Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2009-07-02 23:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новые постулаты магии с точки зрения квантовой механики
     Современная магия, как считают многие, в том числе и я - это управление случайностями. Такая магия не нарушает напрямую законов природы - соответственно, никаких метаний файрболлов и полётов на коврах-самолётах не предполагается, но применение магии так влияет на случайные события, что в результате цепочки случайностей получается именно нужный "магу" результат. Кстати, поскольку цепочки нередко получаются весьма длинные, запутанные и неочевидные - то чем "жестче" маг пытается задать путь к результату, тем меньше у него шансов результата достигнуть, и наоборот - чем более общим образом сформулирован результат, и чем "свободней" задан путь к нему - тем больше у вселенной свободы в реализации программы, и тем выше шансы получения результата.
     Реализуется магия, разумеется, не на материальном уровне. На материальном уровне действуют материальные законы, "случайность" в которых до недавнего времени отрицалась вообще: "недостаток информации", "сложность системы", "взрывное накопление погрешностей вычисления" - легко, но не случайность; как говорил в своё время Эйнштейн - "бог не играет в кости". На протяжении многих веков наука успешно изгоняла нематериальные, недетерминистичные и субъективные объяснения отовсюду, открывая всё новые и новые строгие "законы природы", не оставлявшие места для неоднозначностей. Пока не была придумана квантовая механика. В которой довольно быстро обнаружились "истинно случайные события" (события, точный исход которых невозможно предсказать, даже имея бесконечно полную информацию о системе), некоторые вольности с ходом времени и принципом причинности (подробнее - в самом конце), и даже зависимость некоторых квантовомеханических характеристик системы от описывающего систему субъекта, что для физической теории было вообще немного странным.
     При этом вероятности и корреляции "истинно случайных" событий квантовая механика предсказывала точнее, чем альтернативные теории, а субъективизм и заморочки с причинностью существовали как бы внутри самой теории - все предсказываемые теорией наблюдаемые эффекты не зависели от субъекта, не имели проблем с ходом времени, и прекрасно согласовывались с экспериментом. Мало кому из физиков нравилось устройство квантовой механики, мало какая теория подвергалась столь серьезной экспериментальной проверке (при этом пока подтвердились даже самые "бредовые" предсказания квантовой механики), и мало для какой теории пытались столь же активно придумать более "привычную" по идеологии альтернативу - без завязки на субъекта и четко детерминистическую. Безуспешно: на сегодня квантовая механика, (и ещё специальная теория относительности, следствия которой тоже были непривычны современникам Эйнштейна, но уже привычны нам) проверены настолько тщательно, что сомнений в том, что они дают правильные предсказания, в общем-то не возникает. Вопрос только в интерпретации методов, которыми квантовая механика даёт эти предсказания :-)
     Таким образом, длительная история изгнания наукой "неописываемого детерминистическими законами" и "субъективного" из мировоззрения человечества (а именно в недетерминистичность описания и в субъективность религия может спрятать бога, маги - магию, разнообразные эзотерические течения - не менее разнообразную "энергию", а я вот например не нахожу другого места для "свободы воли"), которая, как когда-то казалось, должна была завершиться открытием Абсолютных Детерминистичных и Объективных Законов Природы, застряла в странной позе: в результате героических усилий теоретиков и экспериментаторов среди законов природы был отгорожен компактный уголок, в котором разместились и непредсказуемость, и субъективность, и кое-что ещё, и который пока блестяще отбивает (или скорее даже просто игнорирует) все попытки их оттуда изгнать. А это значит, что если принять существование магии (увы, это придётся принимать (или не принимать) на веру - знакомых магов не имею, незнакомые предпочитают "не светиться"), и "правильность" квантовой механики (и остальных "хорошо проверенных" законов природы, в первую очередь упомяну всё ту же специальную теорию относительности), то магию и квантовую механику всё-таки придётся увязать вместе. Иначе им просто не найдётся места в одном мировоззрении :-)


Зачем вы зеркала прикрыли черным крепом,
А вдруг не утонул, а вдруг не утонул...
А вдруг он жив-здоров, вдруг рано ставить свечи,
А вдруг он в Санта-Круз за ромом завернул...

"Маргарита" (c) А. Иващено



     Собственно, особой увязки "управления случайностями" с теорией, которая постулирует наличие случайностей, но не может ничего ответить на вопрос о том, откуда берутся случайности, и совершенно случайно не управляет ли ими кто-нибудь, не требуется. Мы просто заявим, что есть некоторая Идеальная Компонента Мира (без пояснений что за компонента такая - в конце концов, я сразу предупредил, что в магию придётся верить (или не верить), наука магию за хвост пока не ухватила), которая каким-то образом управляется со случайностями вообще, и с квантовомеханическими в частности. А что случайностей этих слишком дофига по количеству, но каждая из них слишком мелкая по масштабу (т.е. "задолбаешься управлять") - можно отмахнуться какой-нибудь популярной лекцией по модным нынче "квантовым компьютерам", где на пальцах объяснят, что в некоторых случаях квантовая система способна сама создать достаточно сложную "цепочку случайностей", чтобы удовлетворить некоторому результату. А раз так - почему Идеальная Компонента Мира, чем бы она не являлась, не может использовать аналогичный приём (задаём желаемый результат, а случайности в цепочку выстраиваются сами)? А маг просто умеет хорошо взаимодействовать с этой Идеальной Компонентой, и тем самым в каком то смысле "давать задания" ей.

     А сейчас я хотел бы сформулировать два довольно любопытных "постулата современной магии". Отчасти очевидных с точки зрения магии, но своеобразно согласующихся с современной физикой.
     Первый постулат - "принцип экономии реальности". Он гласит, что "реальность какой мы её видим" создаётся в том виде в каком мы её видим (актуализируется) непосредственно в момент наблюдения (почти как в "матрице", ага - там компьютеру "матрицы" тоже необязательно "рендерить" сцену, которую никто не видит). А то, что мы не наблюдаем непосредственно в данный момент - существует даже не в виде "компьютерной модели мира" (как в той же "матрице"), а в виде "потенциальной возможности оказаться в каком-то состоянии", то есть в виде этаких неоформленных окончательно (неактуализованных) "облаков возможностей". То есть, пока я смотрю на яблоко на столе - оно актуализовано и оно точно есть и точно на столе. Как только я отворачиваюсь - яблоко становится "неактуализованной возможностью яблока быть на столе" (уж не чисто идеальным ли объектом, кстати? Ладно, пока не будем слишком дразнить материалистов), и когда я оборачиваюсь обратно - я не должен слишком уж сильно удивляться, если яблоко исчезнет. Скорее всего не потому что оно туннелировало сквозь столешницу или его магическим образом трансгрессировал себе ближайший маг - более вероятно, что его просто незаметно стащили - но так или иначе, "реальность" согласно этому постулату "экономна" - то, что я не вижу, существует лишь потенциально, в виде "облака возможностей", актуализуется только та реальность, которую я непосредственно наблюдаю, ну а яблоко сейчас актуализовано где-то в другом месте :-)
     Самое смешное, что этот "постулат магии" по сути лишь одна из интерпретаций квантовой механики (а именно - "еретическая" разновидность Копенгагенской интерпретации - "participatory anthropic principle") :-) В конце концов, сами физики до сих пор не знают как понимать устройство квантовой механики, и хотя большинство придерживаются "инструментальной" интерпретации (хорошо выраженной словами, приписываемыми Фейнману: "заткнись и считай"), оставшиеся "неуспокоенные" придумавают самые разные идеи по поводу того, как же именно понимать то, что постулирует квантовая механика. И вариант "реальность существует только когда на неё смотрят" - ещё не самый бредовый из предложенных :-)

     Второй постулат интересней. Это "принцип возможности вмешательства", частично вынесенный в эпиграф. Он гласит, что даже если некоторое событие уже произошло и находится в безусловном прошлом, мы тем не менее имеем возможность повлиять на его исход, до тех пор пока его результат не актуализован - то есть, пока мы не наблюли его лично, или не получили однозначную, не допускающую иных возможностей, информацию об исходе этого события. И правда - вдруг он в Санта-Круз за ромом завернул? Это конечно не очень хорошее поведение - его тут ждут, а он за выпивкой уплыл, но для "красотки Маргариты" это наверное всё-таки лучше, чем если бы он утонул :-) А однозначной информации об утонутии, как мы знаем из песни, нет, есть только хорошо обоснованные предположения.
     Основания для такого постулата неожиданно просты. Рассмотрим известный эксперимент с котом Шредингера, но на вскрытие ящика с котом пригласим не только физика, но и хорошего паталогоанатома. Вскрыв ящик, и обнаружив кота в мёртвом состоянии (предположим пока этот, неблагоприятный для кота, исход), мы приглашаем к коту паталогоанатома, который по степени окоченения кота определяет, что кот умер (к примеру) тридцать-сорок минут назад. R.I.P!
     Но постойте! Минуту назад, до открытия нами коробки, кот, согласно принципам квантовой механики, находился "в смешанном состоянии: наполовину живой, наполовину мёртвый". Открывши же коробку мы обнаружили не просто мёртвого кота, но кота, мёртвого уже полчаса как! То есть, событие, которое произошло (или, замечу, не произошло) в однозначном прошлом (напомню - контейнер "локален" и неподвижен относительно нас, время у него локальное, и никаких релятивистских заморочек с временем тут быть не может), было актуализовано в настоящем. Или, проще говоря, произошло некоторое событие в прошлом, не произошло оно, и как именно оно произошло, определяется уже после того, как оно как бы произошло. Причем квантовая механика вполне однозначно утверждает, что речь идёт не о том, что "событие произошло, просто мы о нём не знали" (кот либо жив либо умер, но мы не узнаем об этом пока не откроем ящик), а именно о том, что само событие не существует в "произошедшем" или "не произошедшем" состоянии, оно одновременно "имеет потенциал оказаться" произошедшим или нет, и решается это (актуализуется) в момент наблюдения - то есть, при открытии ящика. Акутализация происходит, естественно, случайным образом, а мы помним, что случайности - это то самое место, где заканчивает работу физика, и начинает работу магия. Проще говоря - даже если событие "уже произошло", это ещё не значит что надо опускать руки и ждать неизбежного, и если "красотка Маргарита" постарается, то несмотря на то, что казалось бы "тот фрегат" в этот момент однозначно утонул или не утонул - фрегат имеет бóльшие шансы вернуться домой целым. Возможно, с ромом :-)

     И - ещё немного про обещанные в начале заморочки с причинностью в квантовой механике (про возможность "влиять на прошлое" я уже написал, но это немного другой пример).
     Возмем ставший классическим (и, разумеется, неоднократно проверенный экспериментально) эксперимент по квантовой телепортации, в котором Алиса передаёт Бобу один из пары "спутанных" фотонов (находящихся в неопределенном, но связанном, состоянии), затем измеряет состояние своего фотона, тем самым вызывая коллапс волновой функции (мгновенный во всём пространстве - теория относительности тут игнорируется), и мгновенно (это важно) делая определенным (связанным с состоянием фотона Алисы) состояние фотона Боба. Важный момент заключается в том, что коллапс волновой функции происходит "мгновенно" - и эта "мгновенность" неоднократно проверялась экспериментально, и в том, что используя непосредственно наблюдаемые величины (волновая функция ненаблюдаема непосредственно, наблюдаемы только её "свёртки" с функциями приборов) всё-таки невозможно построить "сверхсветовой телеграф". То есть, квантовая механика игнорирует специальную теорию относительности (внутри квантовой механики есть сущности, изменяющиеся мгновенно во всём пространстве независимо от системы отсчёта), но не противоречит ей.
     Теперь немного модифицируем постановку эксперимента. Пусть Алиса и Боб проводят измерения состояния фотона одновременно в "лабораторной" системе отсчёта. Рассмотрим описание одного и того же эксперимента с точки зрения двух наблюдателей - едущего в поезде от Алисы к Бобу (с нерелятивистской, но и ненулевой скоростью), и едушего ему навстречу. "Одного и того же эксперимента" следует понимать буквально - пусть, скажем, они читают копии одной и той же записи лабораторного журнала с единственным экспериментом Алисы и Боба, и пишут на полях его интерпретацию.
     В движущейся системе отсчета, каковой является поезд, одновременность нелокальных событий нарушается, то есть для одного из наблюдателей первым измерение произвела Алиса, и затем Боб, а для второго - первым измерил свой фотон Боб, и лишь затем Алиса. Замечу, что я имею право рассматривать эксперимент используя одновременно квантовую механику и специальную теорию относительности, поскольку (1) обе теории сейчас экспериментально подтверждены настолько хорошо, насколько это вообще возможно на данном этапе развития науки, и (2) они не противоречат друг другу - в рамках квантовой механики нельзя придумать мысленный эксперимент, результат которого противоречил бы теории относительности ("мгновенность" квантовой телепортации тем не менее не позволяет создать "сверхсветовой телеграф").
     Легко видеть, что с точки зрения первого наблюдателя, эксперимент происходил так: Алиса раздала себе и Бобу пару "спутанных" фотонов, затем Алиса произвела измерение своего фотона, это имело следствием коллапс волновой функции к определенному состоянию, что в свою очередь имело следствием то, что измерение Боба дало ему фотон во вполне определенном (зависящем от результата измерения Алисы) состоянии. То есть, результат измерения Боба явился следствием измерения, сделанного Алисой. Но с точки зрения второго наблюдателя, первым измерение провёл Боб, тем самым вызвав коллапс волновой функции и определение состояния фотона Алисы, то есть результат измерения Алисы есть следствие измерения, сделанного Бобом!
     При этом, несмотря на то, что эти интерпретации одного и того же эксперимента имеют диаметрально противоположные понятия о причине и следствии (причём для каждого из них это не просто математическая вольность, для каждого из наблюдателей коллапс волновой функции "на самом деле" вызывается именно Алисой или именно Бобом, но не другим персонажем), они по факту оказываются зависящими от субъекта (впрочем, "друг Вигнера" показывает субъективность квантовой механики намного нагляднее) - они тем не менее не противоречат друг другу в том, что касается непосредственно наблюдаемых явлений, блестяще подтверждаются экспериментально...

     ...и несмотря на все старания многих физиков на протяжении не одного десятка лет - не удалось придумать альтернативной теории, не обладающей такими "особенностями", но работающей (предсказывающей экспериментальные результаты) не хуже квантовой механики :-)

     Как-то так. То есть, магия как управление вероятностями, а также "воздействие на прошлое" не противоречит современной физике - а уж верить или нет в существование магии, Идеальной Компоненты Мира, и подобной интересной, но трудноверифицируемой фигни - каждый решает сам :-) А сформулированные постулаты лично мне нравятся - хотя бы чисто по эстетическим соображениям :-)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dibr@lj
2009-07-08 04:22 (ссылка)
> Но при этом и Алиса, и Боб измеряют исходную ВФ

Насколько я знаю, это не так. Если делать предсказания на основе исходной ВФ, без влияния измерения сделанного Алисой на ВФ, КМ "не работает" - её предсказания не совпадают с экспериментом. Внимательно повтори неравенства Белла и как они прикладываются к эксперименту по КТ.

Давай рассмотрим простой пример. Пусть в результате некоторого процесса создаётся "пара частиц с зацепленными координатами-импульсами" - например, пара электронов, разлетающихся в случайные стороны со случайной скоростью, но естественно без нарушения закона сохранения импульса.
"Электронная пара" будет описываться какой-то волновой функцией, расплывающейся в пространстве от точки рождения.
Пусть теперь Алиса и Боб поочередно "прихлопывают" по одному электрону из пары фотопластинкой, регистрируя его координату. Алиса обнаруживает свой электрон "в каком-то месте", распределение вероятности по координате определяется ВФ. Если предсказывать измерение Боба, используя "исходную" ВФ, без учёта её "коллапса", произошедшего при измерении Алисы, то Боб обнаружит свой электрон тоже "в каком-то месте", но без связи с координатой электрона Алисы, что (как правило) не будет удовлетворять ЗСИ, и будет противоречить эксперименту. Если же считать, что измерение Алисы вызвало "коллапс ВФ" к определенному состоянию (в данном случае - две симметричных "иголки" в пространстве), и уже с этой функцией провзаимодействует Боб - Боб измерит свой электрон так как надо.

> хочется просто различать временную последовательность и причинность, но по другому сформулировать не могу

Я бросаю монетку, а мой коллега, в зависимости от того, выпал ли орел или решка, делает "два раза ку" или исполняет "ыку-ыку-ыку-ыыы". Является ли исполнение им "ыку-ыыы" следствием того, что я кинул монетку? Если нет - почему если я не брошу монетку, он этого не сделает (т.е. следствием чего оно тогда является, а если это действие без причины - то почему оно завязано на монетку)? Могу ли я повлиять на исход бросания монетки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-08 04:50 (ссылка)
> Насколько я знаю, это не так.
Опиши тогда, как происходит изменение ВФ фотона Боба при измерении Алисы с точки зрения удалённого наблюдателя. Я утверждаю, что изменения нет, коллапс ВФ для наступит только после того, как этот наблюдатель узнает об измерении А или Б (или сам измерит долетевший до него один из фотонов), сами измерения только зацепляют волновые функции объекта и субъекта измерения - в соответствии с эволюцией общей волновой функции, описывающей полную систему из фотонов, Алисы и Боба.
С точки зрения Алисы или Боба их измерение, естественно, изменяет и ВФ другого фотона.
> Могу ли я повлиять на исход бросания монетки?
Конечно - ты же определяешь начальные условия, дальше работают детерминированные законы механики. То, что твоя ловкость может быть недостаточна для локализации диапазона координат-импульса, приводящих к конкретному результату - не аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-08 05:26 (ссылка)
> Опиши тогда, как происходит изменение ВФ фотона Боба

"Фотонной пары" - с точки зрения КМ это одна система, и описывается она одной ВФ.

> с точки зрения удалённого наблюдателя

Как ведёт себя ВФ системы "алиса-боб-фотоны" (именно её наблюдает сторонний наблюдатель) мне не хочется даже думать - и так путаницы достаточно.
Как будет описывать поведение ВФ "сторонний наблюдатель", читающий лабораторные журналы Алисы и Боба (т.е. не наблюдающий непосредственно электроны, а интерпретирующий описание эксперимента, или если угодно - предсказывающий статистику *готовящихся* экспериментов) - вкратце я говорил, измерение Алисы изменяет ВФ, изменённую ВФ меряет Боб, в результате мы имеем особого вида корелляцию. Подробности же я приводить просто не хочу - есть множество статей, где всё это разобрано с формулами, я же не настолько компетентен, чтобы вспомнить и пересказать это своими словами. Идею помню, формулы - нет...

> в соответствии с эволюцией общей волновой функции, описывающей полную систему из фотонов, Алисы и Боба.

Ааа, вот оно что.
А когда автор статьи, не являющийся ни Алисой ни Бобом, описывает эксперимент по КТ, используя формализм "коллапса ВФ" (чаще используется более простой формализм с "матричными элементами", там коллапс спрятан глубже) - как именно он это делает?
Считай меня (или тех двух наблюдателей) - авторами статей по КТ :-)

> Конечно - ты же определяешь начальные условия, дальше работают детерминированные законы механики.

А если я "бросаю" фотон с вертикальной поляризацией в поляризатор, повёрнутый под 45 градусов? Результаты далее используются так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-08 07:48 (ссылка)
> "Фотонной пары" - с точки зрения КМ это одна система, и описывается она одной ВФ.
Да, конечно - просто я считаю, что Боб и его фотон находятся далеко от Алисы и после разлёта с ней не взаимодействуют, так что в принципе их эволюцию можно описывать и отдельно (хотя тогда, похоже, понадобится уже матрица плотности...).
> Как будет описывать поведение ВФ "сторонний наблюдатель", читающий лабораторные журналы Алисы и Боба
В твоём описании этот наблюдатель описывает не свой опыт, а эксперимент с точки зрения Алисы или Боба.
> А когда автор статьи, не являющийся ни Алисой ни Бобом, описывает эксперимент по КТ, используя формализм "коллапса ВФ"
Опят же, он обычно описывает эксперимент с точки зрения одного из наблюдателей.
> А если я "бросаю" фотон с вертикальной поляризацией
Угу, тут случайность уже настоящая. Тогда причины того, что твой друг сделал "ыыы", а не "ку" (кроме того, что он сам решил связать своё поведение с результатом измерения), по моему, вообще нет. Конечно, можно назвать причиной то, что ты сказал ему о результате - но тогда надо рассматривать и случай, что ты ему просто соврал и никакого фотона не было. А исходно между твоим измерением и его конкретным результатом причинно-следственной связи нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-08 07:53 (ссылка)
PS Если же считать, что причинно-следственная есть - то надо признать её субъективность. Для удалённого наблюдателя после твоего измерения ты с фотоном будешь находиться в суперпозиции состояний с разными результатами измерения, конкретный результат будет только после его взаимодействия с тобой - сколько бы ты ему ни говорил, что фотон измерили уже в прошлом веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-08 09:24 (ссылка)
> Если же считать, что причинно-следственная есть - то надо признать её субъективность

О! :-)
Я с этого начал, причем непосредственно в самом посте - что причинно-следственная связь в рамках КМ может зависеть от субъекта.

Да, существующая на сейчас версия КМ - имеет в себе много завязок на субъекта. При этом вся "субъективность" существует как бы внутри КМ - все наблюдаемые эффекты вполне объективны и от выбора "субъектов", с точки зрения которых ведется описание, не зависят, от субъекта зависит только описание. Тем не менее избавиться от этого пока не удалось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2009-07-08 09:19 (ссылка)
> Да, конечно - просто я считаю, что Боб и его фотон находятся далеко от Алисы и после разлёта с ней не взаимодействуют, так что в принципе их эволюцию можно описывать и отдельно

:-)))
Собственно, вся эта фигня с КТ, неравенствами Белла, "нелокальными корелляциями", кучей интерпретаций и прочим - выросла из того, что все хотели бы "описывать отдельно" поскольку вроде бы всем ясно что "...находится далеко и не взаимодействует".
Так вот - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Во всяком случае, за несколько десятилетий ни у кого из учёных не получилось ("замести под ковёр", спрятавши нелокальность в "матрицы" - удалось, но все прекрасно понимают что нелокальность при этом никуда не делась). Может быть, получится у тебя - но тогда надо это делать не в формате комментов к посту про магию, а в виде более-менее серьезной статьи, "с формулами". Хотя бы даже и в ЖЖ.

> В твоём описании этот наблюдатель описывает не свой опыт, а эксперимент с точки зрения Алисы или Боба.

Эксперимент, возможно "мысленный" (или ещё не состоявшийся) с точки зрения себя. Скажи лучше, как бы ты сам описал эксперимент по КТ (без заморочек с одновременностью - пусть задано что меряют "сначала Алиса, потом Боб") ты, если бы тебе это понадобилось? То есть, ты - учёный, занимающийся проблемой КТ. Ты прекрасно знаешь все подробности эксперимента (кто, как, чего и в каком порядке меряет), тебе нужно подробно его описать (и предсказать результат), желательно через формализм ВФ. Опиши, сравним...

> Тогда причины того, что твой друг сделал "ыыы", а не "ку" (кроме того, что он сам решил связать своё поведение с результатом измерения), по моему, вообще нет.

Ну тогда давай уберем субъекта на выходе: пусть монетка (точнее, фотон) вызывает срабатывание реле, и я получаю конфету с коньяком или конфету с вареньем. Теперь я "жму капу" на источнике фотонов, и автомат выдаёт, к примеру, конфету с вареньем. Было ли это следствием нажатия мной капы? Если нет - следствием чего это было? Если "следствием ничего" - то почему конфеты выдаются только когда я жму капу, а когда не жму - не выдаются, откуда такая странная "локальная корелляция" событий без причинно-следственной связи?

> Конечно, можно назвать причиной то, что ты сказал ему о результате - но тогда надо рассматривать и случай, что ты ему просто соврал и никакого фотона не было

Вообще-то, я предполагал что у него свои глаза есть, и орла от решки он отличает. А вопрос договоренности тут вроде влиять не должен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-09 06:19 (ссылка)
> Скажи лучше, как бы ты сам описал эксперимент по КТ
Сначала есть состояние A>Б>(a↑↓ + b↓↑), где A> и Б> - какие-то состояния Алисы и Боба, a и b - амплитуды соответствующих состояний пары (например, a = b = 1/sqrt(2)). После измерения Алисы имеем состояние (aА1>↑↓ + bA2>↓↑)Б>, где A1> и A2> состояния Алисы с конкретными результатами измерения, после измерения Боба - aА1>Б1>↑↓ + bA2>Б2>↓↑. Дальше, поговорив с Алисой или Бобом я с вероятностью a^2 получу состояние А1>Б1>↑↓ (у первого фотона - спин вверх, у второго - спин вниз, и Алиса с Бобом об этом знают), с вероятностью b^2 - A2>Б2>↓↑. К вопросу об "описывать отдельно" - эволюция Б> до момента его измерения описывается только гамильтонианом Боба (в предположении, что он аддитивно входит в гамильтониан вселенной), больше я ничего не имел ввиду.
> Было ли это следствием нажатия мной капы?
То, что ты что-то получил - было; то, что получил конфету, а не коньяк - "следствие ничего".
> А вопрос договоренности тут вроде влиять не должен...
По моему, он принципиален. Если ты подбросил монетку, а твой друг после этого сказал "ыыы" из-за того, что ему нехороший человек поддых заехал (или просто потому, что ему так захотелось) - никакой причинно-следственной связи с результатом бросания монетки нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-10 03:37 (ссылка)
> Сначала есть состояние A>Б>(a↑↓ + b↓↑), где A> и Б> - какие-то состояния Алисы и Боба, a и b - амплитуды соответствующих состояний пары (например, a = b = 1/sqrt(2)). После измерения Алисы имеем состояние (aА1>↑↓ + bA2>↓↑)Б>, где A1> и A2> состояния Алисы с конкретными результатами измерения,

Т.е "что-то изменилось" - было-то "A>Б>(a↑↓ + b↓↑)".

> после измерения Боба - aА1>Б1>↑↓ + bA2>Б2>↓↑

Я понял - я по "классической" привычке считаю, что раз было измерение - у него есть и результат. Тут ты прав - "описатель" результата не видит, и описывать должен систему в неопределенном состоянии.
Но состояние это изменилось: если приложить А> и Б> к (a↑↓ + b↓↑) раздельно а не "по очереди", результат (для произвольного угла между детекторами, там где начинают работать неравенства Белла) будет другим.

> То, что ты что-то получил - было; то, что получил конфету, а не коньяк - "следствие ничего"

Терминологический вопрос.
Я нажал. Получил (в этот раз) конфету - это уже свершившийся факт, он уже произошел. Мне сложно утверждать, что он был "беспричинным" - ведь если бы я не нажал кнопку, я бы конфеты не получил. Но гарантировать что при нажатии кнопки я получу именно конфету а не коньяк - я действительно не могу.

>> А вопрос договоренности тут вроде влиять не должен...
>По моему, он принципиален. Если ты подбросил монетку, а твой друг после этого сказал "ыыы" из-за того, что ему нехороший человек поддых заехал

По-моему, он не может быть принципиален, поскольку "друг" здесь легко заменяется "прибором". И если в эксперименте по КТ мы заменим субъектов Алису и Боба на запрограммированные заранее приборы - результат не изменится.
То, что товарищу при этом заехали поддых (или он сам отказался участвовать в эксперименте) - это "неисправность прибора", и в рамках данных экспериментов неисправности приборов описывать вроде бы незачем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2009-07-10 04:08 (ссылка)
> Т.е "что-то изменилось" - было-то "A>Б>(a↑↓ + b↓↑)"
Да - но это не коллапс ВФ, а результат взаимодействия Алисы со своим фотоном в соответствии с уравнением Шрёдингера.
> если приложить А> и Б> к (a↑↓ + b↓↑) раздельно а не "по очереди"
Такое я и описать то не смогу.
> это уже свершившийся факт, он уже произошел.
Задним числом разбираться, конечно, просто. Но причинно-следственная связь, по моему, должна описывать будущее - если нажму кнопку, то получу конфетку. Иначе вообще страшные вещи получаются - пусть состояние фотона как-то связано с тем, заряжен или нет пистолет у партнёра в русской рулетке (не знаю, как создать такую связанную пару, но теории оно не противоречит). Я ухожу в соседнюю комнату, измеряю фотон, товарищ стреляется - что, на меня теперь можно дело заводить?
> поскольку "друг" здесь легко заменяется "прибором".
Тогда, конечно, проще - договорённость с другом заменяется более "объективными" настройками прибора. Хотя и решение друга реагировать на результат измерения - тоже вполне физично и описывается определённым состоянием нейронов в его мозгу - разве что мы сейчас описать это по человечески не можем.
Однако с прибором результат измерения зависит от его настроек не меньше, чем от измеряемого объекта. Впрочем, для нашей дискуссии это действительно не важно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -