Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2009-07-02 23:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новые постулаты магии с точки зрения квантовой механики
     Современная магия, как считают многие, в том числе и я - это управление случайностями. Такая магия не нарушает напрямую законов природы - соответственно, никаких метаний файрболлов и полётов на коврах-самолётах не предполагается, но применение магии так влияет на случайные события, что в результате цепочки случайностей получается именно нужный "магу" результат. Кстати, поскольку цепочки нередко получаются весьма длинные, запутанные и неочевидные - то чем "жестче" маг пытается задать путь к результату, тем меньше у него шансов результата достигнуть, и наоборот - чем более общим образом сформулирован результат, и чем "свободней" задан путь к нему - тем больше у вселенной свободы в реализации программы, и тем выше шансы получения результата.
     Реализуется магия, разумеется, не на материальном уровне. На материальном уровне действуют материальные законы, "случайность" в которых до недавнего времени отрицалась вообще: "недостаток информации", "сложность системы", "взрывное накопление погрешностей вычисления" - легко, но не случайность; как говорил в своё время Эйнштейн - "бог не играет в кости". На протяжении многих веков наука успешно изгоняла нематериальные, недетерминистичные и субъективные объяснения отовсюду, открывая всё новые и новые строгие "законы природы", не оставлявшие места для неоднозначностей. Пока не была придумана квантовая механика. В которой довольно быстро обнаружились "истинно случайные события" (события, точный исход которых невозможно предсказать, даже имея бесконечно полную информацию о системе), некоторые вольности с ходом времени и принципом причинности (подробнее - в самом конце), и даже зависимость некоторых квантовомеханических характеристик системы от описывающего систему субъекта, что для физической теории было вообще немного странным.
     При этом вероятности и корреляции "истинно случайных" событий квантовая механика предсказывала точнее, чем альтернативные теории, а субъективизм и заморочки с причинностью существовали как бы внутри самой теории - все предсказываемые теорией наблюдаемые эффекты не зависели от субъекта, не имели проблем с ходом времени, и прекрасно согласовывались с экспериментом. Мало кому из физиков нравилось устройство квантовой механики, мало какая теория подвергалась столь серьезной экспериментальной проверке (при этом пока подтвердились даже самые "бредовые" предсказания квантовой механики), и мало для какой теории пытались столь же активно придумать более "привычную" по идеологии альтернативу - без завязки на субъекта и четко детерминистическую. Безуспешно: на сегодня квантовая механика, (и ещё специальная теория относительности, следствия которой тоже были непривычны современникам Эйнштейна, но уже привычны нам) проверены настолько тщательно, что сомнений в том, что они дают правильные предсказания, в общем-то не возникает. Вопрос только в интерпретации методов, которыми квантовая механика даёт эти предсказания :-)
     Таким образом, длительная история изгнания наукой "неописываемого детерминистическими законами" и "субъективного" из мировоззрения человечества (а именно в недетерминистичность описания и в субъективность религия может спрятать бога, маги - магию, разнообразные эзотерические течения - не менее разнообразную "энергию", а я вот например не нахожу другого места для "свободы воли"), которая, как когда-то казалось, должна была завершиться открытием Абсолютных Детерминистичных и Объективных Законов Природы, застряла в странной позе: в результате героических усилий теоретиков и экспериментаторов среди законов природы был отгорожен компактный уголок, в котором разместились и непредсказуемость, и субъективность, и кое-что ещё, и который пока блестяще отбивает (или скорее даже просто игнорирует) все попытки их оттуда изгнать. А это значит, что если принять существование магии (увы, это придётся принимать (или не принимать) на веру - знакомых магов не имею, незнакомые предпочитают "не светиться"), и "правильность" квантовой механики (и остальных "хорошо проверенных" законов природы, в первую очередь упомяну всё ту же специальную теорию относительности), то магию и квантовую механику всё-таки придётся увязать вместе. Иначе им просто не найдётся места в одном мировоззрении :-)


Зачем вы зеркала прикрыли черным крепом,
А вдруг не утонул, а вдруг не утонул...
А вдруг он жив-здоров, вдруг рано ставить свечи,
А вдруг он в Санта-Круз за ромом завернул...

"Маргарита" (c) А. Иващено



     Собственно, особой увязки "управления случайностями" с теорией, которая постулирует наличие случайностей, но не может ничего ответить на вопрос о том, откуда берутся случайности, и совершенно случайно не управляет ли ими кто-нибудь, не требуется. Мы просто заявим, что есть некоторая Идеальная Компонента Мира (без пояснений что за компонента такая - в конце концов, я сразу предупредил, что в магию придётся верить (или не верить), наука магию за хвост пока не ухватила), которая каким-то образом управляется со случайностями вообще, и с квантовомеханическими в частности. А что случайностей этих слишком дофига по количеству, но каждая из них слишком мелкая по масштабу (т.е. "задолбаешься управлять") - можно отмахнуться какой-нибудь популярной лекцией по модным нынче "квантовым компьютерам", где на пальцах объяснят, что в некоторых случаях квантовая система способна сама создать достаточно сложную "цепочку случайностей", чтобы удовлетворить некоторому результату. А раз так - почему Идеальная Компонента Мира, чем бы она не являлась, не может использовать аналогичный приём (задаём желаемый результат, а случайности в цепочку выстраиваются сами)? А маг просто умеет хорошо взаимодействовать с этой Идеальной Компонентой, и тем самым в каком то смысле "давать задания" ей.

     А сейчас я хотел бы сформулировать два довольно любопытных "постулата современной магии". Отчасти очевидных с точки зрения магии, но своеобразно согласующихся с современной физикой.
     Первый постулат - "принцип экономии реальности". Он гласит, что "реальность какой мы её видим" создаётся в том виде в каком мы её видим (актуализируется) непосредственно в момент наблюдения (почти как в "матрице", ага - там компьютеру "матрицы" тоже необязательно "рендерить" сцену, которую никто не видит). А то, что мы не наблюдаем непосредственно в данный момент - существует даже не в виде "компьютерной модели мира" (как в той же "матрице"), а в виде "потенциальной возможности оказаться в каком-то состоянии", то есть в виде этаких неоформленных окончательно (неактуализованных) "облаков возможностей". То есть, пока я смотрю на яблоко на столе - оно актуализовано и оно точно есть и точно на столе. Как только я отворачиваюсь - яблоко становится "неактуализованной возможностью яблока быть на столе" (уж не чисто идеальным ли объектом, кстати? Ладно, пока не будем слишком дразнить материалистов), и когда я оборачиваюсь обратно - я не должен слишком уж сильно удивляться, если яблоко исчезнет. Скорее всего не потому что оно туннелировало сквозь столешницу или его магическим образом трансгрессировал себе ближайший маг - более вероятно, что его просто незаметно стащили - но так или иначе, "реальность" согласно этому постулату "экономна" - то, что я не вижу, существует лишь потенциально, в виде "облака возможностей", актуализуется только та реальность, которую я непосредственно наблюдаю, ну а яблоко сейчас актуализовано где-то в другом месте :-)
     Самое смешное, что этот "постулат магии" по сути лишь одна из интерпретаций квантовой механики (а именно - "еретическая" разновидность Копенгагенской интерпретации - "participatory anthropic principle") :-) В конце концов, сами физики до сих пор не знают как понимать устройство квантовой механики, и хотя большинство придерживаются "инструментальной" интерпретации (хорошо выраженной словами, приписываемыми Фейнману: "заткнись и считай"), оставшиеся "неуспокоенные" придумавают самые разные идеи по поводу того, как же именно понимать то, что постулирует квантовая механика. И вариант "реальность существует только когда на неё смотрят" - ещё не самый бредовый из предложенных :-)

     Второй постулат интересней. Это "принцип возможности вмешательства", частично вынесенный в эпиграф. Он гласит, что даже если некоторое событие уже произошло и находится в безусловном прошлом, мы тем не менее имеем возможность повлиять на его исход, до тех пор пока его результат не актуализован - то есть, пока мы не наблюли его лично, или не получили однозначную, не допускающую иных возможностей, информацию об исходе этого события. И правда - вдруг он в Санта-Круз за ромом завернул? Это конечно не очень хорошее поведение - его тут ждут, а он за выпивкой уплыл, но для "красотки Маргариты" это наверное всё-таки лучше, чем если бы он утонул :-) А однозначной информации об утонутии, как мы знаем из песни, нет, есть только хорошо обоснованные предположения.
     Основания для такого постулата неожиданно просты. Рассмотрим известный эксперимент с котом Шредингера, но на вскрытие ящика с котом пригласим не только физика, но и хорошего паталогоанатома. Вскрыв ящик, и обнаружив кота в мёртвом состоянии (предположим пока этот, неблагоприятный для кота, исход), мы приглашаем к коту паталогоанатома, который по степени окоченения кота определяет, что кот умер (к примеру) тридцать-сорок минут назад. R.I.P!
     Но постойте! Минуту назад, до открытия нами коробки, кот, согласно принципам квантовой механики, находился "в смешанном состоянии: наполовину живой, наполовину мёртвый". Открывши же коробку мы обнаружили не просто мёртвого кота, но кота, мёртвого уже полчаса как! То есть, событие, которое произошло (или, замечу, не произошло) в однозначном прошлом (напомню - контейнер "локален" и неподвижен относительно нас, время у него локальное, и никаких релятивистских заморочек с временем тут быть не может), было актуализовано в настоящем. Или, проще говоря, произошло некоторое событие в прошлом, не произошло оно, и как именно оно произошло, определяется уже после того, как оно как бы произошло. Причем квантовая механика вполне однозначно утверждает, что речь идёт не о том, что "событие произошло, просто мы о нём не знали" (кот либо жив либо умер, но мы не узнаем об этом пока не откроем ящик), а именно о том, что само событие не существует в "произошедшем" или "не произошедшем" состоянии, оно одновременно "имеет потенциал оказаться" произошедшим или нет, и решается это (актуализуется) в момент наблюдения - то есть, при открытии ящика. Акутализация происходит, естественно, случайным образом, а мы помним, что случайности - это то самое место, где заканчивает работу физика, и начинает работу магия. Проще говоря - даже если событие "уже произошло", это ещё не значит что надо опускать руки и ждать неизбежного, и если "красотка Маргарита" постарается, то несмотря на то, что казалось бы "тот фрегат" в этот момент однозначно утонул или не утонул - фрегат имеет бóльшие шансы вернуться домой целым. Возможно, с ромом :-)

     И - ещё немного про обещанные в начале заморочки с причинностью в квантовой механике (про возможность "влиять на прошлое" я уже написал, но это немного другой пример).
     Возмем ставший классическим (и, разумеется, неоднократно проверенный экспериментально) эксперимент по квантовой телепортации, в котором Алиса передаёт Бобу один из пары "спутанных" фотонов (находящихся в неопределенном, но связанном, состоянии), затем измеряет состояние своего фотона, тем самым вызывая коллапс волновой функции (мгновенный во всём пространстве - теория относительности тут игнорируется), и мгновенно (это важно) делая определенным (связанным с состоянием фотона Алисы) состояние фотона Боба. Важный момент заключается в том, что коллапс волновой функции происходит "мгновенно" - и эта "мгновенность" неоднократно проверялась экспериментально, и в том, что используя непосредственно наблюдаемые величины (волновая функция ненаблюдаема непосредственно, наблюдаемы только её "свёртки" с функциями приборов) всё-таки невозможно построить "сверхсветовой телеграф". То есть, квантовая механика игнорирует специальную теорию относительности (внутри квантовой механики есть сущности, изменяющиеся мгновенно во всём пространстве независимо от системы отсчёта), но не противоречит ей.
     Теперь немного модифицируем постановку эксперимента. Пусть Алиса и Боб проводят измерения состояния фотона одновременно в "лабораторной" системе отсчёта. Рассмотрим описание одного и того же эксперимента с точки зрения двух наблюдателей - едущего в поезде от Алисы к Бобу (с нерелятивистской, но и ненулевой скоростью), и едушего ему навстречу. "Одного и того же эксперимента" следует понимать буквально - пусть, скажем, они читают копии одной и той же записи лабораторного журнала с единственным экспериментом Алисы и Боба, и пишут на полях его интерпретацию.
     В движущейся системе отсчета, каковой является поезд, одновременность нелокальных событий нарушается, то есть для одного из наблюдателей первым измерение произвела Алиса, и затем Боб, а для второго - первым измерил свой фотон Боб, и лишь затем Алиса. Замечу, что я имею право рассматривать эксперимент используя одновременно квантовую механику и специальную теорию относительности, поскольку (1) обе теории сейчас экспериментально подтверждены настолько хорошо, насколько это вообще возможно на данном этапе развития науки, и (2) они не противоречат друг другу - в рамках квантовой механики нельзя придумать мысленный эксперимент, результат которого противоречил бы теории относительности ("мгновенность" квантовой телепортации тем не менее не позволяет создать "сверхсветовой телеграф").
     Легко видеть, что с точки зрения первого наблюдателя, эксперимент происходил так: Алиса раздала себе и Бобу пару "спутанных" фотонов, затем Алиса произвела измерение своего фотона, это имело следствием коллапс волновой функции к определенному состоянию, что в свою очередь имело следствием то, что измерение Боба дало ему фотон во вполне определенном (зависящем от результата измерения Алисы) состоянии. То есть, результат измерения Боба явился следствием измерения, сделанного Алисой. Но с точки зрения второго наблюдателя, первым измерение провёл Боб, тем самым вызвав коллапс волновой функции и определение состояния фотона Алисы, то есть результат измерения Алисы есть следствие измерения, сделанного Бобом!
     При этом, несмотря на то, что эти интерпретации одного и того же эксперимента имеют диаметрально противоположные понятия о причине и следствии (причём для каждого из них это не просто математическая вольность, для каждого из наблюдателей коллапс волновой функции "на самом деле" вызывается именно Алисой или именно Бобом, но не другим персонажем), они по факту оказываются зависящими от субъекта (впрочем, "друг Вигнера" показывает субъективность квантовой механики намного нагляднее) - они тем не менее не противоречат друг другу в том, что касается непосредственно наблюдаемых явлений, блестяще подтверждаются экспериментально...

     ...и несмотря на все старания многих физиков на протяжении не одного десятка лет - не удалось придумать альтернативной теории, не обладающей такими "особенностями", но работающей (предсказывающей экспериментальные результаты) не хуже квантовой механики :-)

     Как-то так. То есть, магия как управление вероятностями, а также "воздействие на прошлое" не противоречит современной физике - а уж верить или нет в существование магии, Идеальной Компоненты Мира, и подобной интересной, но трудноверифицируемой фигни - каждый решает сам :-) А сформулированные постулаты лично мне нравятся - хотя бы чисто по эстетическим соображениям :-)


(Добавить комментарий)


[info]daregod@lj
2009-07-02 17:26 (ссылка)
Всё это хорошо, командир, но масштаб. Из кванто- в макро- не так-то просто попасть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-02 17:32 (ссылка)
"А что случайностей этих слишком дофига по количеству, но каждая из них слишком мелкая по масштабу (т.е. "задолбаешься управлять") - можно отмахнуться какой-нибудь популярной лекцией по модным нынче "квантовым компьютерам", где на пальцах объяснят, что в некоторых случаях квантовая система способна сама создать достаточно сложную "цепочку случайностей", чтобы удовлетворить некоторому результату. А раз так - почему Идеальная Компонента Мира, чем бы она не являлась, не может использовать аналогичный приём (задаём желаемый результат, а случайности в цепочку выстраиваются сами)?"

Т.е., квантовые случайности очень мелкие, но зато их очень много. Если существует механизм, позволяющий эффективно выстраивать сверхдлинные цепочки связанных квантовых случайностей - то можно обойтись и без механизма перевода кванто- в макро-, описанного в эксперименте с кошаком Шредингера (вроде бы кстати нереализуемого корректным образом на практике).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daregod@lj
2009-07-05 15:12 (ссылка)
Кошак Шрёдингера — это вообще ода идеалистическому мировоззрению. А я материалист.

Управление случайностями требует обратного перехода из макро- в кванто-, что, учитывая количество, требует офигенских затрат энергии.

И это ещё надо договориться, кто и куда её прикладывает. И каким местом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarnyagin@lj
2009-07-02 18:27 (ссылка)
> мгновенный во всём пространстве - теория относительности тут игнорируется
Не совсем так, теория относительности не игнорируется. Просто "с точки зрения фотона" всё выглядит неможко иначе. С его точки зрения его волновая функция всегда компактна, как бы далеко от точки излучения он не улетел. Лоренцево сокращение, эффект теории относительности. Так что никакого "сверхсветового схлопывания" не происходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-02 18:40 (ссылка)
Наблюдатель во всех известных мне описаниях экспериментов КМ сидит в лабораторной СО, а не на фотоне. Это во-первых. Во-вторых - в эксперименте по квантовой телепортации есть как минимум два фотона, летящих в разные стороны - на какой из них будем сажать наблюдателя? В третьих - "мгновенный" коллапс ВФ происходит и для практически неподвижного по релятивистским меркам, скажем, электрона, который "прихлопнули" фотопластинкой. И в четвертых (точнее, "в нулевых", ибо это главный аргумент) - теория относительности как раз и постулирует идентичность законов природы в любой СО, а значит я имею право сажать наблюдателя в любую СО. Ну так, как миниум в лабораторной СО ВФ схлопывается "мгновенно".

Достаточно, или ещё написать? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2009-07-03 09:56 (ссылка)
"Во-вторых - в эксперименте по квантовой телепортации есть как минимум два фотона, летящих в разные стороны - на какой из них будем сажать наблюдателя?"

Один из двух частей, или два, но спутанных - это один объект КМ, а не два разных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 10:05 (ссылка)
Да, это один объект КМ. Но он неплохо локализован в виде двух компактных "фотонов", "летящих" в разные стороны, то есть за исключением эффектов, связанных с "запутанностью" - они выглядят как два независимых фотона.

А эта поправка ничего не меняет - какую именно систему отсчета ты предлагаешь выбирать для рассмотрения связанной пары?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2009-07-03 10:35 (ссылка)
Наблюдение сквозь граненый стакан

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-03 04:45 (ссылка)
То есть, результат измерения Боба явился следствием измерения, сделанного Алисой. Но с точки зрения второго наблюдателя, первым измерение провёл Боб, тем самым вызвав коллапс волновой функции и определение состояния фотона Алисы, то есть результат измерения Алисы есть следствие измерения, сделанного Бобом!
По моему, причинно-следственная трактовка тут неадекватна. Уже в момент создания пары известно, что спины "направлены противоположно". Примерно та же картина будет, если случайно сгенерировать на компьютере пару разных битов, распечатать в темноте на разных листочках положить в конверты и раздать Алисе и Бобу - без всякой магии (отличие квантовой механики в основном в том, что до открытия конверта/измерения результат не может быть известен никому).
Ну а сознательное влияние на вероятность скорее подразумевает наличие скрытых переменных и возможность их подкручивать, что квантовой механике противоречит. Хотя, честно говоря, я слабо понимаю смысл вероятности исхода единичного события, которое никогда больше не повторится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 06:06 (ссылка)
> По моему, причинно-следственная трактовка тут неадекватна. Уже в момент создания пары известно, что спины "направлены противоположно".

Однако, если последовательно рассматривать телепортацию с точки зрения КМ, то мы имеем некоторую ВФ, далее Алиса производит действие, ВФ изменяется - именно в результате действий Алисы - ну, а далее Боб также проводит измерение и получает результат. Ясно, что предсказания КМ насчет результата Боба не изменятся, если Боб измерит свой фотон раньше Алисы, но *в рамках КМ* есть некая загадочная сущность - ВФ - которая изменяется при измерении, и от которой не удаётся отказаться. Можно ли говорить при причиннно-следственную связь для нематериальных сущностей (от которых, тем не менее, не удаётся отказаться при описании поведения материи) - вопрос открытый.

> Примерно та же картина будет, если случайно сгенерировать на компьютере пару разных битов, распечатать в темноте на разных листочках положить в конверты и раздать Алисе и Бобу - без всякой магии

Именно что "примерно". "Теории скрытых параметров" как раз и начинались с таких рассуждений. И были успешно опровергнуты экспериментально. То есть, оказалось в конвертах до открытия лежат не листочки с битами, а некие вероятностные сущности в неопределенном состоянии, и листочек Боба превращается из "вероятностной сущности" в "листочек с битом" сразу после измерения Алисы. А если разложить готовые листочки с битами - неравенства Белла (потдвержденные экспериментально) не удовлетворяются.
Придумать же теорию, не вводящую такие вот странные сущности, но предсказывающую результаты реальных экспериментов - не удалось пока...

> Ну а сознательное влияние на вероятность скорее подразумевает наличие скрытых переменных и возможность их подкручивать, что квантовой механике противоречит.

Да, в общем, весь этот длинный текст как раз про то, что не противоречит. Т.е. "сознание" влияет на исход не "подкручиванием переменной" (переменной-то как раз и нет, была бы переменная - давно создали бы теорию со скрытыми параметрами), а каким-то нефизичным образом "подталкивая" исход в нужную сторону. А скорее даже выстраивая готовую цепочку скореллированных исходов, дающих нужный результат - при этом вариантов такой цепочки может быть очень много, но реализуется конечно один.

> Хотя, честно говоря, я слабо понимаю смысл вероятности исхода единичного события, которое никогда больше не повторится.

Мне не очень понятно это непонимание. Я вот раньше не понимал, когда говорят про "вероятность" уже произошедшего события - это ведь не вероятность, это просто степень нашей уверенности как характеристика нашего незнания, но после второго постулата (про возможность вмешательства) - перестал непонимать и это.
А единичное событие - да, может реализоваться всего одним образом. Но пока оно не реализовалось - есть вероятности исходов. И если воспроизводить это событие снова и снова (сделать его неединичным) - понятие вероятности станет обычным, статистическим. Пока же оно единичное - это опять же "мера нашего незнания" будущего исхода...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-06 09:02 (ссылка)
Алиса производит действие, ВФ изменяется
Только с её точки зрения (если говорить о коллапсе), для Боба и других наблюдателей Алиса взаимодействует с системой в соответствии с уравнением Шрёдингера и её состояние связывается с состоянием фотона - т.е. становится суперпозицией двух состояний с разными результатами измерения. Потом один из наблюдателей измеряет Алису, узнавая о её измерении - для него коллапс ВФ пары фотонов наступает только в этот момент. Естественно, при этом он уже знает и о результате измерения Боба, но считать причиной этого результата разговор наблюдателя с Алисой я бы не стал - ситуацию тут точно такая же, как и при перовм измерении фотона Алисой.
"Теории скрытых параметров" как раз и начинались с таких рассуждений.
Их то я оживлять не собираюсь ;) Смысл в том, что о разнонаправленности известно заранее, соответственно, одно измерение даёт возможность узнать и об измерении партнёра; то, что в классической модели результат обоих измерений может быть заранее известен (скажем, компьютеру, печатающему бумажки), не очень существенно.
а каким-то нефизичным образом "подталкивая" исход в нужную сторону.
Проблема в том, что сторона не нужная, а как получится. Влиять на вероятности можно, проводя измерение соответствующим образом, но это принципиально (с точки зрения похожести на магию) мало отличается от классического воздействия на систему нужным образом для получения нужного
результата.
если воспроизводить это событие снова и снова
Это если его в принципе можно воспроизвести.
"мера нашего незнания"
На таком уровне и я понимаю - но вот сформулировать смысл этой вероятности математически строго не могу. Можно, конечно, в теории многих миров говорить о мере подмножества этих будущих миров с определёнными результатами измерения, но к тому, что увижу в этом эксперименте лично я, это относится мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-06 09:14 (ссылка)
Первый абзац я просто не понял. Я рассматриваю эксперимент с точки зрения двух наблюдателей, для которых измерения Алисы и Боба происходят в разном порядке. Ты рассматриваешь каких-то других наблюдателей, и имеешь соответственно другие описания. Имеешь право, да :-)

> "Теории скрытых параметров" как раз и начинались с таких рассуждений.
> Их то я оживлять не собираюсь ;)

Точно? Фраза про "компьютер, печатающий бумажки" вызывает сомнения :-)
В чём отличие твоего подхода от теории скрытых параметров?

> Проблема в том, что сторона не нужная, а как получится.

"Магии не существует, потому что это невозможно".

> Влиять на вероятности можно, проводя измерение соответствующим образом, но это принципиально (с точки зрения похожести на магию) мало отличается от классического воздействия на систему нужным образом для получения нужного результата.

А обоснование будет как и у меня - "мне кажется что так, но доказать не могу?"
Тогда - мнение принимается, я остаюсь при своём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-07 04:05 (ссылка)
> с точки зрения двух наблюдателей, для которых измерения Алисы и Боба происходят в разном порядке.
Именно их я и рассматриваю. Просто не считаю, что своим измерением Алиса влияет на измерение Боба и наоборот. Абзац сводился кому, что другие наблюдатели принципиально неотличимы от Алисы и Боба. Кстати, зачем надо было их вводить - почему бы Алисе и Бобу не измерять фотоны, двигаясь навстречу друг другу и при встрече спорить о том, кто был первым?
> В чём отличие твоего подхода от теории скрытых параметров?
В том, что я признаю, что до измерения (да, в общем то, и после него) система полностью описывается пси-функцией и только ей. Но для причинно-следственной связи это не существенно. Не вижу, чем с точки зрения обмена информацией коллапс волновой функции отличается от получения классического бита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-07 05:14 (ссылка)
> Именно их я и рассматриваю. Просто не считаю, что своим измерением Алиса влияет на измерение Боба и наоборот.

Давай рассмотрим такой эксперимент. Алиса и Боб получают по фотону из спутанной пары. Алиса измеряет свой фотон, Боб же запирает фотон в резонатор, а через полчаса - извлекает его и измеряет.
Эксперимент показывает, что между измерениями Алисы и Боба есть определенного вида корелляция.
Если рассматривать измерения Алисы и Боба независимо (т.е. волновая функция не изменяется при проведении Алисой измерения, и Боб измеряет свой фотон "как если бы" Алиса не проводила никаких измерений) - корелляция оказывается другой (разница описана в неравенствах Белла).
Если же считать, что измерение Алисы изменяет ВФ особым образом (зависящим от самого измерения), и Боб "видит" (измеряет) ВФ, изменённую измерением Алисы - неравенства Белла выполняются (т.е. предсказание совпадает с экспериментом).

Можно ли это назвать "измерение Алисы влияет на измерение Боба"? Я считаю - да: хотя с точки зрения Боба статистика его измерений никак не зависит от измерений Алисы, взаимная статистика измерений Алисы и Боба - особым образом кореллирована. При этом Боб может проводить свои измерения через полчаса после Алисы, то есть причинно-следственную связь ("измерение боба оказалось кореллировано с измерением алисы вследствие того, что...") хочется таки ввести.

> Не вижу, чем с точки зрения обмена информацией коллапс волновой функции отличается от получения классического бита.

Тем, что коллапс ВФ не является передачей информации. Если бы коллапс ВФ был бы эквивалентен передаче классического бита - был бы возможен "сверхсветовой телеграф". Однако (1) следствия "мгновенного коллапса ВФ" (в описании с ВФ и её коллапсом - КМ имеет множество разных описаний) подтверждены экспериментально, и (2) невозможность создания на этой основе "сверхсветового телеграфа" нередко специально подчёркивают в описаниях экспериментов по квантовой телепортации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-07 08:53 (ссылка)
> взаимная статистика измерений Алисы и Боба - особым образом кореллирована
Да, конечно - но факт этой корреляции известен уже при создании связанной пары.
> был бы возможен "сверхсветовой телеграф"
Так это не есть передача информации от одного наблюдателя другому - это получение новой информации о мире. Точно так же в примере с запечатанными листочками - информацию о своём и чужом бите при открытии конверта я получаю, но никакого сверхсветового телеграфа нет.

В общем, причинно-следственная связь с моей точки зрения обязана давать возможность сознательно повлиять на исход какого-либо события. В данном случае я такой возможности не вижу - есть только возможность получить одну и ту же информацию раньше или позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-07 09:46 (ссылка)
> Да, конечно - но факт этой корреляции известен уже при создании связанной пары.

Известен не "факт корелляции" - в момент создания ещё неизвестно, будут ли Алиса с Бобом вообще что-то измерять, и как именно будут взаимно ориентированы их поляризаторы. Известно нечто - "волновая функция" - из которой, применяя к ней "приборные" функции Алисы и Боба, мы получим корелляцию.
Причём применять их надо "последовательно" - измерение Алисы изменяет ВФ, Боб измеряет уже изменённую ВФ. Если применить "приборы" Алисы и Боба к одной и той же, неизмененной ВФ - корелляция будет *другая*, то есть она не содержится в оригинальной ВФ, а "появляется" в момент первого измерения.

> Точно так же в примере с запечатанными листочками - информацию о своём и чужом бите при открытии конверта я получаю, но никакого сверхсветового телеграфа нет.

Однако эксперименты по телепортации не объясняются с точки зрения "запечатанных конвертов". Иначе всего этого шума бы не было бы...

> В общем, причинно-следственная связь с моей точки зрения обязана давать возможность сознательно повлиять на исход какого-либо события.

Насчёт "сознательно" хотелось бы поподробнее. Упавший мне на голову кирпич не является "причиной" полученной мной закрытой ЧМТ, поскольку кирпич (а также сваливший его ветер) не обладает сознанием?
Я понимаю что я передёргиваю, но такую формулировку я за обоснование отсутствия причинно-следственной связи принять не могу. Сформулируй по другому, без субъективизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-08 03:54 (ссылка)
> измерение Алисы изменяет ВФ, Боб измеряет уже изменённую ВФ
С точки зрения Алисы - но можно описать это и по другому. С точки зрения стороннего наблюдателя (знающего о создании пары и планах по измерению, но не знающего результатов) измерение Алисы просто связывает её с фотоном (состояние "спин вверх" коррелирует с состоянием "Алиса измерила спин вверх"). До или после этого Боб так же может "сцепиться" со своим фотоном - соответственно, состояния Алисы и Боба будут зацеплены - т.е. результаты их измерений будут коррелировать. Но при этом и Алиса, и Боб измеряют исходную ВФ - пока этот удалённый наблюдатель не пообщается с ними, спины фотонов для него неизвестны.
> Однако эксперименты по телепортации не объясняются с точки зрения "запечатанных конвертов".
Конечно. Аналогия здесь только с причинностью.
> Насчёт "сознательно" хотелось бы поподробнее.
Да, конечно, человеческое сознание не принципиально - хочется просто различать временную последовательность и причинность, но по другому сформулировать не могу. "Возможность сознательно повлиять" - значит, что если одно из событий контролируется сознательно, то этот выбор влияет и на второе, реально этот контроль над конкретным событием необязателен (в случае с кирпичом - можно создать искусственного агента, который решает, бросать или нет кирпич, подуть ли на него, или так или иначе повлиять на одно из предыдущих событий, связанных "причинно-следственной связью" в общепринятом понимании, и тогда твоё здоровье будет зависеть от его решения). Википедия по этому поводу даёт ссылочку http://www.jfsowa.com/ontology/causal.htm , гляну на досуге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-08 04:22 (ссылка)
> Но при этом и Алиса, и Боб измеряют исходную ВФ

Насколько я знаю, это не так. Если делать предсказания на основе исходной ВФ, без влияния измерения сделанного Алисой на ВФ, КМ "не работает" - её предсказания не совпадают с экспериментом. Внимательно повтори неравенства Белла и как они прикладываются к эксперименту по КТ.

Давай рассмотрим простой пример. Пусть в результате некоторого процесса создаётся "пара частиц с зацепленными координатами-импульсами" - например, пара электронов, разлетающихся в случайные стороны со случайной скоростью, но естественно без нарушения закона сохранения импульса.
"Электронная пара" будет описываться какой-то волновой функцией, расплывающейся в пространстве от точки рождения.
Пусть теперь Алиса и Боб поочередно "прихлопывают" по одному электрону из пары фотопластинкой, регистрируя его координату. Алиса обнаруживает свой электрон "в каком-то месте", распределение вероятности по координате определяется ВФ. Если предсказывать измерение Боба, используя "исходную" ВФ, без учёта её "коллапса", произошедшего при измерении Алисы, то Боб обнаружит свой электрон тоже "в каком-то месте", но без связи с координатой электрона Алисы, что (как правило) не будет удовлетворять ЗСИ, и будет противоречить эксперименту. Если же считать, что измерение Алисы вызвало "коллапс ВФ" к определенному состоянию (в данном случае - две симметричных "иголки" в пространстве), и уже с этой функцией провзаимодействует Боб - Боб измерит свой электрон так как надо.

> хочется просто различать временную последовательность и причинность, но по другому сформулировать не могу

Я бросаю монетку, а мой коллега, в зависимости от того, выпал ли орел или решка, делает "два раза ку" или исполняет "ыку-ыку-ыку-ыыы". Является ли исполнение им "ыку-ыыы" следствием того, что я кинул монетку? Если нет - почему если я не брошу монетку, он этого не сделает (т.е. следствием чего оно тогда является, а если это действие без причины - то почему оно завязано на монетку)? Могу ли я повлиять на исход бросания монетки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-08 04:50 (ссылка)
> Насколько я знаю, это не так.
Опиши тогда, как происходит изменение ВФ фотона Боба при измерении Алисы с точки зрения удалённого наблюдателя. Я утверждаю, что изменения нет, коллапс ВФ для наступит только после того, как этот наблюдатель узнает об измерении А или Б (или сам измерит долетевший до него один из фотонов), сами измерения только зацепляют волновые функции объекта и субъекта измерения - в соответствии с эволюцией общей волновой функции, описывающей полную систему из фотонов, Алисы и Боба.
С точки зрения Алисы или Боба их измерение, естественно, изменяет и ВФ другого фотона.
> Могу ли я повлиять на исход бросания монетки?
Конечно - ты же определяешь начальные условия, дальше работают детерминированные законы механики. То, что твоя ловкость может быть недостаточна для локализации диапазона координат-импульса, приводящих к конкретному результату - не аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-08 05:26 (ссылка)
> Опиши тогда, как происходит изменение ВФ фотона Боба

"Фотонной пары" - с точки зрения КМ это одна система, и описывается она одной ВФ.

> с точки зрения удалённого наблюдателя

Как ведёт себя ВФ системы "алиса-боб-фотоны" (именно её наблюдает сторонний наблюдатель) мне не хочется даже думать - и так путаницы достаточно.
Как будет описывать поведение ВФ "сторонний наблюдатель", читающий лабораторные журналы Алисы и Боба (т.е. не наблюдающий непосредственно электроны, а интерпретирующий описание эксперимента, или если угодно - предсказывающий статистику *готовящихся* экспериментов) - вкратце я говорил, измерение Алисы изменяет ВФ, изменённую ВФ меряет Боб, в результате мы имеем особого вида корелляцию. Подробности же я приводить просто не хочу - есть множество статей, где всё это разобрано с формулами, я же не настолько компетентен, чтобы вспомнить и пересказать это своими словами. Идею помню, формулы - нет...

> в соответствии с эволюцией общей волновой функции, описывающей полную систему из фотонов, Алисы и Боба.

Ааа, вот оно что.
А когда автор статьи, не являющийся ни Алисой ни Бобом, описывает эксперимент по КТ, используя формализм "коллапса ВФ" (чаще используется более простой формализм с "матричными элементами", там коллапс спрятан глубже) - как именно он это делает?
Считай меня (или тех двух наблюдателей) - авторами статей по КТ :-)

> Конечно - ты же определяешь начальные условия, дальше работают детерминированные законы механики.

А если я "бросаю" фотон с вертикальной поляризацией в поляризатор, повёрнутый под 45 градусов? Результаты далее используются так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-08 07:48 (ссылка)
> "Фотонной пары" - с точки зрения КМ это одна система, и описывается она одной ВФ.
Да, конечно - просто я считаю, что Боб и его фотон находятся далеко от Алисы и после разлёта с ней не взаимодействуют, так что в принципе их эволюцию можно описывать и отдельно (хотя тогда, похоже, понадобится уже матрица плотности...).
> Как будет описывать поведение ВФ "сторонний наблюдатель", читающий лабораторные журналы Алисы и Боба
В твоём описании этот наблюдатель описывает не свой опыт, а эксперимент с точки зрения Алисы или Боба.
> А когда автор статьи, не являющийся ни Алисой ни Бобом, описывает эксперимент по КТ, используя формализм "коллапса ВФ"
Опят же, он обычно описывает эксперимент с точки зрения одного из наблюдателей.
> А если я "бросаю" фотон с вертикальной поляризацией
Угу, тут случайность уже настоящая. Тогда причины того, что твой друг сделал "ыыы", а не "ку" (кроме того, что он сам решил связать своё поведение с результатом измерения), по моему, вообще нет. Конечно, можно назвать причиной то, что ты сказал ему о результате - но тогда надо рассматривать и случай, что ты ему просто соврал и никакого фотона не было. А исходно между твоим измерением и его конкретным результатом причинно-следственной связи нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-08 07:53 (ссылка)
PS Если же считать, что причинно-следственная есть - то надо признать её субъективность. Для удалённого наблюдателя после твоего измерения ты с фотоном будешь находиться в суперпозиции состояний с разными результатами измерения, конкретный результат будет только после его взаимодействия с тобой - сколько бы ты ему ни говорил, что фотон измерили уже в прошлом веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-08 09:24 (ссылка)
> Если же считать, что причинно-следственная есть - то надо признать её субъективность

О! :-)
Я с этого начал, причем непосредственно в самом посте - что причинно-следственная связь в рамках КМ может зависеть от субъекта.

Да, существующая на сейчас версия КМ - имеет в себе много завязок на субъекта. При этом вся "субъективность" существует как бы внутри КМ - все наблюдаемые эффекты вполне объективны и от выбора "субъектов", с точки зрения которых ведется описание, не зависят, от субъекта зависит только описание. Тем не менее избавиться от этого пока не удалось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2009-07-08 09:19 (ссылка)
> Да, конечно - просто я считаю, что Боб и его фотон находятся далеко от Алисы и после разлёта с ней не взаимодействуют, так что в принципе их эволюцию можно описывать и отдельно

:-)))
Собственно, вся эта фигня с КТ, неравенствами Белла, "нелокальными корелляциями", кучей интерпретаций и прочим - выросла из того, что все хотели бы "описывать отдельно" поскольку вроде бы всем ясно что "...находится далеко и не взаимодействует".
Так вот - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Во всяком случае, за несколько десятилетий ни у кого из учёных не получилось ("замести под ковёр", спрятавши нелокальность в "матрицы" - удалось, но все прекрасно понимают что нелокальность при этом никуда не делась). Может быть, получится у тебя - но тогда надо это делать не в формате комментов к посту про магию, а в виде более-менее серьезной статьи, "с формулами". Хотя бы даже и в ЖЖ.

> В твоём описании этот наблюдатель описывает не свой опыт, а эксперимент с точки зрения Алисы или Боба.

Эксперимент, возможно "мысленный" (или ещё не состоявшийся) с точки зрения себя. Скажи лучше, как бы ты сам описал эксперимент по КТ (без заморочек с одновременностью - пусть задано что меряют "сначала Алиса, потом Боб") ты, если бы тебе это понадобилось? То есть, ты - учёный, занимающийся проблемой КТ. Ты прекрасно знаешь все подробности эксперимента (кто, как, чего и в каком порядке меряет), тебе нужно подробно его описать (и предсказать результат), желательно через формализм ВФ. Опиши, сравним...

> Тогда причины того, что твой друг сделал "ыыы", а не "ку" (кроме того, что он сам решил связать своё поведение с результатом измерения), по моему, вообще нет.

Ну тогда давай уберем субъекта на выходе: пусть монетка (точнее, фотон) вызывает срабатывание реле, и я получаю конфету с коньяком или конфету с вареньем. Теперь я "жму капу" на источнике фотонов, и автомат выдаёт, к примеру, конфету с вареньем. Было ли это следствием нажатия мной капы? Если нет - следствием чего это было? Если "следствием ничего" - то почему конфеты выдаются только когда я жму капу, а когда не жму - не выдаются, откуда такая странная "локальная корелляция" событий без причинно-следственной связи?

> Конечно, можно назвать причиной то, что ты сказал ему о результате - но тогда надо рассматривать и случай, что ты ему просто соврал и никакого фотона не было

Вообще-то, я предполагал что у него свои глаза есть, и орла от решки он отличает. А вопрос договоренности тут вроде влиять не должен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-09 06:19 (ссылка)
> Скажи лучше, как бы ты сам описал эксперимент по КТ
Сначала есть состояние A>Б>(a↑↓ + b↓↑), где A> и Б> - какие-то состояния Алисы и Боба, a и b - амплитуды соответствующих состояний пары (например, a = b = 1/sqrt(2)). После измерения Алисы имеем состояние (aА1>↑↓ + bA2>↓↑)Б>, где A1> и A2> состояния Алисы с конкретными результатами измерения, после измерения Боба - aА1>Б1>↑↓ + bA2>Б2>↓↑. Дальше, поговорив с Алисой или Бобом я с вероятностью a^2 получу состояние А1>Б1>↑↓ (у первого фотона - спин вверх, у второго - спин вниз, и Алиса с Бобом об этом знают), с вероятностью b^2 - A2>Б2>↓↑. К вопросу об "описывать отдельно" - эволюция Б> до момента его измерения описывается только гамильтонианом Боба (в предположении, что он аддитивно входит в гамильтониан вселенной), больше я ничего не имел ввиду.
> Было ли это следствием нажатия мной капы?
То, что ты что-то получил - было; то, что получил конфету, а не коньяк - "следствие ничего".
> А вопрос договоренности тут вроде влиять не должен...
По моему, он принципиален. Если ты подбросил монетку, а твой друг после этого сказал "ыыы" из-за того, что ему нехороший человек поддых заехал (или просто потому, что ему так захотелось) - никакой причинно-следственной связи с результатом бросания монетки нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-10 03:37 (ссылка)
> Сначала есть состояние A>Б>(a↑↓ + b↓↑), где A> и Б> - какие-то состояния Алисы и Боба, a и b - амплитуды соответствующих состояний пары (например, a = b = 1/sqrt(2)). После измерения Алисы имеем состояние (aА1>↑↓ + bA2>↓↑)Б>, где A1> и A2> состояния Алисы с конкретными результатами измерения,

Т.е "что-то изменилось" - было-то "A>Б>(a↑↓ + b↓↑)".

> после измерения Боба - aА1>Б1>↑↓ + bA2>Б2>↓↑

Я понял - я по "классической" привычке считаю, что раз было измерение - у него есть и результат. Тут ты прав - "описатель" результата не видит, и описывать должен систему в неопределенном состоянии.
Но состояние это изменилось: если приложить А> и Б> к (a↑↓ + b↓↑) раздельно а не "по очереди", результат (для произвольного угла между детекторами, там где начинают работать неравенства Белла) будет другим.

> То, что ты что-то получил - было; то, что получил конфету, а не коньяк - "следствие ничего"

Терминологический вопрос.
Я нажал. Получил (в этот раз) конфету - это уже свершившийся факт, он уже произошел. Мне сложно утверждать, что он был "беспричинным" - ведь если бы я не нажал кнопку, я бы конфеты не получил. Но гарантировать что при нажатии кнопки я получу именно конфету а не коньяк - я действительно не могу.

>> А вопрос договоренности тут вроде влиять не должен...
>По моему, он принципиален. Если ты подбросил монетку, а твой друг после этого сказал "ыыы" из-за того, что ему нехороший человек поддых заехал

По-моему, он не может быть принципиален, поскольку "друг" здесь легко заменяется "прибором". И если в эксперименте по КТ мы заменим субъектов Алису и Боба на запрограммированные заранее приборы - результат не изменится.
То, что товарищу при этом заехали поддых (или он сам отказался участвовать в эксперименте) - это "неисправность прибора", и в рамках данных экспериментов неисправности приборов описывать вроде бы незачем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-10 04:08 (ссылка)
> Т.е "что-то изменилось" - было-то "A>Б>(a↑↓ + b↓↑)"
Да - но это не коллапс ВФ, а результат взаимодействия Алисы со своим фотоном в соответствии с уравнением Шрёдингера.
> если приложить А> и Б> к (a↑↓ + b↓↑) раздельно а не "по очереди"
Такое я и описать то не смогу.
> это уже свершившийся факт, он уже произошел.
Задним числом разбираться, конечно, просто. Но причинно-следственная связь, по моему, должна описывать будущее - если нажму кнопку, то получу конфетку. Иначе вообще страшные вещи получаются - пусть состояние фотона как-то связано с тем, заряжен или нет пистолет у партнёра в русской рулетке (не знаю, как создать такую связанную пару, но теории оно не противоречит). Я ухожу в соседнюю комнату, измеряю фотон, товарищ стреляется - что, на меня теперь можно дело заводить?
> поскольку "друг" здесь легко заменяется "прибором".
Тогда, конечно, проще - договорённость с другом заменяется более "объективными" настройками прибора. Хотя и решение друга реагировать на результат измерения - тоже вполне физично и описывается определённым состоянием нейронов в его мозгу - разве что мы сейчас описать это по человечески не можем.
Однако с прибором результат измерения зависит от его настроек не меньше, чем от измеряемого объекта. Впрочем, для нашей дискуссии это действительно не важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-07-03 05:56 (ссылка)
погоди, а разве это не обычная относительность одновременности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 06:09 (ссылка)
Относительность одновременности не приводит к путанице причины и следствия: тот факт, что сменой СО мы поменяли порядок событий, в рамках СТО не даёт нам возможности поменять местами причину и следствие (поскольку "причина" должна ещё добраться до места "следствия", а скорость конечна). В КМ же скорость изменения ВФ "бесконечна", и в результате относительность одновременности приводит к относительности и причины со следствием.

Ну, а "воздействие на прошлое" вообще чисто квантовомеханическая заморочка, СТО тут не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2009-07-03 06:37 (ссылка)
а как они узнают, кто мерит первым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 06:42 (ссылка)
По записям в лабораторных журналах, видимо. В предположении, что часы у Алисы и Боба поверены в Санкт-Петербургском НИИ Метрологии им. Менделеева и потому идут точно, а сами Алиса с Бобом не врут в записях и не халявят при опытах.

То есть, это методологический вопрос, не теоретический. Вопросы синхронизации времени в заданной СО подробно разобраны с СТО, большого смысла их повторять не вижу. Или вопрос не в этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2009-07-03 07:14 (ссылка)
наговрю слов, ты вебери правильные если найдутся

кажется, ты где-то себя перехитрил

либо измерение нельзя считать достаточной причиной
ведь в многомировой модели измерение не причина, а лишь веха, правильно?
то есть описанное эксперимент это простейшее путешествие в примыкающее вселенную, отличную на один квантовые исход, путешествие с возвращением, что важно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 10:15 (ссылка)
В многомировой - да, веха, точка ветвления. Но мне не нравится многомировая модель, она неэкономна. И с относительностью одновременности проблемы остаются: в одном случае ветвление происходит так, что в новых вселенных Боб ещё не измерил свой фотон, а в другом - ветвление происходит "по Бобу", и фотон не измерила Алиса. То есть, изменивши наблюдателя(!) мы имеем разный набор вселенных, что несколько забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2009-07-03 16:11 (ссылка)
мы не имеем разный набор
есть континуум, в котором наща вселенная лишь некая поверхность, есть соседние, очень близкие, есть подальше. и наблюдатели постоянно по ним разъезжаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-07-03 05:58 (ссылка)
и про спутанные частицы
я вот думаю, а на химическом уровне, например при репликации днк их нельзя передавать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 06:11 (ссылка)
Они "распутаются" (декореллируют) от столкновений с окружающими молекулами за ~единицы наносекунд. То есть, вопрос не в том "можно ли", а в том "нафига оно нужно". Наверное, если очень постараться, то можно. Но зачем?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2009-07-03 06:38 (ссылка)
дык внутри сложной молекулы можно уберечь от столкновений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 06:47 (ссылка)
Кстати, нельзя. Тепловая скорость есть, "до стенки" долетит быстро. Привязывать связью нельзя - наличие химической связи автоматически означает что описывать надо не частицу, а молекулу в целом, а она опять же столкнётся быстро, да и квантовые эффекты у сложной частицы будут замытыми.

Ну и - хорошо, дотянули время до миллисекунды. Да хоть бы и до получаса, хотя это уже даже не фантастика - какие эффекты предполагается получать/наблюдать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2009-07-03 07:17 (ссылка)
я пытаюсь понять может ли мозг использовать квантовые эффекты в своей работе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 10:24 (ссылка)
"Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - сие науке неизвестно"...

Квантовые эффекты, не связанные с запутанностью, используются везде, и в мозгу тоже. Вопрос в их критичности для описания (можно ли их выкинуть без существенного ущерба). Думаю, скорее нельзя чем можно - подозреваю, что часть работы клетки идёт на субмолекулярном уровне, там без квантов плохо, химическое описание слишком грубое.

А запутанность - сомневаюсь что используется. Декогерируется всё слишком быстро, вокруг жидкость же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2009-07-03 06:21 (ссылка)
Ограничимся неквантовым миром. Мы выработали адекватное представление о предмете причинности? "Случайность" - это один из экземпляров более общего типа "причинность"? Меня просто вдохновило упоминание *"принципа возможности вмешательства"*, что немного напоминает мое собственное представление (http://nounivers.narod.ru/ofir/ncause.htm), но без смешивающей онтологическое и эпистемологическое мистики :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 10:40 (ссылка)
Чуть позже поизучаю ссылку, сейчас некогда :-)
А представления о предмете причинности (а также причинах возникновения стрелы времени, например) у меня нет. Есть обычное, наивно-интуитивное, как у большинства народа. И случайность - я её (в рамках этого текста, не факт что это полностью совпадает с моим реальным мировоззрением) связываю с "тем местом, куда можно спрятать идеальное", а на самом деле - фиг знает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-07-03 14:17 (ссылка)
В лабиринтах моего сознания "принцип возможности вмешательства" оказался несколько более широким и получил название "непараллельность". Полностью индифферентные друг к другу сущности, "параллельные", не становятся фигурантами единой причинно-следственной связи... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zg@lj
2009-07-03 06:25 (ссылка)
это вы менского обчитались?
и если я правильно понимаю, квантовая механика, она конечно очень хорошо проверена, и действительно доказано, что нельзя создать детерминированную замену с локальными параметрами, но вот создание детерминированной теории с глобальными параметрами никаким экспериментам не противоречит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 06:38 (ссылка)
Нет, у нас вся трава местная. Хотя не исключаю, что я кого-то повторяю - идеи они вообще носятся в воздухе, в полном соответствии с мировоззрением идеализма ;-)

А про детерминированную теорию с глобальными параметрами где можно прочитать? Это математическое показательство что "можно создать", или действительно есть такая теория? Не окажется ли, что теорию-то создать можно, но она окажется не лучше уже существующей КМ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zg@lj
2009-07-03 06:58 (ссылка)
ну тогда можете почитать: http://ufn.ru/ru/articles/2007/4/j/

«доказательство» относилось к теориям с локальными скрытыми параметрами, на которых нарушение неравенства белла. на теориях с глобальными скрытыми параметрами — не ставит. и неизвестно ничего другого, что бы ставило. т.е. вопрос открыт. что касается «лучшести» — то утрировано глобальные параметры — это ж матрица. без вариантов :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 10:32 (ссылка)
Понятно :-) Будет время - изучу ссылку, любопытно что там понаписали :-)

А пока нет теории в сформированном виде - спорить в общем-то не о чем: мало ли что "в принципе можно" придумать, важно что "удалось" придумать. Матрица - любопытно, но это ещё бОльший "чайник Рассела" чем мои рассуждения про магию... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2009-07-03 16:24 (ссылка)
Ты обманываешь читателя, произвольно перемешиваешь квантовые и классические объекты и их соответствующие описания, приводя сначала пример с яблоком, а потом с запутанными состояниями.

Если яблоко подчиняется КМ, то про него писать надо так: я увидел яблоко на столе, таким образом, точно определил его положение, после этого у яблока стал неопределенным импульс и оно улетело к такой-то матери.

А если у тебя запутанные фотоны, то там не во всех случаях возникает стопроцентная корреляция между измерениями Боба и Алисы. А когда есть 100% корреляция, то этот случай не отличим от классического со скрытыми параметрами. И все определено заранее, просто пока неизвестно. КМ эффекты проявляются в другой области, но в этой области связь результатов измерений Алисы и Боба будет оставаться случайной, несколько коррелированной, но все же случайной.
”Алиса произвела измерение своего фотона, это имело следствием коллапс волновой функции к определенному состоянию, что в свою очередь имело следствием то, что измерение Боба дало ему фотон во вполне определенном (зависящем от результата измерения Алисы) состоянии.”
Предположим, что имеет место коллапс ВФ, но даже после измерения Алисы для Боба состояние фотона как было неизвестным, так и осталось.

И еще один момент: Ни Алиса, ни Боб не могут измерить состояние своего фотона!

Про кошку Шредингера. Надо еще показать, что состояние этой кошки представимо в виде суперпозиции, а не сводится к классическому описанию, когда кошка либо мертва, либо жива, но просто мы об этом пока не знаем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-03 17:33 (ссылка)
> Если яблоко подчиняется КМ, то про него писать надо так: я увидел яблоко на столе, таким образом, точно определил его положение, после этого у яблока стал неопределенным импульс и оно улетело к такой-то матери.

Почему? Про кота, скажем, мы пишем так - "я увидел кота в коробке, потом я закрыл крышку и перестал видеть кота, и состояние кота стало неопределенным. Потом крышку открыли, и состояние кота стало определенным - он полчаса как умер". Почему я не могу произносить ровно те же слова про яблоко, от которого я отвернулся, после чего его состояние перестало быть определенным?

> А если у тебя запутанные фотоны, то там не во всех случаях возникает стопроцентная корреляция между измерениями Боба и Алисы. [...]

Я вообще этот абзац не понял. С подробным описанием опыта по квантовой телепортации лучше обращаться не ко мне, а к первоисточникам - они надёжнее. Процент корреляции - см. неравенства Белла, там же - про скрытые параметры и ситуацию "определено, но неизвестно".
Да, я упрощаю, говоря "Алиса измерила состояние фотона" - Алиса измерила грубо говоря одну проекцию состояния, разрушив информацию о другой (и именно в существовании разных проекций и в невозможности одновременного измерения полного состояния и прячутся, насколько я помню, те самые неравенства Белла), но на рассуждения это не повлияет - просто заменим "состояние" на "заранее выбранную проекцию состояния", и ничего не изменится.

> Про кошку Шредингера. Надо еще показать, что состояние этой кошки представимо в виде суперпозиции, а не сводится к классическому описанию, когда кошка либо мертва, либо жива, но просто мы об этом пока не знаем.

Один (изолированный) атом описывается законами КМ - с истинной случайностью и суперпозицией состояний. Если взять (изолированную) систему из двух атомов - она точно так же будет описываться законами КМ. Если добавить к системе, описываемой законами КМ, ещё один атом (оставив её изолированной от внешнего мира) - принцип описания не изменится. Таким образом, методом мат. индукции, мы получаем, что можно по атому собрать кота в контейнере, и его таки можно будет описать законами КМ - через суперпозицию состояний, поскольку нигде в процессе сборки нет причин для прекращения работы законов КМ.

Практическую реализацию полностью изолированной системы массой в несколько килограмм я рассматривать не буду - эксперимент это, как ты помнишь, "мысленный", практически его никто проводить не собирается (хотя бы потому, что предсказания наблюдаемых эффектов для этой системы не отличаются для квантовой и классической теорий) :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-04 09:25 (ссылка)
Я собственно о том и говорю, что описание должно быть единообразным, надо увязать КМ и классику.
Рассмотрим классический объект. Например, кошку Шредингера. Что говорит классическое описание. Пусть мы стреляем в ящик с кошкой и с вероятностью 50% убиваем кошку. Не открыв ящик, мы не знаем жива кошка или мертва. Поэтому состояние кошки для открытия ящика мы можем описать в виде суммы двух состояниу:0,5*жива+0,5*мертва. Что характерно, вероятности тут действительные числа.
При КМ описании системы мы пишем в другом виде: a*жива+b*мертва. В этом случае a и b - комплексные числа с модулем |a|=|b|=0.707. Поэтому при КМ усреднении возникают недиагональные матричные элементы и произведения вида: ba* и ab*. Собственно, эти недиагональные члены отличают КМ описание от классического.
В системе состоящей из большого количества частиц происходит сложение недиагональных членов (комплексных) с разными фазами, в результате эти члены становятся пренебрежимо малыми и КМ описание переходит в классическое.
Если много частиц макросистемы оказываются в синфазном состоянии, то наблюдаются макроскопические квантовые эффекты типа сверхтекучести и сверхпроводимости.

Теперь о экспериментах со спутанными фотонами. Во-первых, для их описания вполне можно обойтись без привлечения коллапса ВФ. Во-вторых, и в них КМ описание от классического со скрытыми параметрами отличается диагональными членами. Замечу, что численное отклонение обоих описаний не велико. Вообще, в этих экспериментах Алиса Бобу вообще ничего не сообщает. Корреляцию регистрирует сторонний наблюдатель. Поэтому тут строго говоря Алиса не влияет на результаты Боба. Если у Боба за поляризатором стоит коробка с кошкой Шредингера, то даже если Алиса знает ориентацию поляризатора Боба, то не может никаким способом повлиять на судьбу этой кошки.

Вернемся к магии. Естественно, что для ее существования надо признать идеальное само по себе и для себя. Ведь одним из основных свойств идеального является как раз то, что оно способно преобразовывать и создавать материальное. Как же может магия использовать КМ? Я думаю, что как раз тем способом, каким возникает сверхпроводимость и сверхтекучесть. А именно, управлением КМ фазами отдельных частиц, составляющих макротело. При этом все необычность КМ систем возникнет на макро уровне. Вопрос в том, подчиняется ли такая магия тем ограничениям, которые действуют в КМ, как то законы сохранения энергии, импульса и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2009-07-04 09:30 (ссылка)
Это был я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-04 14:16 (ссылка)
Описание должно быть единообразным: если мы в какой-то момент отказываемся от квантового описания, этот отказ должен быть обоснованным. Например тем, что "члены становятся пренебрежимо малыми и КМ описание переходит в классическое". Но при этом квантовое описание не перестаёт быть верным - просто его предсказания начинают совпадать с классическим. Систему тем не менее можно описывать и квантовым описанием, просто этого обычно не делают, ибо оно нафиг не нужно.
Эксперимент с котом Шредингера - пример применения квантового описания для заведомо макроскопической системы. Обращу внимание, что все *наблюдаемые* вещи при "квантовом" и "классическом" описании контейнера с котом - в точности совпадают: и в квантах, и в классике вскрыв контейнер мы обнаружим кота в определенном состоянии, предсказываемые квантами и классикой вероятности совпадают, "корелляций" нет, ибо не с чем кореллировать. Суть "эксперимента" исключительно в том, чтобы показать, что квантовое описание (которое по идее должно быть применимым, поскольку область его применимости ограничена не тем что оно перестаёт работать, а тем что его предсказания начинают совпадать с классическим), в некоторых случаях даёт несколько, эээ, непривычное описание внутреннего поведения системы. Именно эту "непривычность" (а также то, что квантовое описание вроде как применимо даже для такой системы) я и эксплуатирую.
Кстати, из моих рассуждений можно выкинуть собственно кота, оставить только атом, который вполне бескомпромиссно квантовая система. Распался (или не распался) он "когда-то", а актуализован этот факт - "когда в него ткнули щупом".

Далее.
В классическом описании что кот, что фотон (если бы фотоны могли описываться классикой), в каждый момент времени имеют определенное состояние, просто мы можем его не знать - то есть, 0.5*ж+0.5*м - это не описание состояния кота, а описание вероятностей обнаружить кота в каждом из состояний (при этом кот уже находится в одном из них, просто у нас нет информации в каком именно). В квантовом описании мы не просто "не знаем" это состояние, но это состояние не существует в определенном виде, оно именно что является суммое двух состояний. При классическом описании "диагональных членов" нет потому что им неоткуда взяться, а состояние фотонов в эксперименте по квантовой телепортации при попытке его классического описания определено заранее (в момент создания фотонной пары), поэтому они кореллированы, но "неправильно" - не так как в реальности.
При измерении фотона Алисой, в квантовом описании происходит либо коллапс ВФ, либо мгновенное изменение матричных элементов *для обоих фотонов* (или, корректнее, для всей фотонной пары). Принципиальной разницы нет - всё равно измерение, сделаное Алисой, мгновенно изменяет "что-то" для фотона Боба; кроме того - описание через ВФ более полное, поскольку матричные элементы описывают только "проекции" состояния фотона на интересующий нас базис, отбрасывая "лишнее" (в частности, в экспериментах по телепортации всех интересует поляризация, но не интересует координата, меня же координата как раз вполне интересует). Поэтому при описании через матричные элементы (1) заморочки с причинностью менее заметны, поскольку рассматривается не пространственная ВФ, а локализованные "на бумаге" циферки, привязка которых к пространству менее очевидна, но (2) это описание менее полное, поэтому неудивительно что кое-что при этом описании пропадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2009-07-04 17:35 (ссылка)
>Но при этом квантовое описание не перестаёт быть верным - просто его предсказания начинают совпадать с классическим. Систему тем не менее можно описывать и квантовым описанием, просто этого обычно не делают, ибо оно нафиг не нужно.

Полностью согласен. Я просто вот чего не понимаю. Пусть я не знаю КМ. Я предложил вариант коробки, кошки и пули – чисто классическая ситуация, вроде не у кого вопросов не возникает. Все просто кошка мертва или жива, просто мы этого не знаем. Никаких коллапсов ВФ и прочей дребедени. Переходим к КМ описанию. И чего? При большом количестве частиц КМ и классическое описания совпадают! Откуда возникают какие-то новые эффекты, которых не было в классическом описании? Откуда тут какая-то «непривычность»? Все осталось таким же, как и было!

>Кстати, из моих рассуждений можно выкинуть собственно кота, оставить только атом, который вполне бескомпромиссно квантовая система.
А вот тут уже дудки! Тут мы уже будем ловить КМ эффекты. Впрочем, для этого нам понадобиться ансамбль кошек, пардон, атомов.

>В классическом описании что кот, что фотон (если бы фотоны могли описываться классикой), в каждый момент времени имеют определенное состояние, просто мы можем его не знать - то есть, 0.5*ж+0.5*м - это не описание состояния кота, а описание вероятностей обнаружить кота в каждом из состояний (при этом кот уже находится в одном из них, просто у нас нет информации в каком именно).

Полностью согласен.

>… разницы нет - всё равно измерение, сделаное Алисой, мгновенно изменяет "что-то" для фотона Боба;

А вот в этом я не уверен. Все вот эти «мгновенные» изменения, коллапсы ВФ и т.п. – очень похожи на вычислительный прием. У меня создалось впечатление, что для описания экспериментов этого не требуется, хотя на таком языке «удобно» рассуждать, но он не является обязательным. Хотя все это надо проверить, перечитать статейки и т.д.

>в экспериментах по телепортации всех интересует поляризация, но не интересует координата, меня же координата как раз вполне интересует

Там просто спутаны поляризационные состояния. А вот если «придумать» эксперимент со спутанными пространственными состояниями, то будет очень любопытно. Мне в голову ничего не приходит.

PS. Спааать хооочу…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-04 18:49 (ссылка)
> Откуда возникают какие-то новые эффекты, которых не было в классическом описании?

Повторюсь ещё раз: *эффекты* - не возникают, различие чисто в описании. Заморочка в том, что если, скажем, классическая механика применима при малых скоростях, при росте скорости увеличивается ошибка описания, и при околосветовых скоростях классическая механика перестаёт работать вовсе (то есть, классическая механика *неприменима* в релятивистских случаях) - то квантовая механика при переходе к классической системе не перестаёт "работать" и остаётся вполне применимой - просто описание становится неоправданно сложным, предсказания же совпадают с классикой.

Я же в своём рассуждении использую исключительно *описание*, предлагаемое КМ. Поскольку (1) для систем, где квантовость принципиальна, этому описанию нет альтернативы и (2) для больших систем оно тоже применимо, хотя (обычно) его не применяют за ненадобностью или сложностью, а значит квантовое описание кота - это "истинное" описание, а классическое - всего лишь очень точное классическое приближение.

> А вот тут уже дудки! Тут мы уже будем ловить КМ эффекты.

Ну так и хорошо. Это что-то изменит в моём рассуждении про влияние на прошлое?

> Впрочем, для этого нам понадобиться ансамбль кошек, пардон, атомов.

Не понадобится. Или по твоему один атом не подчиняется законам КМ, а подчиняется только ансамбль?

> А вот в этом я не уверен. Все вот эти «мгновенные» изменения, коллапсы ВФ и т.п. – очень похожи на вычислительный прием.

Проблема в том, что он *почти всем* "кажется похожим на вычислительный приём". Но все попытки придумать более, эээ, прямолинейное (пусть даже и менее удобное) описание, не пользующееся такими вот странными "приёмами", провалились. То есть, приём этот оказался на редкость навязчивым, и сильно похожим на "описание реальности" - от "приёмов", не связанных непосредственно с реальностью, обычно удаётся избавиться...

Как я понимаю - сейчас наиболее распространено мнение, что за ВФ не стоит никакой "реальной реальности", а это есть какая-то странная математическая абстракция, похожая на реальность но реальностью не являющаяся, но от которой почему-то пока не удалось отказаться. Возможно, через сотню лет какой-нибудь гений придумает модель, которая будет более похожа на "описание реальности". Пока же - имеем что имеем.

> Там просто спутаны поляризационные состояния. А вот если «придумать» эксперимент со спутанными пространственными состояниями, то будет очень любопытно.

При матричном описании эксперимента телепортации никого не интересуют координаты (предполагается что фотоны находятся "где надо"), поэтому их выбрасывают. Чтобы говорить о "скорости" - неплохо бы знать что-то о "координатах" и "времени". Поскольку в обычных рассуждениях о телепортации в матричных терминах координату игнорируют, *кажется* что в матричном описании нет заморочек с причинностью. На самом деле они есть, просто их не видны при поверхностном взгляде.
Новый эксперимент можно не придумывать, можно взять старый. Когда Алиса или Боб определяют поляризацию фотона, автоматически с достаточной точностью определяется и его координата ("фотон поглотился в измерителе поляризации"). А пространственные состояния спутать можно легко - достаточно в том же распаде, что плюётся парами фотонов (или, скажем, в аннигиляции электрона и позитрона), учитывать не поляризацию, а направление фотонов. Тогда обнаружение одного фотона в точке \vec{r} свободного пространства будет обуславливать появление второго фотона в точке -\vec{r}, при этом координата второго фотона будет неопределена до определения координаты первого :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2009-07-05 03:07 (ссылка)
>квантовое описание кота - это "истинное" описание, а классическое - всего лишь очень точное классическое приближение.

Так и давайте пользоваться «очень точным классическим приближением».
Магия как раз его делает не очень точным или, вернее, совсем не точным. Но без магии…


> Ну так и хорошо. Это что-то изменит в моём рассуждении про влияние на прошлое?

А вот пока так и не до конца уловил, как КМ позволяет влиять на прошлое.

> Не понадобится. Или по твоему один атом не подчиняется законам КМ, а подчиняется только ансамбль?

Подчиняется даже один электрон. Просто эксперимент с одним квантовым объектом как правило ничего не показывает, из него крайне сложно сделать какие либо выводы и сравнить с теоретическими результатами.

> Проблема в том, что он *почти всем* "кажется похожим на вычислительный приём". Но все попытки придумать более, эээ, прямолинейное (пусть даже и менее удобное) описание, не пользующееся такими вот странными "приёмами", провалились.

С этого места поподробнее. Где об этом можно почитать? А то я читал, что для количественного описания экспериментов со спутанными состояниями никакие коллапсы, редукции ВФ и т.п. не нужны.

> А пространственные состояния спутать можно легко -…

А подобные эксперименты были? Просто любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-05 06:21 (ссылка)
> Так и давайте пользоваться «очень точным классическим приближением».
> Магия как раз его делает не очень точным или, вернее, совсем не точным. Но без магии…

Значит, и проверять нужно магию а не КМ. А с научной проверкой магии пока сложности есть - нужны маги, а они не особо стремятся ползти в лапы учёным.

> А вот пока так и не до конца уловил, как КМ позволяет влиять на прошлое.

Через то, что прошлое неопределено до тех пор, пока его не "наблюли". А раз неопределено - значит можно и повлиять.
То есть, влияет-то не КМ, влияет магия. КМ просто не противоречит такому влиянию. А классика - противоречит.

> Подчиняется даже один электрон. Просто эксперимент с одним квантовым объектом как правило ничего не показывает, из него крайне сложно сделать какие либо выводы и сравнить с теоретическими результатами.

Давай разделим рассуждения (которые можно проводить хоть вообще без экспериментов), и экспериментальную проверку?
Для проверки - понадобятся не только коты, но и готовые к сотрудничеству маги. Добудем магов - разберемся с котами...

> С этого места поподробнее. Где об этом можно почитать? А то я читал, что для количественного описания экспериментов со спутанными состояниями никакие коллапсы, редукции ВФ и т.п. не нужны.

"А где можно об этом почитать"? Да, эксперименты по телепортации чаще описывают через матрицы чем через ВФ, но в данном случае именно матрицы есть "вычислительный приём", упрощение за счет вычленения отдельных компонент из полного описания состояния. Откажись от ВФ - и матрицы превратятся в математическую игрушку, которая почему-то даёт верное предсказание, но не имеет под собой внятной привязки к реальности.

Кстати - как выглядело бы матричное описание эксперимента с разлётом двух фотонов в свободном пространстве, и поочередным измерением координаты обоих? Описание в терминах ВФ очевидно, матричное я как-то не соображу.

> подобные эксперименты были? Просто любопытно.

Тут есть проблема :-) Чтобы имело смысл ставить эксперимент, мало "спутать" состояния (в принципе, как я понимаю, любые провзаимодействовавшие частицы оказываются в частично спутанном состоянии). Нужно ещё, чтобы предсказания описания со "спутанным" состоянием отличались от описания с неспутанной парой частиц. В случае поляризаций удалось придумать такой эксперимент, в случае "разлёта фотонов" - надо думать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2009-07-04 14:17 (ссылка)

По мелочам:
- количественное различие отклонений достаточно, чтобы его обнаружили экспериментально. Нельзя быть немного беременным - если эффект не удалось опровергнуть, то его не удалось опровергнуть, а что он небольшой количественно - это не так важно. Если тебе это не нравится - ну, придумай и проведи другой эксперимент, может быть получится.
- Алиса ничего не сообщает Бобу, я об этом и не пишу. Более того, я прямо пишу, что эксперимет разбирают сторонние наблюдатели, сидящие в поездах :-) В конце концов, эксперимент по телепортации сводится к хитрой корелляции исходов на двух концах - все эти "передачи по классическому каналу" в некоторых описаниях по-моему придумали исключительно чтобы запутать читателя :-) Мне для рассуждений достаточно чтобы Алиса и Боб одновременно (в ЛСО) "измерили" свои фотоны.
- Действия Алисы действительно не влияют на статистику резульатов Боба (только на корелляцию). Но квантовомеханическое описание говорит, что в момент измерения фотона Алисой происходит "нечто" - коллапс ВФ, изменение матричных элементов - и *в результате этого* измерение Боба оказывается кореллированным (особым образом) с измерением Алисы. Если бы измерение Алисы не приводило к коллапсу ВФ или изменению матричных элементов - результат был бы как для "неспутанных" фотонов, чего мы не наблюдаем.

Вернёмся к магии.
Не возражаю против твоей концепции того, как магия может использовать КМ. Да, я тоже считаю что при этом происходит влияние на огромное множество фаз различных частиц. Единственное отличие - в "обычной" КМ такие коллективные эффекты происходят с однотипными частицами и сводятся к обычной "синфазности" (или какой-то разновидности этого), в магии же "одновременная фазировка" может происходить с совершенно различными частицами, и ввиду этого разумеется не будет сводиться к "просто фазировке".
Ограничениям же физики, в частности законам сохранения, магия подчиняется - в принципе, это упомянуто в самом начале поста. С одним примечанием: на мой взгляд магия может несколько свободнее относиться к "флюктуациям вакуума" и другим нарушениям законов сохранения "в пределах соотношения неопределенностей". А именно - несколько свободнее относиться к возможности при необходимости "временно" изменить импульс/энергию частицы, иметь возможность делать это на бОльшее время - но, разумеется, компенсировать это меньшими флюктуациями когда они не нужны, чтобы "в среднем" статистика не нарушалась. В конце концов - есть же гипотеза, что вся наша вселенная - одна большая флюктуация? Вероятность которой, если тупо оценить по соотношению неопределенностей - ну о-о-очень близка к нулю, я такое количество нулей после запятой и вообразить-то не смогу. Тем не менее, вселенная вроде бы существует, и в ближайшие пару десятков миллиардов лет никуда исчезать не собирается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2009-07-05 02:31 (ссылка)
>- количественное различие отклонений достаточно, чтобы его обнаружили экспериментально.

Кто бы спорил. Лишь бы точность эксперимента была достаточной. В экспериментах со спутанными фотонами точность плавно повышали от одного стандартного отклонения до нескольких десятков. С кошкой я думаю будет сложнее.

>- Действия Алисы действительно не влияют на статистику резульатов Боба (только на корелляцию). Но квантовомеханическое описание говорит, что в момент измерения фотона Алисой происходит "нечто"…

Вот это мне и непонятно. Сдается мне, что без этого "нечто" вполне можно обойтись.

Вот что еще подумалось. Я писал: Если у Боба за поляризатором стоит коробка с кошкой Шредингера, то даже если Алиса знает ориентацию поляризатора Боба, то не может никаким способом повлиять на судьбу этой кошки. Но если Алиса установит свой поляризатор параллельно поляризатору Боба, то она будет знать судьбу кошки у Боба. Зарегистрирует прохождение фотона, затем придет к Бобу и скажет, а ты знаешь, кошечка твоя уже как полчаса должна быть мертвой. При этом для Боба по прежнему все неизвестно, жива кошка или мертва, пока он не откроет ящик или ему не сообщит информацию Алиса.

> в магии же "одновременная фазировка" может происходить с совершенно различными частицами, и ввиду этого разумеется не будет сводиться к "просто фазировке".

Конечно так, я просто сильно упростил.

>Тем не менее, вселенная вроде бы существует, и в ближайшие пару десятков миллиардов лет никуда исчезать не собирается...

Если не произойдет очередная «большая» флуктуация, только теперь в другую сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-05 06:33 (ссылка)
> С кошкой я думаю будет сложнее.

С магами будет сложнее. С кошкой-то ничего особо сложного нет - пресказания КМ для кошки совпадают с предсказаниями классики, почему никто и не ставит этот эксперимент...

> Вот это мне и непонятно. Сдается мне, что без этого "нечто" вполне можно обойтись.

Матричным подходом? В ряде случаев - можно. Точно так же, как можно обойтись без второго закона Ньютона в классической механике при рассмотрении системы находящихся в равновесии (взаимно неподвижных) тел. Но это не значит, что второй закон Ньютона не нужен, это значит просто что иногда без него можно обойтись.
Или ты предлагаешь обходиться *вообще* без ВФ? А КМ после этого точно сохранится в её современном виде, не выродится в "эпициклы Птолемея", которые вроде как бы тоже работают и дают предсказания, но как-то странно?...

> Если не произойдет очередная «большая» флуктуация, только теперь в другую сторону.

Есть у меня подозрения, что "после" начала флюктуации, вселенная не может "погасить долг раньше" и завершить флюктуацию до того, как она завершится естественным образом. Ну, то есть, флюктуация вида "взяли взаймы у вселенной столько-то энергии, родили электрон-позитронную пару, потом вернули энергию взяд после аннигиляции" - возможна. А флюктуация вида "взяли электрон-позитронную пару, и принудительно аннигилировали её" - не то чтобы совсем невозможна (её можно попытаться реализовать через согласованую флюктуацию координаты-импульса, сводящую частицы "в одну точку", например), но существенно менее вероятна.
То есть, создать вселенную было очень, очень сложно. Но убить её раньше времени - намного сложней :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2009-07-04 12:34 (ссылка)
Интересно конечно в жуткой степени, но позволю заметить, что вот ты пишешь "вероятности и корреляции истинно случайных событий КМ предсказывает лучше классики". Замечательно. Но даже в случае кота Шредингера, не говоря уже про яблоко, предсказаниям КМ доверять нельзя - ты (почти :) точно знаешь, что полуживых кошек не бывает, а просто по статистике из 1000 подопытных кошек выживет ровно половина, да и яблоко без участия посторонних лиц или морд никуда не денется.
Так можно ли доверять выводам этой теории, если она дает неправильные предсказания? Вроде, КМ тут четко неприменима по определению.

И еще -вот с одним наблюдателем в КМ на опыте с электроном, пролетающим через одну из двух щелей, вроде, понятно-Фейнман объяснил. А что будет, если наблюдателей 2? Т.е. в твоем примере, что если ты на яблоко не смотришь, а смотрит кто-то другой? Т.е. для него оно будет, а для тебя -нет? А кого вообще можно считать наблюдателем? Вот ждет Маргарита моряка, а кто-то его уже видел мертвым. Она про это не знает, но изменить уже ничего нельзя. Или, по-твоему, можно?

И последнее - как известно, изменить вероятность огромного количества событий можно безо всякой магии и КМ - просто определенной последовательностью действий - типа "тепло оденешься - вероятность болезни понизится", "если ты пойдешь на какую-нибудь собирушку, то вероятность твоего знакомства с кем-нибудь интересным тебе будет в разы выше, чем если не пойдешь и тп". Вопрос - как изменятся эти ситуации с участием магии? Вероятность возрастет в разы? Или магия может помочь в ситуациях, когда обычные меры недоступны - т.е. ты останешься дома, но к тебе по ошибке завалится какая-нибудь компания? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-04 14:51 (ссылка)
> Но даже в случае кота Шредингера, не говоря уже про яблоко, предсказаниям КМ доверять нельзя - ты (почти :) точно знаешь, что полуживых кошек не бывает

Я тебя сильно удивлю, если скажу, что предсказания КМ для эксперимента с котом Шредингера *полностью совпадают* с прдсказаниями классики?
Так вот: они идентичны :-) То есть, если ты "не веришь" предсказаниям КМ в отношении кота, то увы - тебе придётся не верить и предсказаниям классической теории. А это потребует более сложного обоснования :-)
Разница КМ и классики в эксперименте с котом - исключительно в *описании*, но не в наблюдаемых эффектах.

> Так можно ли доверять выводам этой теории, если она дает неправильные предсказания? Вроде, КМ тут четко неприменима по определению.

Ты уточни, какое именно из предсказаний КМ тебе кажется неправильным :-) Из наблюдаемых, конечно - я же не зря писал про "корелляции и вероятности" и оговаривался (даже выделил в посте курсивом) про наблюдаемые эффекты :-)

> А что будет, если наблюдателей 2? Т.е. в твоем примере, что если ты на яблоко не смотришь, а смотрит кто-то другой?

А это и есть главная загадка подкустового выползня заморочка КМ - именно чтобы понять, что делать в подобных случаях, физики понапридумывали "интерпретаций КМ", разной степени бредовости. И как я уже написал - моя "концепция" близка к одной из разновидностей Копенгагенской интерпретации :-)

> Т.е. для него оно будет, а для тебя -нет? А кого вообще можно считать наблюдателем? Вот ждет Маргарита моряка, а кто-то его уже видел мертвым. Она про это не знает, но изменить уже ничего нельзя. Или, по-твоему, можно?

Тут возможны два варианта. "Ортодоксальный" и "экономный".
В ортодоксальном варианте - второй наблюдатель существует как бы за пределами моей вселенной. То есть, физически он как бы в моей (наблюдаемой мной) вселенной, но в "праве наблюдать" ему отказано: то есть, то, что кто-то там что-то как бы наблюл, не вызывает актуализации чего-то *для меня*, и при необходимости это может быть изменено - вместе с "наблюдателем". В то же время во вселенной второго наблюдателя - "лишен права актуализации" уже я, и даже если я что-то наблюл - это может быть изменено (вместе со мной, разумеется).
Этот вариант "неэкономен", ибо предполагает существование "по вселенной на субъекта", или как минимум - ветвление вселенной при большинстве актов магического воздействия на прошлое.
Поэтому я склоняюсь к "экономному" варианту. В котором вселенная одна на всех, актуализацию производит каждый, но каждый же имеет возможность изменить актуализацию, сделанную другим, поскольку для него эта актуализация неактуальна. А дальше - у кого магия сильнее, под того и подстроится в результате вселенная.

Т.е. Маргарита изменить фрегату может, даже если кто-то уже видел фрегат утонувшим. Просто это может оказаться сильно более сложным - придётся "менять актуализацию" бОльшего количества субъектов, возможно даже противодействующих такому изменению...

> И последнее - как известно, изменить вероятность огромного количества событий можно безо всякой магии и КМ - просто определенной последовательностью действий - типа "тепло оденешься - вероятность болезни понизится"

"Я тебе три лодки посылал, почему ты на них не уплыл?!" (с) анекдот :-)

> Или магия может помочь в ситуациях, когда обычные меры недоступны - т.е. ты останешься дома, но к тебе по ошибке завалится какая-нибудь компания? :)

Она является приятным дополнением к обычным методам. То есть, если я хочу познакомиться - намного лучше будет *и* ходить на собирушки, *и* помогать себе магией, чем сидеть дома и загонять к себе магией потенциальных знакомых, поскольку для второго метода нужны совсем уж сильные магические воздействия. Ну, и как в процитированном анекдоте - если я хочу чтобы магическое воздействие произошло, я должен создать (немагические) условия, чтобы оно могло в принципе произойти. А если я хочу, чтобы оно произошло максимально эффективно - лучше подсуетиться на немагическом уровне и создать комфортные для происхождения магического воздейтсвия условия :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2009-07-06 08:22 (ссылка)
Про кота я, вроде, четко объяснила саму мысль - классика (тервер) говорит, что из миллиона котов выживет ровно половина. Это - нормально. Но КМ явно постулирует "полуживое" состояние в процессе, что, вроде, невозможно с точк зрения биологии. Т.е. описание КМ не подходит к реальности. А что вообще значит "теория хорошо предсказывает"? Если она правильно предсказывает _конечный_ результат, но неправильно-промежуточный, то я бы не сказала, что все ОК.

Про остальное свое мнение сформулировать не готова, надо думать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-06 09:01 (ссылка)
> Но КМ явно постулирует "полуживое" состояние в процессе, что, вроде, невозможно с точк зрения биологии.

С этого места - поподробнее. По двум пунктам:
1) КМ постулирует, что при прохождении одиночного электрона через пару щелей фотон "проходит через обе щели одновременно", что противоречитздравому смыслу. В случае с электроном и щелями ты принимаешь описание КМ (тогда почему ты отвергаешь его в случае с котом), или описание "здравого смысла" (тогда что делать с экспериментом по дифракции электронов)?
2) Расскажи про различие КМ и биологии для эксперимента с котом? Только с конкретным описанием эксперимента: делаем то-то и то-то, наблюдаем такой-то результат с точки зрения КМ и такой-то (другой) с точки зрения биологии. Я таких экспериментов не знаю - с точки зрения всех наблюдаемых эффектов КМ совпадает с биологией :-)

> Если она правильно предсказывает _конечный_ результат, но неправильно-промежуточный

А откуда ты знаешь, что он "неправильный"? У нас практика больше не критерий истины? Расскажи, как узнать что этот результат "неправильный" - предложи "процедуру фальсификации по Попперу" для КМ описания кота?

КМ предсказывает дифракцию электронов на щелях, наблюдаемую экспериментально. Биология (или классическая механика) - не предсказывает. Почему мы считаем описание биологии "правильным", а описание КМ - "неправильным"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2009-07-06 10:04 (ссылка)
Поппер, конечно, мощнейший аргумент, мне надо бы сдаваться сразу :) Теория могла бы утверждать, что кот, пока его никто не видит, превращается в бабочку, и возвращается в кота при открытии коробки. И я бы ничего не сделала. Но, все же, попробую возразить. Здесь даже не здравый смысл, а именно биология. Т.е. например, хотя зарождения жизни на земле никто никогда не наблюдал, но есть механизмы ее зарождения, изученные, косвенно подтверждаемые многими экспериментами. Т.е с огромной вероятностью все обошлось без бога (хотя, исключить его нельзя -неопровержимо:) ). А нахождение животного в "полуживом" состоянии, так же, как и превращение его в бабочку, в принципе противоречит современным биологичесим познаниям (огромному опыту человечества). Если это возможно в принципе, то почему это нельзя повторить под наблюдением?
Замечу, что в отличие от полуживого кота, пролет электрона через какую-то щель в принципе возможен и при наблюдении и без.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-06 18:02 (ссылка)
Поппер - стандартный аргумент. Счас мы его применим к бабочке, вместе с бритвой Оккама и чайником Рассела :-)

Квантовая механика, кроме того что утверждает странные вещи про кота, правильно предсказывает результаты ряда экспериментов, используя при этом тот же самый подход что и в случае кота. При этом в рамках квантовой механики описание кота через "смесь состояний" является корректным, а все попытки отказаться от "смеси состояний" в описании элементарных частиц оказались безуспешными - эти теории "не работают" (не предсказывают результаты экспериментов). Кроме того, в КМ нет чёткой границы применимости - считается, что КМ применима ко всему, просто "в классическом пределе" её предсказания начинают совпадать с предсказаниями классической теории. И оснований для введения какой-либо границы применимости пока нет.

А это значит, что я соглашусь с твоим возражением про превращение кота в бабочку, как только ты предъявишь эксперимент, результат которого теория с бабочкой предсказывет правильно, а теория без бабочки - неправильно. Иначе бабочку придётся прирезать бритвой Оккама - это сущность, вырезание которой из теории не изменит ничего в наблюдаемых результатах :-)

> Здесь даже не здравый смысл, а именно биология.

А где именно биология запрещает коту находиться в суперпозиции состояний? Как мне кажется, это запрещает не биология, а тот самый здравый смысл, который запрещает электрону быть "облаком вероятности", а не твёрдым локализованным мячиком. Если мы примем, что электрон может быть облаком - почему кот не может быть суперпозицией?

> А нахождение животного в "полуживом" состоянии, так же, как и превращение его в бабочку, в принципе противоречит современным биологичесим познаниям (огромному опыту человечества).

Ни бабочка, ни полумёртвый кот (с уточнением - "пока никто не смотрит") не может противоречить опыту человечества, потому что опыт не может возникать без наблюдения, а сам факт наблюдения за котом, согласно постулатам КМ, приводит кота "в определенное состояние". То есть, теория с превращением кота в бабочку "пока никто не смотрит" точно так же является допустимой. Единственное отличие этой теории от КМ - эта теория не предсказывает никаких *новых* эффектов - таких, которых не может предсказать никакая другая теория.

> Замечу, что в отличие от полуживого кота, пролет электрона через какую-то щель в принципе возможен и при наблюдении и без.

Замечу, что как ты вероятно в курсе, если пытаться "наблюдать" за пролётом электрона через щель (поставить у щелей датчик, регистрирующий пролёт электрона через конкретную щель) - дифракция электронов пропадает. То есть, если датчиков нет - на выходе имеется дифракционная картина. Если датчики есть - на выходе ровное поле. Если датчики есть, но "их плохо видно" (они регистрируют только часть пролетающих электронов) - дифракционная картина слабая, менее контрастная.
Точно так же и попытка подглядеть, как выглядит полуживой кот, приведёт к исчезновению этого эффекта - кот окажется либо живым, либо мертвым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-08 03:21 (ссылка)
Не понимаю, чем именно кот и биология принципиальны - фотон со спином одновременно вверх и вниз так же странен. Дело в принципе - квантовая механика разрешает суперпозицию разных - возможно, противоречащих друг другу, состояний - но при этом такая суперпозиция не есть что-то среднее (ни-жив-ни-мёртв) - это набор возможных состояний, из которого измерением можно выбрать одно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2009-07-08 07:49 (ссылка)
"набор возможных состояний, из которого измерением можно выбрать одно" - это классический тервер, я его понимаю и люблю :)
У КМ же постулат (как его понимаю я, и как поясняет ДИБР), что измерение именно не выбирает возможное состояние, а актуализирует его- т.е. создает. И тут весь затык, причем, именно на макроуровне. Я понимаю (хотя в деталях не расскажу), как детектор теоретически может повлиять на пролет электорона, но не может в таких условиях открытие ящика ни убить ни оживить кота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-08 09:32 (ссылка)
> "набор возможных состояний, из которого измерением можно выбрать одно" - это классический тервер, я его понимаю и люблю :)

Кстати. Классический тервер, вообще-то, с точки зрения классической (неквантовой) механики есть ересь. Из существующего начального условия (а оно в классике одно - мы в нём живём), и законов природы (в классике - однозначных, без всяких там "неопределенностей"), получается единственный вариант эволюции мира и единственно возможный исход для любого интересующего нас события. То есть, бросая монетку - она (в классике) не может лечь по другому, её падение предопределено моментом, импульсом, трением о воздух, и прочими силами.

Ты точно "понимаешь и любишь" классический тервер, но не понимаешь КМ? Тогда расскажи, откуда в классике может взяться какая-то там "вероятность".

Если же ты принимаешь возможность существования "возможных состояний" в будущем (тервер ведь и описывает, как *упадёт*, а не как *упала* монетка), то КМ просто продлевает эту возможность в настоящее и прошлое. Ну, а из этого уже получаются забавные следствия :-)

> Я понимаю (хотя в деталях не расскажу), как детектор теоретически может повлиять на пролет электорона

А расскажи? Только начни с объяснения эффекта дифракции одиночных электронов на двух щелях. В зависимости от того, как ты опишешь этот эффект, я задам следующий вопрос :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-09 05:29 (ссылка)
> Классический тервер, вообще-то, с точки зрения классической (неквантовой) механики есть ересь.
Сам по себе классический теорвер вообще оперирует мерами множеств, ересь - его приложение к реальной жизни и связь вероятностей с частотами событий (в общем, статистика). То есть связь одних вероятностей с другими - строгая теория, но изначальное появление вероятности - чистая эмпирика (которая, правда, даёт применимые в реальной жизни результаты).
> тервер ведь и описывает, как *упадёт*, а не как *упала* монетка
Теорвер ничего не говорит об исходе конкретного подбрасывания. Он может, например, сказать, что при определённых ограничениях на распределение вероятностей начальных условий бросания его исходы равновероятны. Каждое же бросание само по себе - детерминированный классический процесс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2009-07-09 11:00 (ссылка)
Классический тервер позволяет найти статистическое решение (процент определенных исходов эксперимента)в условиях неполного знания начальных условий, только и всего.

С одиночными дифрагирующими электронами - да, тяжело. Я бы впала в ересь и сказала, что просто электрон-просто кусок волны, короткая волна, т.е. он вполне делим на части, только мы этого пока не знаем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-09 11:06 (ссылка)
Проблема в том, что электрон "видит одновременно" щели, расположенные, скажем, в 10 мм друг от друга (т.е. на статистику оказывает влияние именно взаиморасполоожение щелей, но не щели по отдельности), но при этом даёт на фотопластинке пятно диапетром 10 мкм. "Волна" должна быть размером не меньше 10мм. Но почему тогда пятно на фотопластинке в 1000 раз меньше?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-09 05:35 (ссылка)
Актуализирует или выбирает - это, по моему, вопрос терминологии.
И опять же про электроны - квантовая механика сама говорит, что проекция спина на конкретную ось может иметь только два значения, но при этом допускает существование суперпозиции этих состояний. От кота ничем не отличается, и в смежные науки типа биологии лезть не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-09 11:02 (ссылка)
Про принцип наименьшего действия забыл. Бог очень ленив. А дьявол - нет.

(Ответить)


(Анонимно)
2011-06-19 12:52 (ссылка)
мне нравятся ваши философские посты, жаль что не юзайте теги, задолбало листать журнал чтобы найти их еще :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-06-19 12:54 (ссылка)
надеюсь слово "философские" было к месту, короче как минимум все про сознание, разум и квантовую механику :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2011-06-19 12:59 (ссылка)
Я уже и сам чувствую что зря, но как-то изначально "не казалось нужным", а сейчас - по привычке лениво :-)

(Ответить) (Уровень выше)