Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2010-08-22 17:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
много маленьких интернетиков
     Интернет - я помню - расшифровывается как Interconnected Networks, то есть создан он был для объединения сетей. И когда интернет создавался - это было, блин, действительно удобно: вместо чтобы связывать два расположенных чёрт-те где компьютера какими-то проводами, подключил их к интернету, и вуаля: оба компьютера волшебным образом доступны друг для друга по любому из протоколов, бегающих поверх TCP/IP (а других уже почти и не осталось).
     Сейчас же типичная ситуация - это когда стоят два компьютера, оба подключены к интернету, но при попытке что-то сделать, ты понимаешь, что они подключены к разным интернетам, и доступиться напрямую с одного на другой без использования сторонних сервисов - задачка не такая простая, иногда близкая к неразрешимой.

     Конечно, интернет для них как бы вроде бы один и тот же - они видят одни и те же сайты, могут писать друг другу электрописьма, и даже устраивать видеосвязь через какой-нибудь skype, а если повезёт - то и прочий пиртупир типа торрентов (главное при этом - не знать, какое количество костылей и подпорок используется там, за окошком на десктопе, для того, чтобы всё это хоть как-то работало). Но ломануться по старинке, как в те времена, когда Interconnected Networks использовался для соединения компьютеров, с одного компа на другой напрямую - опаньки: настоящие IP-адреса стали ценным ресурсом, просто так юзерам не отдаются, а провайдеры при первой же возможности сгоняют юзеров за NAT с "ненастоящими" адресами - забавными такими, типа 10.1.1.77, но всё-таки "левыми". И получается, что "глобальная объединённая сеть Интернет" давно раскололась на много маленьких интернетиков, из которых можно в замочную скважину NAT подглядывать в Настоящий Интернет, и даже устраивать весёлый пиртупир в пределах провайдерской локалки. Но и не сильно более.

     При этом окончательное и бесповоротное решение этой проблемы существует! Оно существует уже более десятка лет (RFC1726 датирован 1994 годом, RFC2460 - 1998 годом)!! И первые годы его бодро пиарили и обещали "вот прям скоро" начать внедрять, чтобы лет через несколько все жили при коммунизме, и у каждого было в запасе по тысяче-другой ip-адресов, чтобы можно было выдать реальный ip каждой пуговице на ширинке и каждому шнурку на ботинке!!! А потом как-то вот затухло: в последнее время про IPv6 (речь, понятное дело, именно о нём) как-то особо не слышно. Где-то там, какие-то работы возможно ведутся, если хорошо поискать - в отдельных крупных городах (Москве и Питере, ага) даже можно найти следы IPv6... и всё.

     А чтение интернетов на тему NAT traversal, а также изучение того, в каких условиях ухитряется работать тот же skype (и на какие извраты ему приходится идти) - чётко напоминает старый советский анекдот, про иностранца, увидевшего ГАЗ-66, и заявившего "что только эти русские не придумают, лишь бы дороги не строить". И правда - ну такой вокруг "обхода NAT" (и ещё не забываем про прокси, причём нескольких разных видов!) завал костылей и подпорок, что даже "перевязанный батничками" фидошный узел образца 1990 года по сравнению с этим выглядит шедевром прямоты и логической стройности. И всё только потому, что существующее более десяти лет решение, в этой быстроразвивающейся индустрии - как-то вот йок, мы лучше будем шлифовать очередные нюансы отображения свойства полупрозрачности в различных браузерах, да создавать очередные клоны клонов очередных "сосальных (social) сетей".

     И как-то уже начинаешь понимать, что не так уж наверное и нужно мне это самое соединение компьютеров - можно ведь и флэшками информацию носить, и электропочтой файлы передавать, а все эти телнеты и radmin'ы - это лишнее...
     "Эх, Морфеус, Морфеус. Где же ты, когда ты так нужен?"(с)

     P.S: а ещё не могу отделаться от мысли, что билайн выдаёт пользователям "жёлтых USB-свистков" адреса вида 172.[16-31].x.x потому, что про сети 192.168.x.x и 10.x.x.x помнят все (их проще запомнить и удобнее использовать), а про 172.[16-31].x.x поэтому не помнят, и пользователь может "визуально спутать" этот IP с настоящим. Впрочем, тут вопрос скорее к IETF - зачем кроме "удобного и широкого" диапазона 10.x.x.x и "компактного" 192.168.x.x, был выделен ещё и этот странный некруглый огрызок в середине диапазона. Желающие рассказать про "сети класса B" - начинайте с того, зачем вообще может понадобиться зависимость класса сети от сетевого адреса - я никакой причины кроме "создания путаницы" до сих пор придумать не могу :-)


(Добавить комментарий)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 10:17 (ссылка)
А много ли кому нужен белый IP? Мне вот нужен, так он у меня есть. И порты на нужное устройство с роутера я тоже могу пробросить. А ежели кто-то не может, так оно ему и не нужно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 10:41 (ссылка)
Ну, ты понимаешь какая фигня...

Белый IP нужен очень многим. Собственно, как только начинаешь использовать какой-нибудь пиртупир, так он и нужен. Не необходим - для обхода отсутствия белого IP понапридумано столько технологий, что хватит на небольшую операционную систему - но с ним намного проще.

Адрес сам по себе не стоит ничего - это просто число, на "производство ip-адреса" не тратится никаких ресурсов (разве что совсем немного памяти, но память почти ничего не стоит). Когда компьютеров было мало, "белый ip" был чем-то естественным. Когда внедрят IPv6 - белый IP опять станет чем-то естественным и незаметным, вроде воздуха. Но сейчас есть _нехватка_ _бесплатного_ ресурса, поэтому его раздают аккуратно: например, за денежку в виде дополнительной услуги "фиксированный ip" у провайдера, или с ещё какими-то искусственными сложностями.

Кому реально нужен белый IP - его, конечно, имеют - либо доплативши за услугу, либо изначально "имея доступ куда надо". Кому не особо-то и нужно - не имеют, но имеют весь сопутствующий "серым ip" геморрой (впрочем, и бонусы вида "закрытости от атак извне" тоже).

Вся трагикомедия в том, что "белый IP" - (1) абсолютно ничего не стОит, (2) теоретически (в IPv6) доступен каждому в избытке, то есть проблема "настрогать по 1e28 адресов на каждого жителя Земли включая сомалийских пиратов" - чисто организационная, но при этом в реальности "белый IP" массово малодоступен, распределяются последние крохи адресов IPv4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 10:48 (ссылка)
У провайдеров обычно меньше белых адресов, чем абонентов. У нас, например, на анлимах по заявлению белый IP дают бесплатно. А если тариф по трафику, то человек может включать модем на пару часов в сутки. Зачем резервировать для него адрес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 11:22 (ссылка)
> У нас, например, на анлимах по заявлению белый IP дают бесплатно.

У моего провайдера (посмотрел) - 45р/мес. Взять, что-ли - хоть торренты по нормальному работать начнут...

> Зачем резервировать для него адрес?

Во-во. А был бы IPv6 - вопрос стоял бы диаметрально противоположно: "зачем возиться с NAT, когда проще дать белый адрес, а проще сетку миллиарда на четыре адресов - пусть юзает".

Кстати, резервировать фиксированный белый адрес необязательно, можно давать динамический, но белый. Серьёзный сервер не поставишь, но всякий пиртупир станет намного веселее, а с сервисами типа dynamic dns даже какое-то подобие реальной жизни появится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 11:46 (ссылка)
IPv6 требует практически полной замены всего существующего софта, поэтому никто не будет с ним связываться, пока не станет совсем плохо.

Кстати, резервировать фиксированный белый адрес необязательно, можно давать динамический, но белый. Серьёзный сервер не поставишь, но всякий пиртупир станет намного веселее, а с сервисами типа dynamic dns даже какое-то подобие реальной жизни появится...
Вот белую динамику у нас дают по умолчанию, но можно написать заявление на белую статику. Но если вдруг адресов не хватает, вместо динамики могут выдать и серый адрес. Кстати, NAT на значительных объёмах начинает требовать просто нереальных вычислительных ресурсов. Именно поэтому, например, наш МТС стал раздавать белые адреса. Правда интерконнект всё равно запрещён :) Надеюсь, что временно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 12:10 (ссылка)
Ну, софт вместе с железом и так заменяется - нагрузки-то растут, за эти годы трафик вырос на несколько десятичных порядков(!), казалось бы - самое время под это дело IPv6 прикрутить, тем более что новый софт вроде как по умолчанию должен уметь IPv6. Ан нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2010-08-22 12:11 (ссылка)
> Кстати, NAT на значительных объёмах начинает требовать просто нереальных вычислительных ресурсов. Именно поэтому, например, наш МТС стал раздавать белые адреса

Хи-хикс! И правда, на какие только жертвы не пойдут, лишь бы дороги не строить :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckomopox@lj
2010-08-22 13:41 (ссылка)
какой софт надо будет обновить, чтобы IPv6 "работал"? Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 14:02 (ссылка)
Тебе, скорее всего, ничего обновлять не надо (скажем, если у тебя винда - то нажать правой мышью на иконку сетевого подключения, в "свойствах" попросить "установить" протокол IPv6, собственно и всё).

Но пока IPv6 не будет у провайдера - это действие ни к чему не приведёт. А вот провайдеры держат оборону до последнего, и, судя по тому что без IPv6 им самим несладко, готовы идти на любые расходы, лишь бы не допустить внедрения IPv6.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-08-22 14:06 (ссылка)
> Но пока IPv6 не будет у провайдера - это действие ни к чему не приведёт

Центральные провайдеры (ну там, Спринт, Эйти Энд Ти, ГлобалКроссингз с каналами толщиной в слоновью ногу) уже всё это поддерживают. А вот на окраинах прогресс как-то да, встал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 14:12 (ссылка)
Центральным отступать некуда: если им не освоить IPv6 прямо сейчас, можно быстро перестать быть центральным. Но мы-то массово как раз на окраинах. Причём прогресс-то как бы идёт - трафик за эти годы вырос на десятичные порядки, значит и железо, и софт на этих самых окраинах менялись - а v6 как не было, так и нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckomopox@lj
2010-08-22 14:07 (ссылка)
вот именно, друг мой. Заявление про "всенепременнейшую тотальную замену софта" - несколько голословно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 16:41 (ссылка)
Со стороны провайдера думаю софт не проблема заменить и перенастроить, а вот на клиенте мне кажется не все будет работать если убрать ipv4. Оправдание провайдеров насчет софта не очень прокатывает, просто они понимают, что пока это не востребовано и шевелится не хотят. Надо их просто обязать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_233871@lj
2010-08-22 16:45 (ссылка)
> не все будет работать если убрать ipv4
А кто же заставляет "убрать IPv4"? Будет и IPv4 ещё лет 20, и IPv6.
Разница в том, что первые будут "серыми" (за NAT) и использоваться всё реже и реже, а вторые будут настоящими "белыми", и ходить основной трафик со временем начнёт именно по v6.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 16:56 (ссылка)
Это понятно. Проблема думаю в том, что проавйдеру не хочется делать таких телодвижений не получая выгоды в обозримой перспективе, проблема скорее в этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckomopox@lj
2010-08-22 17:54 (ссылка)
95%, сидящих под домашней виндой, не поймут твоих стратегических выкладок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 16:43 (ссылка)
Вот начнётся - посмотрим ;) На данный момент у меня на домосервере половина софта реально не в курсе, что такое IPv6. Debian Squeeze, ага. А ещё начнётся ад на предмет того, что пакеты из IPv4 будут ходить в IPv6 через жопу шлюзы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_233871@lj
2010-08-22 16:48 (ссылка)
> половина софта реально не в курсе, что такое IPv6. Debian Squeeze
В Squeeze с этим всё далеко не так плохо:
http://wiki.debian.org/DebianIPv6
http://wiki.debian.org/ReleaseGoals/FullIPv6Support
Насчёт "половины софта" вы наверное погорячились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 16:56 (ссылка)
Ключевой софт не умеет. Например, asterisk 1.6. И не будет уметь. А 1.8 под вопросом. Для него может не оказаться нужных модулей, которые во всём мире давно deprecated, а тут вполне себе нужны. Squid будет, но сейчас не умеет. Openvpn не умеет, mysql не умеет.
Посмотрел свои железки: модем не умеет, точка доступа (с оригинальной прошивкой, сейчас там dd-wrt) не умеет. VoIP-шлюз отключен и поставлен на полку ввиду покупки Openvox A400P, но оный шлюз тоже не умеет. Ах да, телефон и ещё десяток гаджетов тоже не умеет. Надо будет проверить на днях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_233871@lj
2010-08-22 16:59 (ссылка)
Squid 3.1 у меня стоит из Experimental, видимо... OpenVPN кстати всё отлично умеет, пользуюсь каждый день. Туннель поверх IPv6, и внутри него тоже v6. Здесь есть пример, как настроить: http://www.sixxs.net/forum/?msg=general-535044

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 17:05 (ссылка)
Так это ж вуду :) А мы говорим о том, что софт должен работать искаропки. Весь, включая наколенную поделку студента Васи Пупкина :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dizel_by@lj
2010-08-23 15:20 (ссылка)
В логах такое: Dead loop on virtual device tun6to4, fix it urgently!
Кто виноват и что делать? :) Делал по инструкции, вроде всё запустилось, но ping6 ipv6.google.com не работает :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_233871@lj
2010-08-24 01:48 (ссылка)
А что делали (какие конкретно команды, желательно с точностью до буквы :), и в какой ОС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-24 02:07 (ссылка)
Как-то вроде само починилось :) Debian Squeeze

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckomopox@lj
2010-08-22 17:54 (ссылка)
см. коммент выше. 95%, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 17:01 (ссылка)
>>Кстати, резервировать фиксированный белый адрес необязательно, можно давать динамический, но белый. Серьёзный сервер не поставишь, но всякий пиртупир станет намного веселее, а с сервисами типа dynamic dns даже какое-то подобие реальной жизни появится...

вот у нас именно такая ситуация и есть, белые адреса динамические. и пользуем dyndns, ага. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 16:59 (ссылка)
помоему у нас белый ip дают обсалютно всем, только в основном динамику, а статика тока анлимщикам доступна. а вот у мобильных операторов, да, серые ip, но там ИМХО и не сильно то нужен белый. Я например у буфла пока не видел что бы давали серый IP.
Хотя было как то дело, на работе, у буфла маршрутизатор глюкнул и выдал мне какой то внутренний IP )))) но у меня и инета тогда небыло, я сначала испугался что они натить начали, но потом все встало на свои места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 17:03 (ссылка)
Не всем. У меня в ленте неоднократно были замечены посты, что дали адрес из 1.х.х.х, и это не было гостевым подключением :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 17:40 (ссылка)
:) ну на тот момент инета кстати и небыло, пока не ребутнул модем и не выдался нормальный белый ip. я собственно поэтому и полез на модем, что бы посмотреть почему инета нет. а там вот на тебе, ip внутренний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 16:37 (ссылка)
Кстати вроде как сейчас наблюдается бардак с раздачей ipv6 - его вроде как дофига, но порядок окончательно не утвержден, пишут что вполне возможный вариант, что кто-то там на самом верху этой пирамиды просто будет раздавать все всем желающим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 16:35 (ссылка)
Ну например удаленно зайти на свою машину или что-то оттуда скачать, зашарить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 16:38 (ссылка)
Так вот я и спрашиваю, много ли кому оно надо? :) У меня в домосетке 15 машин. Из всех слово "IP-адрес" кроме меня и жены вряд ли кто-то знает. Какое нафиг "зайти и скачать"? :) А я $1.3 в месяц плачу опсосу, чтобы у меня на 3G был статический IP. Резервный входящий канал на домашний сервер так организую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 16:46 (ссылка)
Тут не надо ничего знать про ip, просто возможности софта ограничиваются отсутствием p2p, сейчас это помниаешь супер патентованые технологии, за которые еще судятся (например - skype). Суть в том, что просто зайти например на домашнюю машину и забрать оттуда фотки или что то проверить прямо запустим удаленный десктоп - тут нужен специальный сервис, а так всем бы было доступно совершенно на другом уровне. Opera например со своим unite вылезла - по сути простой шаринг своих ресурсов, но пытаются сделать удобно для юзера, боюсь что за натом ничего не заработает, если они конечно датацентр для этого не приготовили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 16:50 (ссылка)
Да не нужно оно основной массе, не нужно. Основная масса фотки хранит в богомерзком контакте (не к ночи будет помянут), а на десктоп им ходить не нужно. Говорю на примере своей жены, которая в курсе, какую пользу можно извлечь из. У неё есть прямой доступ (на роутере проброшен порт на ssh её компа), но она им пользовалась только один раз - похвастаться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:57 (ссылка)
Да нафиг фконтакт. Вот окажется, что при связи скайпом с соседней комнатой ближайший узел для переброски трафика находится в урюпинске - будут проблемы со скайпом. Да собственно, если всё пойдёт как сейчас - тот же скайп может совсем навернуться, ибо если 99% пользователей окажутся за nat-ом - то через кого звонки-то роутить? Через сервера скайпа - так это нагрузка, он сразу деньги за это брать начнёт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 17:03 (ссылка)
Для работы двух хостов за натом не нужно гонять трафик через третий. Технологии такие давно есть. Промежуточный хост нужен только для того, чтобы им снюхаться и открыть на натящем сервере нужные UDP-порты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 17:13 (ссылка)
Технологии - это здорово, главное чтобы они работали. Надо будет при случае снюхать через скайп два компа за натом, да посмотреть, куда при этом пакеты уходят, и какие при этом адреса у провайдерских натов.

И вот ещё вопрос, кстати.
А нет ли готовых решений для снюхивания произвольного софта при двух компах за натом? Что-то типа VPN, но чтобы работало при серых адресах на обоих концах? Если между двумя компами с серыми адресами удастся пробросить тоннель - то острота проблемы с натом опять заметно слабнет (и IPv6 смогут занудно внедрять ещё лет десять) :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_233871@lj
2010-08-22 17:16 (ссылка)
> между двумя компами с серыми адресами удастся пробросить тоннель
Между ними напрямую может и не получиться, но поднять там и там собсс-но IPv6-туннели с помощью той или иной технологии - вполне реально. См. http://version6.ru/ways

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 17:22 (ссылка)
Microsoft DirectAccess - по сути прямой туннель на ipv6, вот только это решение уровня не конечного юзера, обеспечивается через windows server 2008 и выше вроде.

Я про это как-то писал в постах о NAT traversal, они там реализуют ipv6 проброс всеми доступными методами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 17:19 (ссылка)
Все правильно, только вот нужна третья сторона - а это ограничение и сильное, более того NAT traversal работает только по доброй воле провайдера, он реализуем не на всех режимах NAT. Вот и обозначены проблемы.

Поэтому не понимаю в чем смысл отрицать необходимость прогресса в этой области. Да, что-то можно обойти и избежать, но в принципе это не спасает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 17:02 (ссылка)
Тут важно, что есть технологическое ограничение, которое влечет за собой опосредовано ограничение возможностей пользователя. Будет иначе, тогда и расклад того что используют домохозяйки изменится. Сидишь ты где-то, а тебе понадобился файл, который дома остался - зашел и скачал. Сейчас конечно это тоже могут решить, но как - синхронизируйся в облако, не знаю кого как, но мне это не по душе. Или другой сценарий - прямая связь вообще без всяких серверов.

Вобщем фантазируй не фантазируй, всего не придумаешь, важно что тут есть ограничение, а за его обход приходится платить иногда и деньгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 17:23 (ссылка)
>>Сидишь ты где-то, а тебе понадобился файл, который дома остался - зашел и скачал.
да не надо это пользователям, они порой незнают как у себя на локальной машине открыть или скопировать файл, что уже говорить про удаленную работу.
а те кому это надо и сейчас прекрасно делают без особых проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 17:29 (ссылка)
Если так рассуждать, то очень много что нового изобретается или предлагается не нужно пользователям, они ведь еще этим не научились пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 17:42 (ссылка)
то что изобретается и предлагается, пользуются этим те, кому это надо и кто умеет этим пользоваться. тоже самое и с инетом, кому надо, тот умеет пользоваться и без проблем качает из дома файлы и делает то что ему надо через инет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 18:06 (ссылка)
Ты пытаешься меня убедить, что прямой доступ по адресу к компьютеру не нужен. Так вот я вижу во-первых ограничения тех решений которые пытаются преодолеть этот барьер и как следствие неразвитость сервисов которые построенных на концепции P2P.

Думаю я не одинок в этой оценке, поэтому нет смысла убеждать в том, что это не нужно делать. Более того так или иначе к этому все движется, ipv6 постепенно внедряется и это о чем-то тоже говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 18:24 (ссылка)
я не говорю что это не нужно, это ненужно обычному юзеру, который далшье вконтакта и не ходит вовсе. а таких в нете как минимум процентов 60 - 70. и повторюсь, кому это нужно те и в данный момент нормално справлются, на оставшийся процент вполне хватает белых адресов.
Да, не спорю, ipv6 вероятно нужно внедрять, но острой необходимости нет, особенно если учесть весь геморой который это за собой повлечет, так тем более никто особо шевелится не хочет :)

>>ipv6 постепенно внедряется и это о чем-то тоже говорит.
не смешите меня, где он внедряется? он уже внедряется лет 10, все никак внедрится не может, причем ситуация ровным счетом никак не поменялась, как была лет 10 назад, так и осталась в данный момент. Ибо нет острой необходимости, как петух клюнет, так сразу за пару лет все внедрят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 18:37 (ссылка)
Хорошо, согласились хоть с главным - технологии быть.

А остальное - это футуристические прогнозы достоверность которых известно какая. Чем будет пользоваться рядовой пользователь через два-три года, даже через год сложно угадать, т.к. все быстро меняется. Тут можно спорить и доказывать очень долго.

По поводу внедрения ipv6:
* из интервью человека из компании провайдера - новое оборудование готово, между некоторыми провайдерами уже используется ipv6
* windows vista/7 включают ipv6 по дефолту не зря, есть уже сервисы ms которые на этом работают, например directaccess, кроме того многое переписывается (серверное уже наверное почти все) для поддержки ipv6
* вроде бы за рубежом значительно чаще встречается предложение ipv6 от провайдеров
* торренты уже используют ipv6

Теперь сравните что было 10 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 18:57 (ссылка)
Я вот почитал сайт господина rm, посвящённый проблеме. Очень хорошо написано: всё просто и понятно. Если кто-то ещё не читал, рекомендую однозначно. Хотя для меня лично, похоже, пока IPv6 смысла всё же не имеет. И еще. Получается, что из-под винды с динамического адреса с зафильтрованными входящими IPv6 поднять нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 19:02 (ссылка)
По поводу описаной ситуации - запрещены входящие соединения и компьютер за NAT-ом. В таком случае IPv6 пробрасывается через Teredo (UDPv4) который использует NAT Traversal. Если NAT Traversal техника не прокатывает то ничего видимо не выйдет. Это кроме всего прочего означает, что вообще никакой P2P не будет работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizel_by@lj
2010-08-22 19:11 (ссылка)
Комп не за натом. Адрес хоть и динамический, но белый. Это поможет? Teredo вроде подходит по описанию. В винде оно работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 19:17 (ссылка)
В win7/vista teredo есть. Вообще надо мне кажется просто проверить работает ли ipv6 - можно на http://ipv6.google.com/ попробовать зайти. В сети есть описание как посмотреть и диагностировать ipv6 стэк с консоли в windows. Сам я этим не занимался, он кстати просто работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 19:06 (ссылка)
Мне лично тоже пока хватает, хотя 150 руб в месяц за ip лучше бы остались у меня. Я же за наше светлое будущее радею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_233871@lj
2010-08-23 01:36 (ссылка)
Входящие UDP-пакеты у вас вряд ли зафильтрованы, без них не будут работать многие сетевые игры, и если это обычный домашний провайдер, "пользователи не поймут" :). А если UDP всё же проходит, значит можно использовать Teredo, т.к. работает он именно поверх UDP. Могу посоветовать полистать форум NNM-Club, там в ветке об IPv6 неоднократно обсуждались проблемы с настройкой IPv6 в случае использования ОС Windows, и разного рода сложных "сетевых условий":
http://www.nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=113220

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 17:15 (ссылка)
нельзя давать юзерам что бы они могли открывать или получать куда то доступа на удаленные машины других пользователей. их и без этого ломают, кардут пароли, троянят и пр. вы хотите усугубить ситуацию? пусть лучше уже пользуются специальными онлайн сервисами для обмена инфой, это куда безопаснее для них. а те кому нужно действительно лазить на домашнюю машину, они и так это могут делать.
вспомнить хотя бы времена win9x там при расшаривании файлов по сети, они так же были доступны из всех сетей, в том числе и из инета. и сколько людей от этого страдали?
так что я считаю что ненужно это обычному быдлу, тем более у многих людей весь инет ограничивается вконтактом, они то толком и незнают что бывает какой то другой интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 17:27 (ссылка)
А еще надо всех пропустить через главный файрвол и главный антивирус. Почту тоже надо централизовано проверять и сервисы сертифицировать, а то понимаешь понаписали тут всяких торрентов и скайпов. То что, когда-то никто не думал о безопасности при создании софта и то что не достает элементарной компьютерной грамотности - виноват не пользователь. И никакие запреты не помогут, если пользователи просто качают игры с левых ресурсов и запускают их без проверки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:54 (ссылка)
Ну, ты ж понимаешь что "слов таких как ip не знаю, и так всё работает" и "желателен белый ip" - это разные категории мысли.

Да, всякие вебы и почты работают и с серым ip - им вообще пофиг на свой ip, а у серверов ip всё-таки белый. Да, большинство "пиртупиров" пытаются как-то справляться и с серыми ip. Но уже тут начинаются проблемы: если тому же скайпу нужно связать комп А с компом Б, но "белый" адрес только у "Б" - он их свяжет, без проблем. Но если серые адреса у обоих - понадобится сторонний узел с белым адресом, через который пойдёт трафик. А это лишняя нагрузка на сторонний узел, лишние хопы и задержка, ненужное снижение надёжности. А если это не скайп, а торрент-клиент? "Через сторонний узел" он не пойдёт - не предусмотрено - а значит, два "серых" торрент-клиента так и не смогут увидеться...

Так что - много кому _надо_. Не _необходимо_ - обходятся как-то ведь, но _надо_. Хотя снаружи это может быть и не очень заметно.
А иногда может оказаться и необходимо. Тот же торрент...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thenexus6@lj
2010-08-22 10:29 (ссылка)
Билайн выдаёт такие адреса возможно для того, чтобы оно не конфликтовало с адресами в домашней сети, теми самыми 192.168. и 10., которые помнят (и используют) все, в том числе и производители домашних роутеров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 11:16 (ссылка)
Вообще, мысль. Вполне возможно что и так - я ж и сам "внутренние адреса" был вынужден выбирать так, чтобы с "серыми, но выданными провайдером" точно не пересеклись...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 17:33 (ссылка)
билайн и прочие мобильные провайдеры раздают инет по ppp подключению. вы не путайте ethernet и ppp сети. данная проблема была б актуальна если провайдер раздает инет по ethernet. а с ppp подключением немного иная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 17:41 (ссылка)
Не вижу разницы: интерфейс он и есть интерфейс, а там пусть хоть SLIP используется, или наоборот волоконная оптика.

Пусть у меня в сети адреса 192.168.1.х - так уж сложилось исторически. И тут внезапно я получаю по РРР от не-билайна адрес 192.168.1.100 (к примеру), маску 255.255.255.0 и дефолт гейтвей 192.168.1.1. Угадай, куда при этом пойдёт моя локальная сеть?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 17:45 (ссылка)
маску 255.255.255.0 по ppp вы не получите. маска по любому будет 255.255.255.255 и ваша локальная сеть будет ходить туде же куда и ходила, а все остельное пойдет в дефолт гетвей, коим и будет ваш ppp интерфейс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 17:51 (ссылка)
Ну, зависит от настроек pppd на том конце, глючится мне что в модемные времена я подобные масочки получал... хотя сейчас да, подключился билайновским свистком, получил маску 255.255.255.255.

Но всё равно, при совпадении сетевых адресов локалки и билайна, как минимум один адрес локалки может быть выбит - если один из адресов локалки совпадёт с адресом, выданным билайном. То есть, "сеть не ляжет", но вероятность возникновения некоторых проблем - существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-22 18:01 (ссылка)
>>Ну, зависит от настроек pppd на том конце
да не зависит. это принцип ppp сетей. ну нет понятия "сеть" в ppp это связь двух точек. у них даже адреса могут быть совершенно произвольные. проблема вероятно будет, если у сервера ppp, в ppp тонеле будет адрес машины из вашей локалки, тогда скорее всего да. и то тут надо подумать, а думать уже мозх не в состоянии ибо спать пора, завтра как никак на работу.
но как правило у сервера вообще другой адрес может быть, далеко не из диапазона клиентских машин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 18:36 (ссылка)
Ну, через РРР ведь можно тупо роутить интернет, это же не чисто клиентская штучка, она изначально была "общего применения". А раз можно роутить - значит, и маска может быть произвольной. Задаётся маска, в том случае если параметры линка передаются с сервера, в настройках собственно сервера, соответственно ничему не противоречит задание маски на в виде "все единицы".

Проверить мне сейчас не на чем, но судя по тому, что на ipconfig -all я в модемные времена нагляделся достаточно, при этом 255.255.255.255 там не припомню - неединичные маски на ppp были. Хотя смысла в них, для клиентских машин, не было, скорее всего просто кривизна настройки pppd у провайдера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-24 15:47 (ссылка)
>>А раз можно роутить - значит, и маска может быть произвольной.
необязательно. на роутер пришел пакет который идет еще куда то. для роутера пофиг какая маска у клиента.
А PPP он на то и poin-to-poin, потому что соединяются два хоста и все. В ppp протоколе нет понятия "сеть". При установке ppp соединения, устанавливается либо маршрут по умолчанию, коотрый роутит все пакеты для которых нет назначеного маршрута, на сервер ppp. а тот уже в свое время уже их куда угодно может роутить\натить. а может и нет.

вот пример:

gnom@gnom-server:~$ sudo ifconfig
eth0 Link encap:Ethernet HWaddr 00:0c:6e:7d:f3:e3
inet addr:192.168.0.1 Bcast:192.168.0.255 Mask:255.255.255.0
inet6 addr: fe80::20c:6eff:fe7d:f3e3/64 Scope:Link
UP BROADCAST RUNNING MULTICAST MTU:1500 Metric:1
RX packets:46385876 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
TX packets:72623867 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
collisions:0 txqueuelen:1000
RX bytes:4182889041 (3.8 GiB) TX bytes:2639029297 (2.4 GiB)
Interrupt:21

lo Link encap:Local Loopback
inet addr:127.0.0.1 Mask:255.0.0.0
inet6 addr: ::1/128 Scope:Host
UP LOOPBACK RUNNING MTU:16436 Metric:1
RX packets:122918 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
TX packets:122918 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
collisions:0 txqueuelen:0
RX bytes:16303183 (15.5 MiB) TX bytes:16303183 (15.5 MiB)

ppp0 Link encap:Point-to-Point Protocol
inet addr:192.168.0.93 P-t-P:82.209.200.25 Mask:255.255.255.255
UP POINTOPOINT RUNNING NOARP MULTICAST MTU:1492 Metric:1
RX packets:275923 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
TX packets:230914 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
collisions:0 txqueuelen:3
RX bytes:258092038 (246.1 MiB) TX bytes:19382062 (18.4 MiB)

gnom@gnom-server:~$ sudo route
Kernel IP routing table
Destination Gateway Genmask Flags Metric Ref Use Iface
192.168.0.0 * 255.255.255.0 U 0 0 0 eth0
82.209.200.25 * 255.255.255.255 UH 0 0 0 ppp0
default * 0.0.0.0 U 0 0 0 ppp0

вот стндартная ситуация при установке ppp соединения с провайдером. ip адрес клиента я сам подставил другой. и что мы тут видим? а видим вот что. я получил адрес сети класса С, из того же диапазона что у меня локалка.
смотрим таблицу маршрутизации и видим, что дефолтроут идет на ppp0 а любой адрес диапазона 192.168.0.0/24

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-24 16:55 (ссылка)
PPP - протокол, в нем действительно нет "масок" (точно так же, как нет масок в эзернете, например, маски начинаются чуть выше, в IP). А вот ppp0, к примеру - полноценный интерфейс, с адресом, маской, шлюзом - как и положено интерфейсу. Вот это вот:

> При установке ppp соединения, устанавливается либо маршрут по умолчанию, коотрый роутит все пакеты для которых нет назначеного маршрута, на сервер ppp.

Очень сильное упрощение :-) Когда PPP создавали, таких ограничений в него не вводили, интерфейс ppp0 ничем не хуже eth0 с точки зрения сетевых возможностей.

> при гостевом подключении получаем адрес типа: 1.6.ххх.ххх с маской естественно 255.255.255.255

Если у провайдера правильно настроен сервер доступа - да, будет маска 255.255.255.255 (другой клиенту и не нужно). Но если сервер доступа настроен криво (в 99% случаев как-то оно будет работать при любой маске, поэтому раньше кривые настройки редкостью не были), или, скажем, клиент желает через ppp получить не один адрес, а целую сетку - маска будет не "все единицы", а другая.

> (друго собственно и быть не может, я кстати лично в настройках pptpd никогда не встречал настроек маски )))

Ну, это в ваших линухах может и нету. В наших бздях настройка маски для pppd больше десяти лет есть :-)))
man ppp(8) (http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=ppp&sektion=8)
пример с "неединичной" маской (http://jamesthornton.com/freebsd/books/ppp-primer/x340.html#AEN354) (смотреть на строку "set ifaddr 127.1.1.1/0 127.2.2.2/0 255.255.255.0")
:-)

Хотя она везде должна быть. Даже в, простите, ka9q, маска на ppp настраивалась - а это, пардон, MS-DOS и 8086 писюк времён 5.25" дискет.

> смотрим таблицу маршрутизации и видим, что дефолтроут идет на ppp0 а любой адрес диапазона 192.168.0.0/24 идет на eth0
> таким образом наш клиентский адрес в ppp сети провайдера никак не мешает нашей локалке :)

eth0 Link encap:Ethernet HWaddr 00:0c:6e:7d:f3:e3
inet addr:192.168.0.1 Bcast:192.168.0.255 Mask:255.255.255.0
[...]
ppp0 Link encap:Point-to-Point Protocol
inet addr:192.168.0.93 P-t-P:82.209.200.25 Mask:255.255.255.255


И таки шо, если у нас в локалке случайно оказался компьютер с адресом 192.168.0.93 (вполне вероятная ситуация) - он таки нормально будет работать? А пакеты с целевым адресом 192.168.0.93 будут раздвояться на два интерфейса? ;-)

По правилам, поскольку роутинг для ppp0 является в данном случае more specific чем для eth0, пакет пойдёт к провайдеру. А мы - останемся без связи с невезучим компьютером с из локалки :-) Пока не отключим интерфейс ppp0...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-24 17:51 (ссылка)
ну на счет масок в ppp вы может и правы, я просто нигде другой маски не видел.

>>И таки шо, если у нас в локалке случайно оказался компьютер с адресом 192.168.0.93 (вполне вероятная ситуация) - он таки нормально будет работать? А пакеты с целевым адресом 192.168.0.93 будут раздвояться на два интерфейса? ;-)
вот если бы такой же адрес был бы у ppp сервера, тогда да, была бы ...опа, а у нас в данном случае адрес у сервера 82.209.200.25

собственно если комп на котором поднят этот ppp интерфейс например получит пакет от компа 192.168.0.93, то судя по маршруту он обратно же в eth0 и уйдет.

192.168.0.0 * 255.255.255.0 U 2 0 0 eth0
82.209.200.25 * 255.255.255.255 UH 0 0 0 ppp0
default * 0.0.0.0 U 0 0 0 ppp0


куда согласно таблице будут ходить пакеты диапазона 192.168.0.0/24?
вот если бы у сервера был адрес из диапазона локалки, тогда да

192.168.0.0 * 255.255.255.0 U 2 0 0 eth0
192.168.0.93 * 255.255.255.255 UH 0 0 0 ppp0
default * 0.0.0.0 U 0 0 0 ppp0


вот в такой ситуации мы получим жопу. если пакет на машину в локалке с таким адресом уже попадать не будет.
поэтому в принципе недолжна адресация клиентов провайдера мешать локалке клиента.

хз, может я чего то не так понимаю, если это так, то я не против таки разобраться в действительном положении вещей, эксперенс никогда не помешает )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-24 17:53 (ссылка)
влом жеж дома поднимать pptpd и эксперементировать ))) что бы таки на практике убедиться как оно на самом деле будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-24 18:21 (ссылка)
Завтра если не забуду поэкспериментирую - воткну билайновский свисток, соединюсь, и ручками пропишу соседнему компьютеру адрес билайновского интерфейса :-) После чего посмотрю, будет ли он по прежнему виден.
Поскольку теперь уже тоже не уверен, как оно будет на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2010-08-24 20:08 (ссылка)
Проверил.

Прописал на двух компьютерах алиасы в сети 172, убедился что они пингуются.
Подключился билайновским свистком, получил адрес 172.19.115.57.
Прописал на компьютере со свистком адрес эзернет-адаптера 172.19.115.1/255.255.0.0, на соседнем - 172.19.115.57/255.255.0.0.
Запустил ping 172.19.115.57. Пингуется, с нулевым временем задержки.
Дёргаю шнурок из эзернета - пинг продолжается! Значит, пингуется локальный ppp интерфейс (логично - это же его адрес).
Отключаю модем - пинг пропадает.
Подключаю шнурок в эзернет - пинг появляется, с ненулевой задержкой. То есть, локалка работает - но полученный об билайна адрес таки да, перебивает адрес в локалке.

Как-то так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-24 15:48 (ссылка)
нечаянно отправить нажал.
смотрим таблицу маршрутизации и видим, что дефолтроут идет на ppp0 а любой адрес диапазона 192.168.0.0/24 идет на eth0
таким образом наш клиентский адрес в ppp сети провайдера никак не мешает нашей локалке :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-24 15:54 (ссылка)
блин, ЖЖ немного похерил формтирование :( но я думаю вы разберетесь что к чему.
вот хотя бы ситуация с нашим гостевым подключением на byfly в белорусии. при гостевом подключении получаем адрес типа: 1.6.ххх.ххх с маской естественно 255.255.255.255 (друго собственно и быть не может, я кстати лично в настройках pptpd никогда не встречал настроек маски ))) ). и клиенты друг друга не видят, именно поэтому у нас существует проблема пиринга по гостю, народ покупает всякие прокси и впн для этого.
но можно сделать что бы клиенты таки видели друг друга, да. но маска в ppp соединении от этого не изменится. что бы ppp клиенты видели друг друга, это уже настраивается средствами фаервола, тот же iptables.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnom_virtuoz@lj
2010-08-24 15:55 (ссылка)
в общем как то так :) на знаю на сколько доходчиво объяснил, но я старался - честно ))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nlothik@lj
2010-08-22 14:04 (ссылка)
> При этом окончательное и бесповоротное решение этой проблемы существует! Оно существует уже более десятка лет (RFC1726 датирован 1994 годом, RFC2460 - 1998 годом)!! И первые годы его бодро пиарили и обещали "вот прям скоро" начать внедрять, чтобы лет через несколько все жили при коммунизме, и у каждого было в запасе по тысяче-другой ip-адресов, чтобы можно было выдать реальный ip каждой пуговице на ширинке и каждому шнурку на ботинке!!! А потом как-то вот затухло

Затухло потому, что отдельные умники изобрели NAT ;-) ... и проблема перестала стоять так остро. Любят люди чинить одну кривизну другой кривизной, да!

> Желающие рассказать про "сети класса B" - начинайте с того, зачем вообще может понадобиться зависимость класса сети от сетевого адреса - я никакой причины кроме "создания путаницы" до сих пор придумать не могу :-)

Это, к сожалению, просто наследие предков от того момента, когда маску сети и прописывать не надо было -- всё по айпи адресу определялось. Сейчас все эти А, В, и С могут пройти по коридору, не нужны всё равно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 14:22 (ссылка)
> Затухло потому, что отдельные умники изобрели NAT ;-) ... и проблема перестала стоять так остро

Да, NAT примерно тогда же придумали. А с учётом что IPv6 от задумки до реализации тормозили сильно, а NAT внедрили быстренько - так NAT ещё и пораньше IPv6 появился.

Впрочем, NAT не особо революционен - до ната были разнообразные прокси, довольно полноценные. Не было бы ната - сидели бы по каким-нибудь socks...

> Это, к сожалению, просто наследие предков от того момента, когда маску сети и прописывать не надо было -- всё по айпи адресу определялось.

О! Хоть кто-то что-то знает и может сказать.
Я с самого начала, то есть с момента создания TCP/IP, не понимаю, как могло помочь дефолтное сопоставление адреса и маски. Я более-менее понимаю, если бы был дефолт вида "неуказанная маска считается сетью класса С" - это могло сэкономить десяток байт в конфиге роутера, но когда сеть вида 10.х.х.х считается по дефолту сетью класса А - куда её такую большую девать-то? Ясно, что она будет порублена на много мелких подсеточек самого разного класса, маску всё равно придётся писать...

В-общем, с утверждением "это устарело" я не могу согласиться потому, что я не понимаю, зачем это было придумано изначально :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-08-22 16:19 (ссылка)
> но когда сеть вида 10.х.х.х считается по дефолту сетью класса А - куда её такую большую девать-то?

А потому что когда всё это дело придумывали, никто и не предполагал, что будет такой взрывной рост числа компьютеров подключённых к интернет!

Вот так и получалось -- тем, кто просил себе выделить сеть в самом начале развития интернета -- выдавали ОГРОМНЫЕ сети, из которых даже сейчас они используют... ну дай боги, пять процентов.

Вот например, сеть Массачуссетского Технологического: 18.0.0.0 - 18.255.255.255. Это ж почти семнадцать миллионов компьютеров можно подключить. Они им нужны, столько адресов? Ну, разумеется, нет! Но -- наследие предков...

> Ясно, что она будет порублена на много мелких подсеточек самого разного класса, маску всё равно придётся писать...

Это сейчас ясно, задним умом-то... ;-) А тогда, увы, никто не предполагал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:33 (ссылка)
Стоп, стоп. То у нас "оборудование древнее, classless routing не тянет", а то - миллион компьютеров в одном сегменте? Да ещё заложенная в стандарт возможность создать кучку сетей по шестнадцать миллионов компов в одном сегменте же?!

А если не в одном сегменте, и между ними стоит роутер, который эту 18.0.0.0 - 18.255.255.255 режет на N подсеточек классом поменьше и с разумным количеством в каждой - то с чего бы вдруг считать, что на цифру 18. начинаются непременно сети класса "А", а не класса "Б" или "Ц"?

> Это сейчас ясно, задним умом-то... ;-) А тогда, увы, никто не предполагал.

Я и сейчас-то с трудом представляю даже тысячу компьютеров в одном сегменте без маршрутизации. А тогда, значит, предполагали что в один сегмент можно засунуть 2^24 компьютеров, и это будет работать прямо так?
А если мы эти 2^24 порубили на подсетки - то куда после этого прикладывать утверждение "сеть 18. является сетью класса А" - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-08-22 16:43 (ссылка)
> Стоп, стоп. То у нас "оборудование древнее, classless routing не тянет", а то - миллион компьютеров в одном сегменте.

Да нет, тут же другой уровень OSI совсем. Проблема "слишком много компьютеров в одном сегменте" -- это проблема на уровне Ethernet, никак не TCP/IP.

Выдали тебе 16 с гаком миллионов адресов (ибо тогда было не жалко, ибо было их много) -- ан у тебя вообще на весь институт 60 компьютеров! И то, что из 16 миллионов ты используешь всего 60, а оставшиеся оставишь "на потом" тогда никого не волновало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vpluto@lj
2010-08-22 14:40 (ссылка)
Классфул маршрутизация (по тем самым классам A, B, C) проще в реализации и, следовательно, менее ресурсоемкая.
Сейчас, конечно, маршрутизация опущена в кремний, который по факту заточен под класслесс и, соответственно, никаких преимуществ у классфул на современном железе не будет. Разве что тонкие вопросы настройки анонсов и суммаризации в протоколах динамической маршрутизации - если бы на класслесс не перешли, то и настроек там было бы существенно меньше.

Так что когда придумывался RFC 1918, польза от выделения приватного диапазона адресов в каждом из классов была несомненно, а сейчас уже да - исключительно унаследованное счастье.

Проблемы же с переходом в IPv6 - они в основном с неготовностью операторского и клиентского железа для полноценной работы с этим адресным пространством. Здорово, конечно, было бы декларативно всех обязать поменять хардвер (и я бы на этом тоже свой бутерброд вторым слоем икры украсил :), но к сожалению такое только в сказках... Про клиентские ОС тоже всё не так просто - в еще недавно самой популярной XP ipv6 был реализован через такое непростое место, что прямо ух :)

Придумано много костылей на переходный период, от дуалстека до инкапсуляции одного в другое, но на практике никому на себя эти костыли применять пока не хочется.
Но пилотные зоны для клиентов на ipv6 провайдеры уже начинают потихоньку строить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:19 (ссылка)
Я понимаю, зачем нужны классы: с четко порубленными "по байтам" сетями работать действительно эффективнее, в те времена это было актуально.

Я не понимаю, откуда взялось, что сети 0.-127. - по умолчанию класса "А", 128.-191. - класса "Б", а 192.-223. - класса "Ц". Каким боком класс сети вообще может зависеть от её адреса? Если это "просто дефолт" - почему он разный для разных адресов, если это что-то другое - то зачем оно?

> Так что когда придумывался RFC 1918, польза от выделения приватного диапазона адресов в каждом из классов была несомненно

Так а в чём удобство, что класс "Б" был у сети 172.? Что изменилось бы, если бы пользователь взял бы сеть 10., и начал бы использовать её как если бы она была класса "Б" или "Ц"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-08-22 16:28 (ссылка)
> Я не понимаю, откуда взялось, что сети 0.-127. - по умолчанию класса "А", 128.-191. - класса "Б", а 192.-223. - класса "Ц".

Логика следующая -- какие первые биты в первом октете.

Первые биты 0 -- класс А
Первые биты 10 -- класс В
Первые биты 110 -- класс С

Не спрашивай у меня, почему! Так получилось ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:35 (ссылка)
> Логика следующая

Это не логика, это правило. Оно не логическое, оно догматическое. И оно несколько менее осмысленно, чем мантра "ом мане падме хум".

> Не спрашивай у меня, почему! Так получилось ;-)

О! Именно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpluto@lj
2010-08-22 23:35 (ссылка)
Почему не логическое-то? Все очень логично и прозрачно. Грубо говоря "Чтобы определить класс сети - ищем первый ноль в адресе, если он на первой позиции - значит класс А и маска при XOR /8, если на второй - значит класс B и маска /16, если на третьей - значит класс C и маска /24".
Мы при этом не должны тратить процессорное время на подъем отдельного поля "маска" и вычисления первого нуля в нем, мы даже не должны читать поле адреса целиком - как только мы определили класс сети, мы автоматически получаем количество начальных бит (8, 16 или 24), которые нам важны для принятия решения о маршрутизации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_135260@lj
2010-08-22 15:58 (ссылка)
>Желающие рассказать про "сети класса B" - начинайте с того, зачем вообще может понадобиться зависимость класса сети от сетевого адреса - я никакой причины кроме "создания путаницы" до сих пор придумать не могу :-)
Начнём с того, что classless routing появился "несколько" позже IPv4. До этого был только class-based, оттуда и ноги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:25 (ссылка)
Я не понимаю, почему class-based routing нужна прописанная в стандарте зависимость класса сети от адреса. Мне кажется, она должна только мешать: "сеть класса А" вряд ли может содержать 16 миллионов компьютеров в одном сегменте, она всё равно будет поделена на N сетей класса "Б", те - на сети класса "Ц"... так зачем закреплять в стандарте, что сети 0.-127. - сети класса "А", 128.-191. - класса "Б", а 192.-223. - класса "Ц"? Что изменится, если я возьму сеть из подсети 10., и начну использовать её так, как если бы она была класса "Б", а не "А"?

Проще говоря - а куда вообще _применялась_ эта табличка зависимости класса от адреса? Я не могу представить, куда её применить-то...

Вот путаницы это добавляет. А пользы - пока не вижу (пользу от class-based routing вижу: он проще и потому быстрее).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_135260@lj
2010-08-22 16:30 (ссылка)
Ты путаешь причину со следствием.
В class-based routing ЕДИНСТВЕННЫЙ способ выяснить класс сети (АКА маску сети) - это посмотреть в табличку соответствия. Точнее, сначала масок не было вообще, роутер тупо смотрел в табличку и от таблички уже рулил. Маски появились уже позже, в CIDR.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:42 (ссылка)
Нифигасебе.

А на такой системе вообще можно было собрать что-то работающее и маршрутизирующее? Сети в кучку собирать нельзя - роутер не поймёт, что в разных местах у одного адреса разный класс - а значит архитектура сводится к тому, что есть "центральный узел", в него втыкаются роутеры... и всё, дальше сеть ветвить нельзя в принципе, система маршрутизации не позволит.

Я не знал, что когда-то всё было настолько плохо. Но при этом одновременно закладывались на возможность подключения миллионов компьютеров к одному роутеру :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_135260@lj
2010-08-22 16:45 (ссылка)
Эээ... где это в разных местах у одного адреса разный класс, если класс жестко привязан к адресу?
Собрать что-то работающее и маршрутизирующее - точно так же, как и сейчас. Вычти из конфига маски и помни про классы, и всё будет ок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 17:03 (ссылка)
Так если класс привязан к адресу, то вся маршрутизация заканчивается одним ветвлением. Если сейчас в меня вошла сеть класса "Б", и я лёгким движением раскидал её на 100 сетей класса "Ц", то тогда - опаньки: вошла сеть класса "Б", и всё - на подсети уже не поделишь, класс жёстко привязан к адресу, железо не умеет.

То есть, если сейчас я соберу дерево любой ветвистости, то тогда - ровно с одним уровнем ветвления, определяемым вшитым в стандарт классом. Дальше ветвить нельзя - железо не позволяет, агрегировать - только "в одну кучу", ибо выше - только "центр вселенной".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nlothik@lj
2010-08-22 16:31 (ссылка)
> "сеть класса А" вряд ли может содержать 16 миллионов компьютеров в одном сегменте

А почему, собственно?

Не, понятно, что на ethernet с хабами нереально, но тогда были и другие технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:44 (ссылка)
На 16 миллионов компьютеров? Всё равно, многовато как-то. Как представлю себе роутер с миллионом розеток (а с class-based routing вроде как получается, что все миллионы должны втыкаться в один роутер, и никаких деревьев), так как-то фантазия и кончается :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-08-22 16:47 (ссылка)
> На 16 миллионов компьютеров? Всё равно, многовато как-то. Как представлю себе роутер с миллионом розеток (а с class-based routing вроде как получается, что все миллионы должны втыкаться в один роутер, и никаких деревьев)

Почему? Воткнул в порт маршрутизатора свитч и вперёд. К свитчу ещё свитч, и так далее. И никакой маршрутизации -- зачем она? Тут совсем другие уровни OSI.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 17:07 (ссылка)
При этом в памяти самого верхнего свитча (времён зарождения интернет и "классового роутинга") будет храниться миллион соответствий MAC-адреса и порта :-)
На хабах тоже плохо: коллизии от миллиона компьютеров в одном сегменте - не шутка.

В-общем, со свитчами конечно получше, но всё равно выглядит фантастичненько.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vpluto@lj
2010-08-23 01:24 (ссылка)
Сеть на 16 миллионов компьютеров в одном сегменте работать не будет. На хабах, понятно, оно издохнет существенно раньше из-за коллизий, а на свитчах - немного попозже из-за бродкастов. Бродкасты в ipv4 вообще достаточно большое зло и недаром в ipv6 от них отказались.
Делать маску короче /24 в современных условиях настоятельно не рекомендуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-08-23 09:56 (ссылка)
Я думаю, что даже не в бродкастах будет дело, а в огромном количестве ARP траффика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_135260@lj
2010-08-22 16:33 (ссылка)
>Что изменится, если я возьму сеть из подсети 10., и начну использовать её так, как если бы она была класса "Б", а не "А"?

Если ты возьмешь две подсети, например, 10.0 и 10.1 и попытаешься их использовать по отдельности, то class-based роутер тебя элементарно не поймёт. И будет упорно считать эти две подсети - одной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-22 16:45 (ссылка)
Понял.
Не знал, что когда-то всё было настолько плохо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2010-08-22 16:34 (ссылка)
Недавно слушал интервью представителя нашей провайдерской индустрии по поводу ipv6, он говорил, что очень много оборудования уже готово все это обслуживать, более того, между многими провайдерами внутренний трафик ipv6, но вроде как основные тормоза в этом деле старожилы, которым ничего не хочется менять и настраивать - и так все работает.

Тут наверное самый правильный путь через государство, как с новыми тв стандартами - просто утверждается план перехода и дальше крутитесь как хотите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-08-22 16:38 (ссылка)
> Тут наверное самый правильный путь через государство, как с новыми тв стандартами - просто утверждается план перехода и дальше крутитесь как хотите.

Именно. Добавление поддержки IPv6 на центральные раутеры было сделано именно так -- через государственную палку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starcat13@lj
2010-08-30 16:39 (ссылка)
По словам моих знакомых, занимающихся провайдерством - проблема больше на клиентской стороне. Например XP (которых очень много у людей) штатно ipv6 не умеет. Большая часть
обычных домашних раутеров/wifi точек доступа тоже его не умееют
И объяснять клиентам, что завтра им можно будет выкинуть текущее оборудование и надо покупать новое - мало кто хочет (тем более, что плюсов от перехода большинство просто не заметит).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-30 16:56 (ссылка)
Поддержка операционной системы тут наверное самая решаемая проблема, потому как в новых системах все уже есть, а доля их уже не маленькая, следовательно уже есть большая клиентская база. Далее нужно как-то их завлечь на новый протокол, тут можно финансово стимулировать (допустим это выгодно провайдеру) либо предоставлять какие-то новые возможности.

В целом застой в переходе вызван разными факторами - проблемы провайдеров, железо клиента, софт клиента, объяснить реальную пользу для клиента. Если бы был действительно прорыв в возможностях для клиента, то наверное мог бы пойти быстрый необратимый процесс, но софтовые вещи обычно рождаются вокруг существующей инфраструктуры, а ее как раз нет, получаем замкнутый круг и топтание на месте.

Из всех этих соображений пока напрашивается один выход из ситуации - административное проталкивание стандартов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starcat13@lj
2010-08-30 17:06 (ссылка)
"доля немаленькая" - особенно в корпоративном сегменте для старых версий немаленькая (вот XP опять в очередной раз хоронят, интересно, в этот раз уже навсегда или опять откопают? :) ).

Вопрос - зачем административно проталкивать нечто, от чего выгода пока достаточно спорная? Ну кроме как на радость производителям железа и софта, которые с радостью продадут новые версии?
Провайдерам тоже придется обновлять кучу железа, которое мягко говоря недешевое - "опять непредвиденные расходы"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-30 17:17 (ссылка)
xp сама похоронится, со временем. Суть не в этом, а в том, что уже есть заметный парк систем готовых к ipv6, кроме того если процесс пойдет, то и для xp сделают. Кстати может оно давно уже есть:

http://support.microsoft.com/kb/817778

Выгода в целом для рынка этих технологий очевидно есть - будут новые продукты, новые услуги и т.д., очередной технологический виток. А проталкивать как раз, для того чтобы преодолеть нежелание начальных инвестиций.

Приведу другой пример - hd телевизионное вещание. Продвигалось везде на государственном уровне. Потому как тоже имеется несколько сторон процесса взаимозависящие друг от друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starcat13@lj
2010-08-30 17:24 (ссылка)
С HD разница клиенту весьма видна. И в тех же кабельных сетях - переход проходил без гос. пинка, клиенты понимали, за что платят и многие хотели этого перехода.

С эфирными телевидением, кстати, лучше бы они оставили аналоговое :( В зоне не очень уверенного приема смотреть невозможно - постоянные замирания, рассыпание на квадратики и прочие минусы цифры :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_314@lj
2010-08-30 17:42 (ссылка)
С hd все намного проще - есть конкретная функция, вот она была до этого и стала такой после этого. Здесь все конечно посложнее - на базе новых протоколов еще нужно создать новые продукты и сервисы которые выведут те или иные области применения на новый уровень. Думаю с этим проблем не будет, надо лишь направить энергию людей в нужное русло. Я не эксперт в этой области, но статья в wikipedia о ipv6 приводит ряд улучшений и нововведений по сравнению с ipv4, некоторые их них не были доступны ранне, следовательно есть хорошая база для того чтобы это все задействовать.

А для экономики думаю такие переходы приносят только выгоду, т.к. это приведет к появлению на рынке новых услуг и продуктов. Если отбросить меньшую очевидность выгод по сравнению с hd телевидением, то аналогия мне кажется верной. Там и здесь без пинка складывается все достаточно вяло (про hd технологии я имею ввиду начальную стадию).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2010-08-30 17:06 (ссылка)
С ХР не очень понятно: протокол-то такой в XP штатно есть (точнее, ставится в несколько кликов мышью без привлечения сторонних средств). Вот проблемы с реализацией - возможны, но вряд ли уровня "вообще не работает", такое у микрософта нечасто бывает.

А тем, кому ipv6 не нужно (а тем, у кого ipv6 не поддерживает оборудование, оно точно не нужно) - ну так оно и не нужно, пусть и дальше сидят за "серым" ipv4. Тем более на время переходного периода (а он явно затянется), ipv4 никто отменять не будет. То есть, пока достаточно ipv4 - оборудование выкидывать не надо, а кому действительно нужно ipv6 - те и так знают, на какую помойку нести сегодняшние "мыльницы", и где покупать новые...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starcat13@lj
2010-08-30 17:09 (ссылка)
Сорри, с XP был похоже неправ :(
Пошел тщательнее изучать вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_cheban@lj
2010-08-23 06:49 (ссылка)
Похвастаюсь:

>nslookup -type=AAAA cheban.spb.ru
Non-authoritative answer:
cheban.spb.ru AAAA IPv6 address = 2001:16d8:ff00:20a::2

Да, в основном комп занимается экономией электричества, поэтому ходить туда практически бесполезно. Но в принципе - работает. Причём без честного IPv4 адреса, через NAT (на самом деле - даже через два NAT'а).

Кстати, долю трафика IPv6 хорошо смотреть на http://www.ams-ix.net/sflow-stats/ether/bps/log (но нужно отключить Adblock Plus). Там в среднем 0.2-0.3%, и практически никакого роста за последние полгода. Впрочем, пока youtube не включит IPv6, ничего другого ожидать не приходится.
А IPv4, между тем, заканчивается: http://www.potaroo.net/tools/ipv4/index.html

(Ответить)


[info]bolk@lj
2010-08-25 16:57 (ссылка)
Я как-то немного писал про IPv6: http://bolknote.ru/2010/02/10/~2426#12

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-25 17:33 (ссылка)
Спасибо, любопытно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starcat13@lj
2010-08-29 19:35 (ссылка)
Отсутствие прямого доступа из мира - это для обычного человека скорее плюс, всякую гадость подхватить сложнее (по крайней мере к тем знакомым, которые сидят за домашними nat'aми реже приходится ходить лечить их компы).
Плюс когда у людей в семьи несколько компов и соответственно домашняя сеть с невысокой безопастностью - NAT легко позволяет разделить эту сеть и злобный мир (понятно, можно тоже самое сделать файрволлом с белыми ip на всех компах. Но если ты ошибся в конфигурации в этом случае - скорее всего заметишь, только когда кто-то залезет. А если ошибся с конфигом NATa - то не будет работать, что сразу заметно).

кстати, например про недостатки ipv6: http://netch.livejournal.com/8262.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-30 15:45 (ссылка)
"По фактическому состоянию дел на сейчас" - согласен: NAT действительно защищает, при этом почти всё что нужно почти хорошо работает.

В наиболее общем случае - это вечный компромисс между защищённостью и свободой: чем больше у гражданина свободы, тем больше у него же шансов получить по морде в подворотне от другого такого же свободного.

В частном же случае - чтобы спокойно ходить вечерами по улице, необязятельно строить тоталитарное государство, достаточно более мягких радикальных мер. В частности, даже сегодняшнюю винду "в дефолтной позе" не так уж просто сломать снаружи: всё ненужное по умолчанию закрыто, "нужного" "из коробки" у пользователя в общем-то и нет (а не из коробки он и так поставил бы и сделал бы доступным извне), а взломать по сети на уровне tcp/ip стека - малореально. То есть, опасность-то есть, но не такая уж и большая - тем более что сейчас наличие NAT расхолаживает, а когда у всех компьютер стоял юы "голой попой в инет" - к безопасности относились бы чуть-чуть, да серьёзнее...

А главное - что сегодняшняя безопасность есть побочный плюс несвободы в виде нехватки адресов. Никто ж не мешает иметь сколько угодно адресов - но по локалке раздавать всё равно через NAT :-)

> кстати, например про недостатки ipv6: http://netch.livejournal.com/8262.html

Спасибо, почитал с интересом :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starcat13@lj
2010-08-30 16:28 (ссылка)
Даже когда адресов хватает (например провайдеры, которые выдают клиентам серые адреса, которых хватит с диким запасом) - любят выдать один адрес на клиента (считать проще, конфигурировать проще и т.д.). Не думаю, что с появлением ipv6 эта практика изменится - тем более все равно внутренняя сеть полезна (если компом дома больше одного, что все чаще и чаще).

Насчет открытого - решил человек расшарить папку - вот и потенциальная дырка для всякой гадости, например :(

> к безопасности относились бы чуть-чуть, да серьёзнее...
вот очень сомневаюсь, в случае обычных, не-IT людей. Разве что когда что-то ценное таки попрут у них несколько раз...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-30 16:55 (ссылка)
Любят, да - потому что традиции ipv4 верны, а по ним лишние адреса - лишний геморрой, причём в общем-то с обоих сторон :-) К тому же, NAT за NAT неплохо работает, и если юзер имеет один серый адрес - он легко сделает столько, сколько ему нужно, по привычной технологии.

А ipv4 эту практику изменит, конечно. Адресов ну совсем много, экономить смысла нет. Пусть провайдер - не знаю уж почему - начинает выдавать адреса по старинке, поштучно. Его конкурент начинает выдавать по новому - небольшими сеточками по четыре миллиарда - за те же деньги, ибо ipv6 адреса ничего не стоят. Юзер, даже если он понятия не имеет что такое ip, нахрен оно нему надо, и вообще у него один старенький "второй пень с виндой-98" - всё равно предпочтёт того, где дают четыре миллиарда а не один, просто потому что четыре миллиарда больше чем один, "а вдруг понадобится". Первый провайдер может и дальше идти на принцип... а может как остальные, начать раздавать сеточками. Может, не по четыре миллиарда, а всего по шестнадцать миллионов, но не думаю что это принципиально :-)

> вот очень сомневаюсь, в случае обычных, не-IT людей.

Я больше про ОС, софт, и их дефолтные настройки. Во времена 95/98 дейсвительно - "открыл папочку, входи кто хочешь". Сейчас - по умолчанию всё довольно глухо закупорено, от "заведомо внешних" интерфейсов (типа диалапа) отвязаны лишние сервисы (нужны - привяжи, одна галка где надо - но это надо делать), включен файрволл (простенький, но по большому счёту достаточный)... в-общем, винду "из коробки и после MS Update" голой попой в интернет ставить уже не очень боязно. Успешные атаки, конечно, бывают - но довольно редко, на порядки чаще вирус приносит/запускает сам пользователь.

Правда, когда уйдёт nat - уйдут "очевидные различия в адресах" локалки и интернета, а папка розданная в локалку действительно по умолчанию будет светиться и в интернете, и это придётся закрывать на роутере. С другой стороны - "бытовые" роутеры (типа d-link-овских мыльниц или той же винды с галкой "совместное использование интернет") могут по умолчанию включать "глухой" файрволл - кому надо откроет, остальным - защищённость...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starcat13@lj
2010-08-30 17:02 (ссылка)
Подозреваю, что в итоге клиент пойдет к тому провайдеру, у которого инет дешевле, чем к тому, где дают 4 млрд. непонятно чего :)

сделают, наверняка - но вот в этом переходный период будет веселья, чую...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-08-30 17:13 (ссылка)
Это тоже верно - на цену смотрят в первую очередь :-) И на скорость.

Но по ценам-скоростям провайдеры обычно идут примерно вровень (издержки-то близкие), зато с точки зрения маркетинга выдача сети вместо одиночного адреса - привлекательная для клиента фишка (даже если клиент не понимает что с этим счастьем делать), при этом с нулевой себестоимостью. А после трёпа типа "да ты чо, у тебя от провайдера всего один адрес?? У меня четыре миллиарда, я на все компы дома раздал, и жене, и детям, и даже кошке подсетку выделил, правда у неё компьютера нет" - юзер задумается даже если не задумывался...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starcat13@lj
2010-08-30 17:19 (ссылка)
ну вот у нас в Днепропетровске на наличие белого адреса мало кто смотрел при выбора провайдера (хотя маркетологи это пытались рекламировать, да) - то же самое имхо будет с и этими сетями.
Смотрели на скорость/цену/качество

(Ответить) (Уровень выше)

Соберем для Вас по сети интернет базу данных потенциал
(Анонимно)
2011-05-13 05:20 (ссылка)
Соберем для Вас по сети интернет базу данных
потенциальных клиентов для Вашего Бизнеса
(название, телефон, факс, email, сайт, имена и др информацию)
Много! Быстро! Точно!
Узнайте более подробную информацию по:
Телефон +79133913837
ICQ: 6288862
Skype: prodawez3837
Email: prodawez@mixmail.com

(Ответить)