизм, в котором собственно инкарнация (рождение личности) есть "сочетание дхарм", выделенных из некоторого океана этих самых дхарм (то есть собственно для личности места остаётся не так много, "так уж дхармы легли"), и после смерти дхармы, составляющие личность, возвращаются обратно в океан. Кстати, пользуясь случаем передаю привет [info]sleeping_owlet@lj, от чьего краткого объяснения "про буддизм" я когда-то отмахнулся, а не так давно с удивлением обнаружил, что возможно зря это сделал :-)
     Христианский подход отвергнем сразу - уж больно он неэкономен: душа "используется" (в земном воплощении) один раз, а потом вечно существует "на казённых харчах" в раю (или аду). За всё время существования человечества там, на небесах, должна накопиться нехилая толпа душ - и что они там делают, кроме вознесения молитв? Перевоплощение-то христианством штатно не предусмотрено, как и каких-то общественно полезных занятий для вышедших на пенсию душ.
     Материалистический подоход, если уж мы приняли существование "мира идей", тоже придётся отвергнуть. Да, "душа" крепко связана с носителем, но не идентична носителю, и не обязана "целиком находиться внутри". А значит, при смерти носителя, что-то несомненно разрушится, но что-то останется, и... и куда? На перевоплощение?
     Тоже не совсем хорошо, тем более что слишком прямолинейно. Да и те же "восстановления памяти", казалось бы однозначно свидетельствующие о перевоплощении, бывает (говорят что бывает, сам не видел) глючат: то память восстановится "с пересечением" - у одного человека восстанавливается память одновременно двух людей, живших в одно время, а то и того хлеще - фрагменты памяти одного человека восстанавливаются у двух разных людей. Кто же тогда в кого воплотился, при такой путанице?
     И тут хочется вспомнить буддизм с его океаном дхарм, и привязать его ко всей этой системе. Человек имеет "душу", то есть идеальную составляющую. Идеальная составляющая эта частично привязана к материи (не "гвоздиками прибита", но достаточно прочно чтобы при разрушении материи не суметь оторваться), частично - "находится очень близко", но при разрушении материи способна какое-то время просуществовать самостоятельно, а частично - вообще давно отделена от "тушки" и живёт какой-то своей жизнью, взаимодействуя с остальным миром идеального, да и материального тоже (кстати, "вложить душу во что-то" - не только красивая фигура речи, но и описание акта частичного переноса идеальной компоненты человека на другой материальный носитель). При смерти (разрушении материальной структуры), "неотрывная" часть "души" разрушается. Опаньки - реинкарнаций в чистом виде не будет (а заодно меньше будет вопросов из серии "если дедушки после смерти реинкарнируют в младенцев, то почему младенцы так подолгу учатся говорить, читать и считать"). Во-первых "душа" всё-таки в какой-то мере разрушается, не будучи в силах полностью оторваться от материального носителя, а во-вторых - кто сказал, что идеальному ("душе") так уж просто "внедриться" в младенца прямо вот так вот, с дня рождения? Идеальное проникает в человека годами, и равновесие - когда человек создает внутри себя или "отдаёт наружу" столько же, сколько принимает извне - а затем и "положительный баланс" (когда "количество идеального" в человеке начинает расти независимо от внешней подпитки) достигается не скоро, возможно за десятилетия.
     Те же части души, что остались без материального носителя (от "личности" как системы взаимосвязей в них как правило осталось немного, больше информация да "энергетика"), либо продолжают жить своей жизнью в мире идеального (те части, которые оказались достаточно плотно завязаны с остальным миром идеального, либо которые исторически уже "прицепились" к чему-то материальному), либо "возвращаются в океан идей", и ищут себе материальный объект, с которым можно связать себя и тем самым продолжить своё саморазвитие через развитие материального, и либо находят его - либо, если не повезёт, постепенно растрачивают энергию и исчезают совсем.
     А апофигеем всего мирового идеального будет нечто, что я назову Высшей Силой. Но о ней - чуть ниже :-)

     Приступим теперь к, собственно, мировоззрению.
     Резюмирую, и частично - дополню недосказанное.
     Материя - существует. И существуют законы, по которым материя развивается.
     Законы эти не абсолютно строги - даже современная физика уже вводит "истинные случайности", а на самом деле всё скорее всего ещё сложнее.
     Существует мир идеального. Как "идеальные компоненты" ("души") любых объектов - от протона до человека. Идеальные компоненты эти не прибиты гвоздиками к объектам, но и не абсолютно свободны. Абсолютно свободная "душа" абсолютно бессмысленна и бесполезна, поэтому "идеальные компоненты", по какой-то причине оторванные от материального носителя, ищут точку приложения себя в материальном мире. Ищут потому, что развитие идей происходит через создание и развитие сложных материальных систем, то есть создание, например, жизни и разума - есть по сути саморазвитие идеального мира через мир материальный, а значит если идея хочеть саморазвиваться - ей нужна либо материя для "приложения себя", либо хотя бы связь с другими идеями, которые уже связаны с материей. При этом идеальная компонента существ устроена сложно: частично она привязана к собствено существу (и умирает с ним), частично - роится "где-то неподалёку", не привязываясь намертво и обеспечивая связь с остальным миром идей, а частично - почти свободно летает по всему миру. Не привязанные к существу части идеальных частей частично ("части частей частично" - всё нормально, попробуйте сказать по другому) сливаются в некое единое идеальное образование, которое само является частью Высшей Силы, о которой чуть ниже :-)
     Мир идей развивается через развитие материи, при этом мир идей способен влиять на мир материи. Возможности такого влияния, правда, очень и очень малы - идея способна только "подталкивать" (не нарушая "законы физики") материальные системы в нужную сторону, чтобы те дальше развивались сами. Чем слабее идея, тем меньше возможностей по "подталкиванию", и тем дольше приходится ждать результата: поэтому от предполагаемого момента рождения вселенной до появления пригодной для создания жизни планеты прошли миллиарды лет (слабой Высшей Силе - "душе" тогдашней вселенной - понадобилось много времени, чтобы организовать нужную цепочку случайностей), миллиарды же лет понадобились для собственно появления жизни, после чего дела резко пошли в гору, и от первобытных людей до нашего времени прошло всего-то несколько миллионов лет, а от лошадиных повозок до полётов в космос - меньше сотни лет: настолько окреп мир идеального за счет создания столь сложной системы как жизнь, а затем и разум :-)
     Ну, и наконец - обещанная Высшая Сила. Раз уж "душой" обладает всё, вплоть до элементарной частицы, сложные системы обладают собственной "душой", и при этом "душа" эта не прикреплена к материи - не будет большой натяжкой заявить, что сама Вселенная, как довольно сложная система, обладает душой. Которую, "душу вселенной", мы и назовём "Высшей Силой". Изначально Высшая Сила была не очень сильна - как-никак самая сильная "идеальная часть" бывает у живой и разумной материи, но даже той Силы было достаточно чтобы направить материю в сторону создания жизни, а затем и разума.
     При этом сами живые (и разумные) существа обладают собственной "идеальной компонентой", "душой", и "душа" эта сложным образом взаимодействует с Высшей Силой. Грубо говоря, часть нашей души является частью Высшей Силы, а часть Высшей Силы является частью нас - мы взаимопроникаем друг в друга и взаимодействуем друг с другом, развиваясь сами, и развивая Высшую Силу, развивающуюся в том числе и через развитие нас. Надеюсь, не слишком запутал с этими частичными частями частей :-)

     И по мелочи.
       - "Смысл жизни" - создать роботов, которые убьют всех человеков и захватят вселенную по настоящему известен разве что Высшей Силе. Можно предположить (не забывая, что речь идёт о чем-то, что намного сложнее нас самих, то есть мы беседуем о мотивациях человека с точки зрения муравья), что смысл жизни - в развитии мира идей, то есть в саморазвитии Высшей Силы через развитие материального мира, в частности - через развитие разумных и живых существ. Ну, и вполне возможно что и через создание нового уровня разумных живых существ, которые придут на смену человеку. Впрочем, учитывая резко нелинейную зависимость "размера души" от сложности системы, нельзя исключать вариант, что каким-то из этапов будет возникновение полностью автономной, способной саморазвиваться без помощи материи, идеи. Но это так, в порядке бреда :-)
       - "Того света" в индивидуальном порядке не будет. См. выше - то, что останется от вашей "души" после смерти распадается на мелкие кусочки, и кусочки эти находят себе новую работу - о сохранении личности при этом речь не идёт, разве что о сохранении памяти, и то в распределенном виде. Зато "он живёт в своих творениях", как и "он вложил в них душу" - не только красивые фразы. Правда, чтобы сохранить после смерти заметную часть личности в идеальном мире нужно очень постараться.
       - Магия, в разных её проявлениях, это искусство взаимодействия с Высшей Силой, или - в более простых случаях - с миром окружающих идей. Ведь ваше желание - это в какой-то мере и желание Высшей Силы (ведь часть вас - это часть её), и если оно во-первых "донесено до сведения" (в чём и состоит главная часть искусства магии), а во-вторых - не противоречит самой Высшей Силе, то почему бы его и не реализовать? Теми самыми "лёгкими касаниями" - цепочкой случайностей...
       - "Бог умер"(с). Высшая сила экономна, и предпочитает не грубые (и ресурсоемкие) вмешательства, а создание таких систем, которым подобные вмешательства практически не требуются. Поэтому не ждите серьезных (нарушающих законы физики, или совсем уж маловероятных) чудес, их не будет - вы лично Высшей Силе не очень важны, важнее вся популяция в целом, а она вполне управляется "лёгкими касаниями".
       - И самое оптимальное, и к тому же ненапряжное что можно посоветовать - это жить в гармонии с Высшей Силой. Это не гарантирует от неприятностей, но гарантирует, что вам не придётся ни о чем жалеть :-)

     Как-то так :-)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-30 18:27 (ссылка)
>Но и не контраргумент. Чем фраза "мы поймём это потом" отличается от "на всё воля божья"? Если есть непонятки - можно выдвигать гипотезы. Когда непонятки закончатся - лишние гипотезы сами отвалятся. Но не раньше :-)

Согласен полностью.

Но почему я этот вопрос поднял? А вот почему.
Ты из непонимания делаешь вывод. «…откуда тут вдруг появляется самоосознание - как-то непонятно. То есть получается … самоосознание так и оставить валяться в углу: в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет.» Я с таким подходом не согласен. Если тебе что-то непонятно и сложно засунуть самоосознание в материализм, то не факт, что это не удалось кому-то другому.


>Физика задает правила игры. Я не очень представляю себе материалистическую философию, которая противоречила бы физике.

Да они собственно почти и не пересекаются… Для философов собственно физика и физики есть предмет изучения.


>Физика не знает все "законы природы" (и не факт что когда-то узнает), но физика считает что они как минимум существуют (иначе не было бы смысла заниматься физикой).

Дык законы природы или материи? Или это одно и тоже? Тогда зачем два слова? Если физика изучает законы природы, то законы материи могут оказаться другими (от немного другими до совсем другими). Правда это мое замечание есть крючкотворство.

>Я молча подразумеваю, что философия материализма предполагает что существование материи *полностью* описывается законами физики (пусть пока и не известными полностью), поскольку если философия материализма(!) будет утверждать, что физика описывает материю не полностью, возникнет законный вопрос - а что *ещё* необходимо для описания материи, кроме самой материи и "законов физики"?

А я вот не считаю, что законы природы изучает только исключительно физика. Если кто-то так считает, то пусть идет лишиться к физикам. На химкомбинаты принимает выпускников физ-фака. Дрессировщикам в цирке наверное тоже лучше быть физиками. В губернаторы тоже конечно лучше выбирать к.ф.-м.н. (есть экспериментальные данные на эту тему)….
А есть еще законы общества. Пока никто не доказал, что они сводятся к законам физики.

>Хотелось бы посмотреть на материализм, который явным образом утверждал бы неполноту описания материи законами физики.

Посмотри на меня. Хотя я конечно не являюсь олицетворением материализма.

> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/fichtela.html

>И где тут место для самоосознания и свободы воли? В первой статье занудно вводят понятие "идеального", а откуда у материального мозга берется непонятное самоосознание я как-то не нашел. Вторая статья - вообще беллетристика какая-то. Где соотнесение "свободы воли" с (я настаиваю!) физикой - с её комбинацией детерминизма и случайности? Что *нового* внесено по сравнению с механицизмом - кроме уже упомянутых "истинных случайностей"? Откуда вообще берётся свобода воли - вопрос-то ведь именно в этом?

Едрена вошь! Ты даже это просмотрел!

Ну вторая то статья прямо посвящена «Свободе воли». Вопрос изначально был в том, что «в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет».
Я привел статьи, где с точки зрения именно материализма обсуждаются близкие проблемы. И самосознание, и свобода воли засунуты в материализм.

Объясните мне, на кой ляд соотносить «"свободу воли" с … физикой - с её комбинацией детерминизма и случайности?»

Что, «свобода воли» тоже принадлежит к области исследуемой физикой?
А вот некоторые считают что «комбинация детерминизма и случайности» в физике должна быть исследована философски. И говорят: Где у вас физиков при анализе детерминизма и случайности соотнесение этих понятий с партийной программой? Мы настаиваем, что бы такое соотнесение с последними решениями партийного съезда было обязательно!

Если эту позицию перевернуть с ног на голову, то она все равно останется той же, хоть и кверху ногами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 18:51 (ссылка)
> Если тебе что-то непонятно и сложно засунуть самоосознание в материализм, то не факт, что это не удалось кому-то другому.

То, что я вижу - это не засовывание, а пристёгивание. Оно не объясняется, а подразумевается, как и свобода воли. Ну, а существующие в рамках материализма объяснения меня не устраивают - имею право на такое вот мнение :-)

> А я вот не считаю, что законы природы изучает только исключительно физика.

А я и не говорю, что законы природы изучает только физика. Я говорю, что физика по идее так или иначе должна лежать в основе всего с точки зрения материализма. Химия - набор приближений, удобный для химиков, поскольку хотя молекулы и описываются физикой, но описание это слишком сложно. Медицина - следующий уровень приближений: атомы и молекулы в организме по прежнему описываются физикой, но говорить удобно на языке органов, веществ и процессов. Дрессировка - хороший пример! Да, знание физики дрессировщику глубоко по барабану - но что, поведение дрессировщика и дрессируемого не сводится с точки зрения материализма к поведению ансамбля частиц согласно законам физики? А что же тогда *ещё* требуется для полноты описания, *кроме* ансамбля частиц и законов физики? Предполагая, разумеется, что все возможные параметры частиц мы знаем, и нас интересует не практическая "вычислимость за разумное время", а теоретическая возможность максимально полно описать.

>>Хотелось бы посмотреть на материализм, который явным образом утверждал бы неполноту описания материи законами физики.
> Посмотри на меня. Хотя я конечно не являюсь олицетворением материализма.

Я бы хотел посмотреть не на материалиста, а на материализм. Но ладно, как представитель материализма - ответь на вопрос: что именно из материи невозможно с точки зрения материализма полностью описать через ансамбль частиц, подчиняющийся законам физики, и какие дополнительные сущности понадобится привлечь для достижения полноты описания. Можно на примере того же дрессировщика :-)

> Объясните мне, на кой ляд соотносить «"свободу воли" с … физикой - с её комбинацией детерминизма и случайности?»

Давай по порядку. То есть, сначала ты предъявляешь вариант материализма, в котором физическое описание материи не является полным. Ну, и может быть всё-таки ответишь на вопрос "чего нового появилось в материализме после механицизма". А потом разберемся с программами партии.

Просто если с точки зрения материализма физическое описание является полным - то это и будет обоснованием моего требования описать свободу воли через физику: если физика описывает всё, пусть опишет и это. Если же ты покажешь, что с точки зрения материализма физическое описание не является полным, и я с этим соглашусь - тогда уже будет моя очередь обосновывать привязку идей к физике :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Описание материи 1
[info]a_gorb@lj
2008-10-31 12:18 (ссылка)
>То, что я вижу - это не засовывание, а пристёгивание. Оно не объясняется, а подразумевается, как и свобода воли. Ну, а существующие в рамках материализма объяснения меня не устраивают - имею право на такое вот мнение :-)

Иметь то конечно имеешь, но, ты уверен, что ты знаешь и понимаешь те объяснения, которые тебя не устраивают? Вообще это целая область работы человеческого интеллекта, которая имеет многовековую историю и требует специального изучения.


>… Я говорю, что физика по идее так или иначе должна лежать в основе всего с точки зрения материализма. … что, поведение дрессировщика и дрессируемого не сводится с точки зрения материализма к поведению ансамбля частиц согласно законам физики? А что же тогда *ещё* требуется для полноты описания, *кроме* ансамбля частиц и законов физики? … нас интересует не практическая "вычислимость за разумное время", а теоретическая возможность максимально полно описать.

>… что именно из материи невозможно с точки зрения материализма полностью описать через ансамбль частиц, подчиняющийся законам физики, и какие дополнительные сущности понадобится привлечь для достижения полноты описания.

С точки зрения материализма, которую я разделяю, весь мир (то есть все, все что только существует) есть движущаяся материя.
Теперь к вопросу чем что описывается и изучается. (Сразу, оговорюсь, что считаю мир познаваемым) Тут, на мой взгляд, есть три момента (что изучает физика, что происходит при усложнении системы, что значит описать через ансамбль частиц).

Первый момент. Давай определимся с тем, что такое физика. Если физика это наука, которая ПО ОПРЕДЕЛНИЮ единственная область человеческой деятельности, которая изучает движение материи, то ДА, любое движение материи можно описать с помощью физики. Если же ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ физика описывает только некоторые частные виды движения материи, то ответ очевиден – НЕТ. С этим должны определиться сами физики. И определение здесь, естественно, не может даваться произвольно. Если физики приведут аргументы (а еще и желательно экспериментальные данные), что только их законов *достаточно* для описания, например, жизни инфузории, то ответ будет ДА. Если же требуется только *необходимость* соответствия описания
жизни инфузории законам физики (например, при таком описании должен выполнятся закон сохранения энергии), то ответ будет НЕТ.
Я лично не уверен, что физики на данном этапе развития науки смогут однозначно ответить на этот вопрос.

Теперь мы плавно переходим ко второму моменту. Насколько сейчас нам известно материя в основе основ состоит из движущихся элементарных частиц (лептонов, андронов (кварков+глюонов), бозонов (переносчиков взаимодействия)). Физика описывает движение этих частиц. Молекула состоит из этих частиц, она уже посложнее, физика ее тоже может описать. Большая молекула (например, ДНК) еще сложнее, вроде бы физика тоже может свести ее свойства к движению элементарных частиц ее составляющих. Клетка еще сложнее, но естественно, тоже состоит из элементарных частиц. Далее вопрос такой – возникают ли при усложнении системы новые законы ее движения, не выводимые из законов и свойств составляющих ее кирпичиков? Условный пример: вот дом, сложен из кирпичей и цемента. Кому-то дали изучить кирпич и цемент. Он их изучил, знает все их свойства. Вопрос - ему этого хватит для строительства дома, или потребуется привлечение дополнительной информации, которую только из изучения кирпича и цемента не получить?
Честно скажу, что я не знаю удовлетворительного (для себя) ответа на этот вопрос. Могу придумать аргументы как для того, так и для другого взгляда. Принимать же то или иное решение волевым образом я не хочу. Хотя из нерациональных соображений склоняюсь к мнению, что описание исходя только из законов движения элементарных частиц всего на свете возможно, но …
(продолжение следует, а то длинный комментарий мне не дают добавить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Описание материи 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-31 12:20 (ссылка)
… и тут возникает третий момент. Как понимать, что "… нас интересует не практическая "вычислимость за разумное время", а теоретическая возможность максимально полно описать …". Вполне может оказаться, что для такого рода описания клетки удастся построить суперкомпьютер размером … ну скажем с Землю. А вот для описания явлений человеческой психики (в которую включено взаимодействие индивидуумов, созерцание звездного неба и т.д. и т.п.) через движение элементарных частиц компьютер может оказаться сложнее Вселенной.
Так что да потенциальная возможность описания существует, а реализовать ее невозможно. Но не есть ли невозможность такого рода реализации одним из законов движения материи?
Поэтому пока (из-за недостатка знаний) придерживаюсь следующей позиции: Вопрос о возможности описать максимально полно опираясь на движение элементарных частиц все на свете считаю пока открытым. Но считаю что любое другое описание должно подчиняется законам физики (им не противоречить).

>Давай по порядку. То есть, сначала ты предъявляешь вариант материализма, в котором физическое описание материи не является полным. Ну, и может быть всё-таки ответишь на вопрос "чего нового появилось в материализме после механицизма".

По первому вопросу – смотри выше: я не знаю, исходя из современного уровня знаний, возможно ли полное описание любого движения материи исходя только из движения элементарных частиц.

Механицизм собственно и попробовал свести все движения материи к механическим (в духе Ньютона) движениям частиц. Очень скоро выяснилось, что этого даже недостаточно для описания физических процессов. Поэтому этот взгляд быстро был побит идеалистами. Потом в материализм проникли идеи диалектики, т.е. развития (из идеализма). Постепенно удалось хотя бы в какой-то мере создать описание социальных движений, не привлекая идеалистического взгляда, т.е. рассматривая все как движение материи. Объекты исследования здесь крайне сложны, может быть, сложнее их просто ничего не существует. Эта область знаний еще находится только в начальной стадии своего развития.

Вообще это история философии и если я тут попробую дать конкретный ответ на эти вопросы, то мне опять придется специально изучать этот вопрос и писать свой учебник.

Тут примерно так, как если бы философ попросил физика быстренько и популярно ему объяснить, что нового дала теория относительности для физики. Большинство кроме общих слов ничего сказать не смогут. И эти слова философа, скорее всего, не удовлетворят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Описание материи 2
[info]dibr@lj
2008-10-31 15:18 (ссылка)
> А вот для описания явлений человеческой психики (в которую включено взаимодействие индивидуумов, созерцание звездного неба и т.д. и т.п.) через движение элементарных частиц компьютер может оказаться сложнее Вселенной.

А и пусть его. Речь только о теоретической описываемости, а не о практической возможности подсчитать. Практическая возможность намного раньше упрётся в невозможность полностью "измерить" обсчитываемый объект, а теоретически - в принципиальные ограничения точности расчетов (а неточный расчет как-то странно называть "полным").

> Механицизм собственно и попробовал свести все движения материи к механическим (в духе Ньютона) движениям частиц. Очень скоро выяснилось, что этого даже недостаточно для описания физических процессов.

Так извини, когда были "движения частиц" даже электродинамики не было, неудивительно что "ничего не работало". А сейчас в физике есть несколько "белых пятен", но за ними хотя бы угадываются очертания законов, похожих на привычные нам "законы физики", просто пока неизвестных. Разве что квантовая механика учудила со своими случайностями (что, впрочем, не мешает ей оставаться одной из наиболее "проверенных" областей физики), да слишком глубоко в физику элементарных частиц нам залезть не удастся, из чисто технических ограничений. Плюс общая теория поля пока не совсем общая, но меня это не очень нервирует.
Сейчас-то у нас что с описывамостью физикой материи? По-моему, чуть лучше чем было в начале того века :-)

> Постепенно удалось хотя бы в какой-то мере создать описание социальных движений, не привлекая идеалистического взгляда, т.е. рассматривая все как движение материи. Объекты исследования здесь крайне сложны, может быть, сложнее их просто ничего не существует. Эта область знаний еще находится только в начальной стадии своего развития.

Проблема вот в чем.
Можно описать, например, те же социальные движения, оставаясь в рамках материализма. Можно - потому, что для описания столь сложной системы в любом случае понадобится "модель", а модель может быть хоть идеалистской, хоть материалистской, хоть из дерева выструганной - практика НЛП показывает, что неважно что в модели написано, важно что модель работает, а написать можно как угодно.
У меня же вопрос более низкоуровневый. К чёрту социальное движение - можно ли описать с точки зрения *физики* (использую тут именно это слово) "самоощущение" хотя бы одного человека? Описать - не в смысле практической "обсчитываемости", а в смысле теоретической "описываемости".

И побочный вопрос, который я уже задал - можно ли описать "всю материю" в рамках физики. Если же нет - что понадобится кроме физики, и как оно будет называться (уж не "идея" ли, в том или ином виде?) Вопрос тесно связан с предыдущим, думаю понятно как и почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (начало)
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 11:50 (ссылка)
>Проблема вот в чем.
Можно описать, например, те же социальные движения, оставаясь в рамках материализма. Можно - потому, что для описания столь сложной системы в любом случае понадобится "модель", а модель может быть хоть идеалистской, хоть материалистской, хоть из дерева выструганной - практика НЛП показывает, что неважно что в модели написано, важно что модель работает, а написать можно как угодно.
У меня же вопрос более низкоуровневый. К чёрту социальное движение - можно ли описать с точки зрения *физики* (использую тут именно это слово) "самоощущение" хотя бы одного человека? Описать - не в смысле практической "обсчитываемости", а в смысле теоретической "описываемости".

>И побочный вопрос, который я уже задал - можно ли описать "всю материю" в рамках физики. Если же нет - что понадобится кроме физики, и как оно будет называться (уж не "идея" ли, в том или ином виде?) Вопрос тесно связан с предыдущим, думаю понятно как и почему.

Эпиграф. "А чем вы занимаетесь?" - спросил я. "Как и вся наука, - сказал горбоносый.
- Счастьем человеческим". [Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу]

Мы ведь как строим физическую модель явления? Возьмем, например, газовый разряд. Мы могли бы попытаться следить за движениями всех электронов и молекул. Но это за редким исключением практически невозможно. Поэтому строим своеобразную лесенку. На первой ступеньке мы выясняем, как электрон взаимодействует с молекулой (в идеале квантово-механический расчет, подтвержденный экспериментом). На следующей ступеньке мы исследуем движение электрона в ЭМ поле (механика Ньютона + Электродинамика). На следующей ступеньке мы находим функцию распределения электронов (ФРЭ) (кинетическая теория, статистическая физика). Через ФРЭ находим константы, описывающие рождение и гибель электронов и их перенос. На следующей ступеньке используем уравнение баланса для электронов с найденными константами (механика сплошных сред + диффузия + законы сохранения). На следующей ступеньке находим влияние электронов на нейтральные молекулы.

По моему мнению, так постепенно поднимаясь по лесенке можно построить теорию любого явления, хотя ступенек будет много. А в основе будет лежать физика.
Физика описывает самое общее и потому самое не наполненное, самое простое, самое абстрактное движение материи, лежащее в основе любых других типов движений.
И тут возникает еще один принципиальный момент.
По этим ступенькам можно идти в разных направлениях, на разные горки подниматься.
И на одну вершину может идти несколько путей. И движение по лесенке не в одном направлении идет.
Физика сама по себе часто не способна выбрать направление движения. Поэтому и сохраняется роль других наук. (Тоже и в самой физики, которая сейчас сама стала сложной и разветвленной. Помимо физики плазмы, электродинамики, статистической физики существует физика газового разряда, которая хотя и черпает свои основы из других (более общих) отраслей физики, но, в тоже время, имеет самостоятельное значение).

Поэтому я считаю (верю, если хотите), что по таким ступенькам все (любое движение материи, к которому я отношу и разум человека), в конечном счете, объяснится через физику, хотя на каждом этаже может быть царство своей (более специальной) науки.

Но на этих лесенках есть масса отсутствующих ступенек, а то и целых пролетов. У dibr наибольшие проблемы вызывает происхождения разума. А мне кажется, что максимальный пробел – это объяснения появления жизни из неживой природы.
Возникновение разума у живого существа мы хоть в каком-то виде можем наблюдать у ребенка, а вот примеров зарождение живого из неживого я не знаю (может пробел в образовании?).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 11:53 (ссылка)
Самоощущение (самосознание, мышление), по моему мнению, функция человека живущего в обществе. Поэтому это задача для общественных наук и смежных областей.
Насколько я знаю, эксперименты по воспитанию слепоглухонемых детей показали один из путей возникновение психики и мышления. У такого ребенка без специального воспитания не возникает даже психика характерная для млекопитающих. И никакие более-менее сложные инстинкты тут не обнаруживаются (поиск пищи, например). Специальными мерами удается довести ребенка до уровня развития животного. Далее уже весьма специальными методами формируется человеческая психика и мышление. Примечание: На самом деле не специальными, а такими, которыми воспитывается и обычный ребенок чисто автоматически, только в случае слепоглухого ребенка их применение имеет не автоматический, машинальный характер, а строго продуманный.

В последние годы интенсивно развивается физиология высшей нервной деятельности. Стали известны многие механизмы, происходящие в мозгу. А надеюсь, что развитие исследований в этой области, с одной стороны, и построение цифровых моделей, с другой стороны, совместно с психологией и философией позволят продвинуться в исследованиях по поводу функционирования человеческого разума.
В исследованиях о его эволюционном происхождении все гораздо сложнее, нет материала для наблюдений, а только последствия и исторические остатки (все, как и в случае с Большим взрывом).


И еще два момента.
Первый. Я вполне допускаю возможность существования некой материальной сущности (искусственной или естественной, не суть важно), которая нами до сих пор не обнаружена и которая необходима (или способствует) для возникновения разума и/или жизни. Например, пронизывающее Вселенную излучение, повышающее вероятность возникновения жизни и разума, в романе С.Лема «Глас Господа». (Это излучение у Лема имело искусственное происхождение и несло определенную информацию, т.е. имело и идеальную компоненту, но одновременно по своим физическим свойствам благоприятствовало жизни)
Второй. Я не могу доказать отсутствие в мире (во вселенной) сил имеющих чисто духовную природу. Но не знаю удовлетворительных для себя доказательств обратного.

Я ответил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]vikky_13@lj
2008-11-05 12:23 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь. Но тут интересен другой момент - то, что разум развивается под действием общества, и ребенок - Маугли не поднимется выше уровня воспитывающих его животных - понятно. Но структура мозга, вроде, у человека и обезьяны идентичная.Разницу выделить не удалось. Или это мои пробелы в образовании? Так почему же из усыновленного обезьяныша :) нельзя воспитать человека?
И еще - я тоже сторонник гипотезы, что существовалоили и сейчас существует в других галактиках что-то (излучение, ...), повысившее вероятность возникновения жизни и разума на Земле. Без него - никак не обойтись, естественная вероятность слишком мала-это любимый аргумент креационистов.
Но, даже если мы введем ВС, то останется главный вопрос - как возникла она :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 16:22 (ссылка)
>Простите, что вмешиваюсь. Но тут интересен другой момент - то, что разум развивается под действием общества, и ребенок - Маугли не поднимется выше уровня воспитывающих его животных - понятно. Но структура мозга, вроде, у человека и обезьяны идентичная. Разницу выделить не удалось. Или это мои пробелы в образовании? Так почему же из усыновленного обезьяныша :) нельзя воспитать человека?

Насколько я помню, то структура мозга разная даже у человека воспитанного обычным образом и Маугли. При воспитании ребенка его мозг развивается физиологически и процесс этот недолог. Не только из детеныша обезьяны, но и из Маугли в достаточно большом возрасте воспитать человека не удается.



>И еще - я тоже сторонник гипотезы, что существовало или и сейчас существует в других галактиках что-то (излучение, ...), повысившее вероятность возникновения жизни и разума на Земле. Без него - никак не обойтись, естественная вероятность слишком мала-это любимый аргумент креационистов.

А мала насколько? Если вероятность составляет 1.E-16 в секунду (маленькая, правда?), то для образования жизни вполне достаточная.


>Но, даже если мы введем ВС, то останется главный вопрос - как возникла она :)

Вот тут могут быть три варианта: 1) В.С. создана другими мыслящими существами с целью способствовать развитию разума и жизни. Тогда ее придется изучать специалистам в области инопланетной психологии. 2) В.С. существует, как необходимый атрибут материи, но изначально имеющий духовную природу. В.С. возникает вместе с материей.
Если она необъяснима с помощью физики (не наличной, а даже будущей), то изучением ее займутся маги, философы идеалисты и т.п. 3) В.С. сама по себе как духовная сила не требует материи, тогда тут простор для теологов.

Насколько я понял, у dibr это второй вариант. У каждого материального объекта есть собственно материальная сущность, познаваемая физикой, и духовная сущность, познаваемая с помощью магии. Вот так уж сложилось в момент рождения Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]vikky_13@lj
2008-11-05 16:38 (ссылка)
Про мозг: хорошо. А в чем тогда физиологическая разница мозга маленького ребенка и маленького обезьяненка?
Про создание ВС тоже понятно :)
Про вероятность - не помню, надо искать. Но там точно "на грани" возможного и даже за ней. То есть, если вероятность чего-то 1\2, то это по теории вероятностей не значит, что за два опыта это что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО реализуется. Практика говорит, что для реализации нужен запас раза в два-три и именно тут загвоздка.... либо Земля древнее, чем мы думаем, и\или жизнь младше. Но я могу ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание)
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 17:23 (ссылка)
>А в чем тогда физиологическая разница мозга маленького ребенка и маленького обезьяненка?

А черт (или В.С.) его знает. Я не специалист.
Но еще момент. Думает не мозг, а человек с помощью мозга.
Поэтому даже возможность возникновения разума *только* к физиологии мозга не сводиться.

>Про вероятность - не помню, надо искать. Но там точно "на грани" возможного и даже за ней. То есть, если вероятность чего-то 1\2, то это по теории вероятностей не значит, что за два опыта это что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО реализуется. Практика говорит, что для реализации нужен запас раза в два-три и именно тут загвоздка.... либо Земля древнее, чем мы думаем, и\или жизнь младше. Но я могу ошибаться.

Про вероятность - это я немного пошутил (но запас взял). Я вообще непонимаю, как ее можно посчитать. Если даже приемлемых гипотез (за исключением общих слов)происхождения жизни нет. (Или это очередной пробел в моем образовании?)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Описание материи 1
[info]dibr@lj
2008-10-31 15:00 (ссылка)
> Иметь то конечно имеешь, но, ты уверен, что ты знаешь и понимаешь те объяснения, которые тебя не устраивают?

Конечно, нет. Но технически невозможно знать и понимать всё, кое о чем приходится судить по поверхностному знакомству. А в данном случае у меня есть сильные сомнения, что мне *удастся* понять эти объяснения так, чтобы с ними согласиться :-)

> С этим должны определиться сами физики. И определение здесь, естественно, не может даваться произвольно. Если физики приведут аргументы (а еще и желательно экспериментальные данные), что только их законов *достаточно* для описания, например, жизни инфузории, то ответ будет ДА

Ты прекрасно понимаешь, что *даже если* для описания инфузории на самом деле достаточно законов физики (давай, кстати, пока забудем про квантовую механику - в рамках механицизма и ньютоновской механики рассуждать как-то проще, а принципиальной разницы в данном контексте нет), физики все равно не смогут предьявить доказательства - по двум очевидным причинам: очень сложно разобрать инфузорию на отдельные атомы так, чтобы при этом ничего не сломалось (а без этого мы не получим полной модели), и очень трудно сделать компьютер достаточной мощности чтобы с достаточной точностью обсчитать физическую модель инфузории. Ну, а даже если удалось описать инфузорию - описать поведение всех жителей небольшой страны уж точно не удастся, всё по тем же причинам, да и верификация не так уж проста - а вдруг данная модель писывает почти всё, но не всё? Ведь все инфузории различны, поведение их тоже различно, модель тоже ведет себя чуть по другому - может, неполнота кроется в этом различии? Фиг тут что докажешь :-)

Именно поэтому отвечать на этот вопрос должны философы. Потому что физики были бы только рады, если бы всё-всё на свете сводилось к законам физики, но это на данный момент невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

> Кому-то дали изучить кирпич и цемент. Он их изучил, знает все их свойства. Вопрос - ему этого хватит для строительства дома, или потребуется привлечение дополнительной информации, которую только из изучения кирпича и цемента не получить?

Для строительства дома не нужно знать свойства цемента и кирпичей. Да и вообще ничего знать не нужно, достаточно уметь воспроизводеть нужные движения - положить кирпич, намазать цемент...
Зная свойства цемента и кирпичей можно и не догадаться до того, что из них можно построить дом. Да и догадаться что два кирпича можно положить один на другой тоже можно не догадаться.
Но имея уже построенный дом - можно свести его к кирпичам, цементу, и их *взаимодействию*. Которое взаимодействие хотя и необходимо для понимания (дом обладает свойствами, которыми не обладает цемент и кирпич по отдельности), но не выходит за рамки всё той же "физики" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Описание материи 1
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 11:40 (ссылка)
>Конечно, нет. Но технически невозможно знать и понимать всё, кое о чем приходится судить по поверхностному знакомству. А в данном случае у меня есть сильные сомнения, что мне *удастся* понять эти объяснения так, чтобы с ними согласиться :-)

Понять и согласиться – это сильно разные вещи. Можно понять, но не согласиться и выдвинуть контраргументы. Но я согласен, часто поверхностного знакомства достаточно, что бы не принять какую либо идею. И часто первое впечатление оказывается верным.

>Именно поэтому отвечать на этот вопрос должны философы. Потому что физики были бы только рады, если бы всё-всё на свете сводилось к законам физики, но это на данный момент невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Если философы (а вслед за ними подтянуться, например, политики) начнут отвечать на вопросы лежащие в сфере других наук, то возникнут мысли объявить кибернетику лженаукой. Не их (философов) это дело, они физику-то плохо знают. Будет также несуразно, как когда физики лезут (не зная) в философию. (Разумеется, физик может стать философом, а философ физиком, но в этом случае на вопросы физики он будет отвечать как физик, а не как философ.)

>Но имея уже построенный дом - можно свести его к кирпичам, цементу, и их *взаимодействию*. Которое взаимодействие хотя и необходимо для понимания (дом обладает свойствами, которыми не обладает цемент и кирпич по отдельности), но не выходит за рамки всё той же "физики" :-)

Я же говорю, что мы придем к консенсусу. Я тоже так думаю. Уже имея нечто целое (дом) и исходя из его свойств, можно понять, как оно возникает из свойств своих кирпичиков (в данном случае буквально). Поэтому и существуют разные специальности: архитектора (строит дом) и производителя кирпичей.

Мне кажется, что также строится и все дерево (лестница) науки. (об этом ниже, в ответе на другой пост).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-30 18:57 (ссылка)
> Едрена вошь! Ты даже это просмотрел!

> Ну вторая то статья прямо посвящена «Свободе воли». Вопрос изначально был в том, что «в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет».
> Я привел статьи, где с точки зрения именно материализма обсуждаются близкие проблемы. И самосознание, и свобода воли засунуты в материализм.

Не засунуты, а пристёгнуты сбоку, то есть не объяснены (откуда берется), а описаны (как выглядит и как ведет себя), а это немного разные вещи. А если я просмотрел момент засовывания - то не заставляй меня перечитывать в его поисках всю эту беллетристику, а ткни пальцем. Это же ведь и твое мнение тоже, верно? Так не стесняйся, сформулируй его :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-10-31 12:12 (ссылка)
>Не засунуты, а пристёгнуты сбоку, то есть не объяснены (откуда берется), а описаны (как выглядит и как ведет себя), а это немного разные вещи. А если я просмотрел момент засовывания - то не заставляй меня перечитывать в его поисках всю эту беллетристику, а ткни пальцем. Это же ведь и твое мнение тоже, верно? Так не стесняйся, сформулируй его :-)

По второму вопросу ("момент засовывания"). Попробую сформулировать свое мнение, но не сейчас. Дело в том, что эти проблемы я считаю достаточно сложными. Чтобы тут четко сформулировать, да еще и популярно объяснить придется прочитать не мало работ по этому поводу, причем прочитать внимательно и вдумчиво. Если бы этот вопрос решался за пару минут (часов, дней, недель), то все бы давно сошлись в едином мнении и вопроса собственно и не возникло.

Тут примерно так: я физик и неплохо (я надеюсь) разбираюсь в своей области, я примерно понимаю, что происходит в смежных областях, но если меня попросят объяснить про штото из области физики, но лежащее за пределами моей специальности, то сходу я это сделать не смогу, мне придется этим специально заняться, хотя какое-то полуинтуитивное представление конечно имеется.

По первому вопросу. Давайте все-таки разберемся с термином *описание*. В данном случае это "как выглядит и как ведет себя", а не "откуда берется".
Что значит этот термин в предложении: "что именно из материи невозможно с точки зрения материализма полностью описать через ансамбль частиц, подчиняющийся законам физики"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]dibr@lj
2008-10-31 15:24 (ссылка)
Насчет "описания" - уломал :-)
Я допускаю, что при помощи "чисто физических законов" можно "описать поведение" человека (то есть, создать модель, которая будет вести себя внешне неотличимо от человека).

Мой вопрос на самом деле другой. Будет ли такой "гомункулюс" идентичен человеку, или всё-таки будет от него отличаться? Например, тем самым самоосознанием: у человека оно есть, если мы спросим об этом у гомункулюса он ясное дело ответит что оно у него есть (хорошая модель, годная, обучаемая даже), но это не значит что оно у него будет на самом деле (чат-боты это наглядно демонстрируют, несмотря на неполноту имитации человека).
А вот будет ли эта модель на самом деле себя самоосознавать? И если да - то в какой момент (на каком уровне сложности) это произойдёт, ведь можно наращивать сложность модели постепенно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен... 2
[info]a_gorb@lj
2008-11-05 11:56 (ссылка)
>Мой вопрос на самом деле другой. Будет ли такой "гомункулюс" идентичен человеку, или всё-таки будет от него отличаться? Например, тем самым самоосознанием: у человека оно есть, если мы спросим об этом у гомункулюса он ясное дело ответит что оно у него есть (хорошая модель, годная, обучаемая даже), но это не значит что оно у него будет на самом деле (чат-боты это наглядно демонстрируют, несмотря на неполноту имитации человека).

>Я думаю, что можно создать искусственного человека, который не будет отличаться от человека биологического в плане мышления. Но, я считаю, что человеческий разум (включая самосознание, свободу воли, воображение (наиболее, по моему мнению, труднообъяснимое свойство человеческого мышления), нравственность (совесть, если хотите), любовь) это результат развития человека в исторически развившемся *обществе*, это дар общества человеку (а не дар Божий). Поэтому этот "гомункулюс" должен быть создан очень хитро, он должен жить и действовать в человеческом обществе также, как человек со всеми достоинствами и недостатками.

Полная копия (до атома) нас естественно не интересует. Надо рассматривать некое приближение. А вот насколько это приближение может отличаться от человека, чтобы при этом разум (человеческого типа) у него был – я не знаю. И думаю, что этого никто не узнает, пока не сделает.

Тут как с полетом. Человек хотел летать, как птица. Но когда он приступил к решению этой проблемы, то летать научился, но не совсем так, как птица. А эту разницу удалось выяснить только потом, заранее ее предсказать не удалось.

>А вот будет ли эта модель на самом деле себя самоосознавать? И если да - то в какой момент (на каком уровне сложности) это произойдёт, ведь можно наращивать сложность модели постепенно?

К вопросу о том, где талию делать. А вот этого я не знаю и даже не знаю, как к этому вопросу подступиться. С какого ореха получается куча? Сколько волос должно выпасть, что бы человек стал лысым? С какого момента развития (человека, компьютерной модели и т.д.) появляется самосознание? А черт (или В.С., по выбору) его знает!

Но, в физике бывает также: когда лед в воду превратиться легко сказать (~0C при обычных условиях). А вот при какой температуре стекло (аморфное!) становиться жидким?

Есть хотя бы гипотетическая возможность (по крайней мере, я не знаю запретов) на возникновение и существование мышления, самосознания не человеческого типа. Это может быть как инопланетный разум, так и компьютерный разум. Но, по моему мнению, про это сказать сейчас вообще ничего нельзя. Увидим (откроем, создадим) – будем разбираться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -