Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2011-02-28 22:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сложное это дело, вселенные конструировать...
     Есть такой старый научный анекдот.

     Умер Альберт Эйнштейн, и попал в рай. В раю встретил Бога, а поскольку Эйнштейн много сделал для людей - Бог пообещал выполнить его любое желание.
      - Да зачем мне тут желания... Вот разве что... можно ли посмотреть на Точные Законы Физики нашего мира? - попросил Эйнштейн?
      - Конечно, можно - ответил Бог, и написал длинную формулу.
      - ...но подождите. У вас же вот здесь явно ошибка? - воскликнул Эйнштейн, вглядевшись в формулу.
      - Да я уже знаю... - смущённо ответил Бог...


     А я вот и задумался. Пока физика была "в стиле механики Ньютона", особых проблем с придумыванием теорий не было, физика была понятной и местами даже очевидной. Уже теория относительности, несмотря на простоту начальных постулатов, была (да и остаётся) "несколько неожиданной" - со всеми её относительностями одновременности, сокращениями одного относительно другого (да ещё в зависимости от того, откуда смотреть), и так далее. Квантовая механика выдала работающие "формулы и правила", которые выдержали пожалуй самую серьёзную за всю историю науки проверку - но из попыток "понять, что всё это значит" ничего хорошего не вышло, и если не произойдёт каких-нибудь революций в физике, похоже уже и не выйдет. Отдельно существует общая теория относительности, неплохо развитая и вполне хорошо проверенная, но никак не желающая совмещаться с квантовой механикой. Есть какие-то попытки построить "теории суперструн", какие-то "браны" и прочие неприличные слова, но ничего внятного в области "единой теории всего" пока придумать не удалось - в области "раскрытия фундаментальных тайн вселенной" мы не то чтобы "впёрлись в стену", но как-то основательно затруднились: то-ли фантазии не хватает, то-ли... фиг его знает.

     С другой стороны - оказалось, что некоторые фундаментальные свойства нашего мира выбраны не "от балды", а довольно точно подогнаны: даже небольшие отклонения (иногда на доли процента!) привели бы к невозможности возникновения "той вселенной, какую мы знаем", а то и жизни вообще, не то что разумной. Про антропный принцип, которым можно объяснить что угодно, я в курсе - но если кто-то законы нашей вселенной придумывал, то выглядит это так, будто он как-то очень сильно перемудрил при их формулировке, да так, что потом пришлось подстраивать "подгоночные параметры" (фундаментальные константы) с точностью до долей процента, чтобы хоть что-то тут зашевелилось.

     С третьей же стороны - а представьте себя на месте разработчика вселенной. Вот вы - смогли бы придумать такие законы, чтобы созданная по ним вселенная не просто как-нибудь завелась, а чтобы в ней с достаточной вероятностью закопошилась разумная жизнь (думаю, это было обязательным требованием Создателя)? Ой, вряд ли - боюсь, то что могли бы придумать мы сами, не факт что вообще во что-нибудь организованное сформировалось бы, так и осталось бы либо разреженным газом, либо посхлопывалось бы в чёрные дыры...

     Вот я и думаю. Ведь крупные проекты в одиночку не делают (а вселенная - самый крупный из известных нам проектов). Всегда кто-то разрабатывает архитектуру и методы взаимодействия частей, кто-то - расписывает задания на отдельные части и раздаёт их разработчикам (не всегда вообще знающим, что делают соседи), результат потом складывается и увязывается воедино для получения хоть как-то работающего продукта, рисуется интерфейс пользователя, выявляются недочёты и глюки, в уже готовый код вносятся исправления... ну так а что, если законы нашего мира и в самом деле создавали минимум две разных группы (одна отвечала за микромир - получилась квантовая механика, вторая - за макромир, и получилась ОТО), а все наши "невязки" ОТО и КМ - это и есть последствия того, что их с самого начала "как-то слепили, лишь бы работало", исходя из того, что если (или "когда") недочёты станут заметны - проект будет сдан, и будет уже поздно? А может быть даже - законы природы были созданы так, чтобы "как надо" работало то, что наблюдается непосредственно (механики Ньютона для этого было достаточно, и скорость разработки получается высокой), а законы микромира и космологии придумывались создателем "на ходу", по мере того как "эти люди" делали наблюдаемым всё более и более тонкие вещи - и именно поэтому законы получались всё более сложными, корявыми и непонятными, ведь им нужно было одновременно быть строгими и физическими, и соответствовать всему предыдущему опыту наблюдений? Тогда будет вполне вероятным, что ситуация из анекдота окажется реальностью: в "Точных Законах Всего" действительно есть незамеченная при создании ошибка (и, наверняка, не одна) - а чтобы вселенная работала как надо, есть система хаков и патчей, которую жителям вселенной показывать ну никак нельзя. А тогда получается, что "предел познания" существует - и ограничен именно тем, насколько близко мы подошли к "хакам и патчам" той "матрицы", которая нас обсчитывает :-)

     Впрочем, то что мы в прямом смысле сидим в "матрице" всё-таки маловероятно - там всё скорее всего было бы с одной стороны проще, а с другой - нам бы просто "закрыли" возможность зарыться в фундаментальную физику сколь либо глубоко. Но гипотезу, что кроме нормальных законов природы, привычных нам по учебникам фмзики, есть и "законы-затычки для конкретных багов" я пожалуй всё-таки порассматриваю... :-)


(Добавить комментарий)


[info]azgar@lj
2011-02-28 16:54 (ссылка)
На сколько я знаю, "классическая" теория креативизма утверждает, что создатель существенно сложнее нас, включая нас всех вместе взятых. Поэтому мы его в принципе понять не можем. Как таракан Шекспира.
Вот создадим самоусложняющиеся структуры, и роботы поймут больше.

(Ответить)


[info]ufm@lj
2011-02-28 18:10 (ссылка)
Вот кстати да. Читая что сейчас в физике происходит - неоднократно приходил к ощущению, что как только человечество решало что во всем разобралось, тут-то внезапно всплывало что-то новое и совершенно непонятное. Как буд-то специально.

Впрочем, уже сейчас стандартное правило теоретической физики "пруфлинк или не было" не работает. И просвета что-то не видно.

(Ответить)

"предел познания" существует
[info]livej78@lj
2011-02-28 18:26 (ссылка)
разумеется существует, как и "в принципе непознаваемое"

(Ответить)


[info]vlkamov@lj
2011-03-01 04:03 (ссылка)
> Вот вы - смогли бы придумать такие законы

Запускаем стотыщмиллионов проектов, в каком-нибудь червячки да заведутся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-01 04:07 (ссылка)
Это и есть "большой антропный принцип" - те вселенные, в которых нет нас, мы не наблюдаем, а их может быть ну о-очень много :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Антиантропный принцип
[info]vlkamov@lj
2011-03-01 04:15 (ссылка)
Может быть гораздо смешнее - в проектах червячков не было. И вывести никак не удается.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-03-01 04:53 (ссылка)
> А тогда получается, что "предел познания" существует - и ограничен именно тем, насколько близко мы подошли к "хакам и патчам" той "матрицы", которая нас обсчитывает :-)

А стоит только подойти поближе, как гомеостатическое мироздание ((ц)Стругацкие) надаёт по ушам, чтоб не лезли :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_frame_@lj
2011-03-01 05:33 (ссылка)
Опасайся пузырей Малянова. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-03-02 14:52 (ссылка)
А тут я полностью соглашаюсь и поддерживаю!Не хватит мозгов у человечества разобраться в вопросах мирозданья так, чтобы их не заклинило. Поэтому каждый раз приближаясь к разгадке получаешь новые загадки ради собственного блага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2011-03-01 07:54 (ссылка)
А почему, собственно, систему хаков и патчей показывать нельзя? Что-то типа традиции не показывать некоторые некрасивые вещи детям? :)
и вообще, предел познания при декларируемых возможностях Создателей нам могли поставить в любом месте - еще до обнаружения нестыковок микро и макро. Права доступа юзерам еще никто не отменял :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-01 08:54 (ссылка)
> А почему, собственно, систему хаков и патчей показывать нельзя? Что-то типа традиции не показывать некоторые некрасивые вещи детям? :)

Ну, как бы это сказать... "исходники вселенной" нам не факт что вообще технически возможно "показать" - может оказаться, что в нашей вселенной тупо не существует соответствующей понятийной системы. И пока что нам законы природы не "показывают", а "не мешают выяснять" - ищем закономерности, придумываем модели и их проверяем мы сами, никаких "распечаток исходников на небесном яваскрипте" нам на голову не сваливалось (кроме различных "священных писаний", но там речь обычно не о физике).
При этом когда мы "выясняем" законы природы - мы предполагаем в них некоторую логику. Ну, например, что "правильный" закон природы должен работать _всегда_, а если он работает только в ограниченных условиях - значит, это всего-навсего частный случай чего-то более общего, и надо искать это "более общее". А хаки - на то и хаки, что они нарушают логику (если бы они не нарушали логику, они были бы не хаками, а банально ещё одним законом природы), и потому их "выяснить" будет несколько проблемно. Не то чтобы вот совсем принципиально невозможно, но...

...вот, к примеру. Что если я выйду, и скажу, что никакой "общей теории" не существует (то есть, придумать теорию, объединяющую ОТО и КМ невозможно _в принципе_), существующие теории (КМ, ОТО, "стандартная теория") - это и есть _полная_ картина мира, а ситуации, не попадающие в область применимости КМ и ОТО - не описываются вообще никак, и это "никак" - это и есть такой закон природы?
Не поймут-с, даже если это вдруг случайно в самом деле так. Да и не докажешь такое (как, впрочем, и не опровергнешь). А это как раз пример "хака" по совмещению двух программных модулей разных разработчиков, написанных для разных условий... :-)

> и вообще, предел познания при декларируемых возможностях Создателей нам могли поставить в любом месте - еще до обнаружения нестыковок микро и макро. Права доступа юзерам еще никто не отменял :)

Собственно, и я об этом. В КМ нам ведь уже чётко поставили "границу познания" в виде соотношений неопределенности: "дальше - в принципе нельзя, ну совсем никак, там не просто "плохо видно", там [для вас] _в самом деле_ ничего нет". А могли поставить намного раньше (сразу за Ньютоновской механикой и электродинамикой), и однозначней чем сейчас - скажем, "эксперимент Элицура-Вайдмана" по-моему очень похож на то, что когда разработчики "модуля КМ нашей вселенной" прописывали ACL на соотношение неопределенностей, они лажанулись, и забыли о каком-то служебном аккаунте, а потом выяснилось что юзер при некоторых специфических условиях может имперсонироваться именно этим аккаунтом. А сейчас менять уже поздно (хотя, есть гипотеза, что в средние века реально существовала "магия", как пользовательские эксплойты дыр в ACL, но под шумок развития науки и борьбы с суевериями, админы всё-таки втихую позакрывали основные дыры в мироздании)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]resiner@lj
2011-03-01 13:25 (ссылка)
очень похоже на естественный отбор - там хак на хаке - половина мусорное ДНК, возможно и тут также. Не получилось - нах.., другую ветку выращиваем. Правда, для нас это переформулировка антропного принципа, которые объясняет все, а значит - ничего.

(Ответить)


[info]alisarin@lj
2011-03-01 15:04 (ссылка)
*... чтобы в ней с достаточной вероятностью закопошилась разумная жизнь ...*

Если бы автором был химик-органик, он сказал что-нибудь наподобие:

... чтобы самостоятельно образовался аденозин-5-трифосфат... ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-01 15:49 (ссылка)
...и был бы в корне неправ. Почему "разумная жизнь" обязательно должна быть связана с АТФ? Почему она вообще должна быть белковой? Я вот вообще считаю белок промежуточным этапом, дальше должна появиться жизнь, могущая самостоятельно модифицировать свою "аппаратную платформу" на любую удобную - на кремний там, какие-нибудь полупроводники на алмазе, "жидкие терминаторы". А аденозин-трифосфат это так, чтобы было кому создавать эту самую новую форму жизни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2011-03-01 16:06 (ссылка)
*Я вот вообще считаю белок промежуточным этапом, дальше должна появиться жизнь, могущая самостоятельно модифицировать свою "аппаратную платформу" на любую удобную - на кремний*

С моей точки зрения - ну круто!.. :) (Это я просто о том, "что кремний" и что такое кремнийорганика.)

Однако сама идея "способности жизни менять свою аппаратную платформу" явно заслуживает признания и еще ... не освоена научной фантастикой.

Думаю, по одной причине - гуманитарии они не просчитывают на много шагов вперед, даже нет надежды на осознание ими такой замечательной идеи :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-03-01 19:17 (ссылка)
"не освоена научной фантастикой." - Освоена в цикле рассказов в журнале "Наука и Жизнь" примерно за 86 год.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]forever_live@lj
2011-03-02 09:16 (ссылка)
> Однако сама идея "способности жизни менять свою аппаратную платформу" явно заслуживает признания и еще ... не освоена научной фантастикой.

Освоена целым направлением в фантастике - киберпанком, начиная примерно с конца семидесятых, а также отдельными авторами, например Лемом.

И это не говоря о всяких там трансгуманистах, которые то ли бабло стригут, то ли всерьёз сдвинулись на этой почве.

Так что в гуманитариев, конечно, можно покидаться разными какашками, но уж точно не этими.
P.S. SF, кстати, далеко не только гуманитарии пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2011-03-02 11:41 (ссылка)
Намерения трансгуманистов, насколько я их могу осознать, вроде бы и таковы, и не таковы. У них больше мысли о создании альтернативных механизмов более длительного поддержания деятельности белковых структур. Во всяком случае, с этим сталкивался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ahslavik@lj
2011-03-04 08:51 (ссылка)
"— У меня есть один знакомый, — сказал Эдик. — Он утверждает, будто человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона." (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_306551@lj
2011-03-01 15:41 (ссылка)
Ура! Ура! Я ждал продолжения размышлений о матрице с 2004 года :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-01 15:50 (ссылка)
Гыыы. Ой.
У меня ещё пара мыслей про магию есть. Но мне пока лениво их формулировать :-)

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2011-03-02 08:19 (ссылка)
Неклассическая физика очень красива. По-своему СТО проще и красивее ньютоновской механики, а ОТО естественнее СТО.

(Ответить)


[info]kercenter@lj
2011-03-02 09:16 (ссылка)
Ага, вот выпустят патч для майского жука - и перестанет летать. Так и представляю себе разборки по поводу такого фикса между "программистами" и "тестерами".

p.s. капча? На меня? Я раздосадован!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2011-03-02 09:17 (ссылка)
Сорри, про капчу не туда :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_135260@lj
2011-03-03 07:13 (ссылка)
>даже небольшие отклонения (иногда на доли процента!) привели бы к невозможности возникновения "той вселенной, какую мы знаем", а то и жизни вообще, не то что разумной.
Где-то я читал про то, что "теория тонкой настройки" страдает от того, что её апологеты пытаются просчитать последствия изменения только одной из констант за раз, оставляя другие неизменными. И что если менять все четыре(?) вместе, то примерно каждая десятая вселенная оказывается стабильной и содержит предпосылки для образования той или иной формы жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-03 08:33 (ссылка)
Н-ну, начнём с того, что фраза "примерно каждая десятая" сама по себе лишена смысла. Каждая десятая - на каком множестве? Я не верю, что если _случайно_ менять константы в диапазоне, скажем, (0.001 ... 1000) от текущих значений - "годных" вселенных получится больше процента. А если множество - это (0.99 ... 1.01) от текущих значений - то там и все 99% годными будут :-)

По делу же - ясно, что "годные" вселенные - это не просто "пятно" в пространстве значений, а некоторая размытая "траектория" - изменение одной константы можно в какой-то мере компенсировать изменением других констант. Но если хотя бы одна константа требует задания точнее 1% - это автоматически ограничивает объем, "заметаемый" этой траекторией в пространстве.
Например, наклонная ко всем осям плоскость в трёхмерном пространстве позволяет при любом выборе "Х" выбрать такие "Y" и "Z", что точка (X,Y,Z) попадёт на плоскость - но при этом плоскость имеет нулевой объем, и при случайном бросании точки в пространство - вероятность попасть в плоскость равна нулю. Если же плоскость тонкая (конечной толщины) - объем (и вероятность) будут малыми, несмотря на то, что для любого "Х" удастся найти бесконечно много "хороших" "Y" и "Z"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slowkukuing@lj
2011-03-12 17:07 (ссылка)
Ну, нам вообще ничего не известно о "физике [физического] вакуума".

[можно предположить что]
"большой взрыв" (с очевидностью) следствие какого-то процесса (флЮктуации, если угодно) в недрах "физического вакуума". В момент этой "флЮктуации" [случайным образом] фиксируются наши бараны "фундаментальные константы". ФлЮктуации с "неблагоприятными" начальными условиями ("фундаментальными константами") быстро рассасываются...

т.е. "наша вселенная" не следствие замысла/умысла, а следствие того, что а) такая конфигурация "фундаментальных констант" возможна и б) "устойчива" (в интересующем нас смысле).
[/можно предположить что]

-+-
PS: в той же педивикии дана ссылка - http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6578/
"В 2000 году Стенгер написал и разместил в Интернете небольшую программу MonkeyGod («Обезьяний бог», www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/ monkey.html), где можно вручную или случайно задать эти четыре константы и узнать, какие параметры будут у атомов, звезд и планет. Оказалось, что примерно в половине таких случайно «созданных» вселенных время жизни звезд превышает миллиард лет, числа Вейля и Дирака примерно в 5% случаев совпадают по порядку величины. То есть область антропных параметров вовсе не так мала, как об этом принято думать."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-12 17:19 (ссылка)
> [можно предположить что]

Антропный принцип, как он есть: "те вселенные, где нас нет - мы не наблюдаем" :-)

> http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6578/

Мутноватая статья... "запасов водородного топлива солнцеподобным звездам хватает на несколько миллиардов лет — цифра тогда почти немыслимая. Английский физик Поль Дирак сравнил этот самый большой встречавшийся в науке интервал времени с самым маленьким (на тот момент 10–24 секунды), который необходим свету, чтобы пройти путь, равный размеру протона. Соотношение вновь получилось около 10^39. Неужели это просто случайное совпадение? - нет, ну вы подумайте, какая магия чисел - поделили одно наобум выбранное число на второе, и получили третье...

А 5% жизнеспособных вселенных меня вполне устроят. Тем более, опять не раскрыта тема, как же _именно_ выбирались константы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slowkukuing@lj
2011-03-13 13:29 (ссылка)
>>
> [можно предположить что]

Антропный принцип, как он есть: "те вселенные, где нас нет - мы не наблюдаем" :-)
<<

Вовсе нет - предлагаемая гипотеза не накладывает ограничений на [взаимную] [не]наблюдаемость вселенных и/или их населённость и/или вроятность их возникновения (в той или иной конфинурации) ,-)

>>
Мутноватая статья...
нет, ну вы подумайте, какая магия чисел - поделили одно наобум выбранное число на второе, и получили третье...
<<

да при чём тут статья? - в ней честно пересказаны основные положения "тонкой настройки":
"Ответ дал в 1961 году американский астрофизик Роберт Дикке, показавший, что только если соотношения Вейля и Дирака велики и близки друг к другу, звезды наработают достаточно тяжелых элементов, в частности углерода, чтобы возникла жизнь и появился человек. Окажись, к примеру, гравитация посильнее или скорость света поменьше, и эти соотношения изменились бы, и наше возникновение стало бы невозможным."


>>
А 5% жизнеспособных вселенных меня вполне устроят. Тем более, опять не раскрыта тема, как же _именно_ выбирались константы...
<<

:-)
точно так же, как и при зачатии - случайным образом ,-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-13 14:27 (ссылка)
Ну, мы их не наблюдаем - вот и ненаблюдаемость, а населённость или ненаселённость ненаблюдаемого - за пределами проверяемого :-)
То есть, отличий от антропного принципа я не вижу.

> точно так же, как и при зачатии - случайным образом ,-)

Для неограниченных множеств эта фраза не говорит ровным счётом ни о чём. Нужен либо метод выбора констант, либо распределение. Иначе я могу "случайно выбирая" и 0.01% получить, и 99%...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slowkukuing@lj
2011-03-15 11:50 (ссылка)
1. речь должна вестись о принципиальной ненаблюдаемости, а не о наличии и [не]желании и/или [не]умении наблюдателя :-Ъ

2. "...the values of the four parameters were generated randomly from a range five orders of magnitude above to five orders of magnitude below their values in our universe, that is, over a total range of ten orders of magnitude (Stenger 1995, 2000).
Over this range of parameter variation, N1 is at least 1e33 and N2 at least 1e20 in all cases. That is, both are still very large numbers. Although many pairs do not have N1 = N2, an approximate coincidence between these two quantities is not very rare."
я на тот вопрос ответил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-15 17:20 (ссылка)
> я на тот вопрос ответил?

Да, на тот.
Действительно, забавно - в таком диапазоне получить 5% "хороших" вселенных это, эээ, весьма неожиданно. Ладно, значит Создателю было проще... :-)))

(Ответить) (Уровень выше)