Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2011-03-04 23:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"и часто вы занимаетесь материализмом?" (с)
     «Я знала человека, который жаловался на боль в животе. Он так жаловался год или два, может, и больше. Иногда боль совсем проходила и он о ней забывал. Он ел, пил и много смеялся. А потом пошел к врачу, потому что сломал руку. Слово за слово, зашел разговор про живот, человек сдал анализы. Оказалось, что у него рак. Человек умер через две недели. Пока его живот не назвали раком, он не умирал. Да он и не собирался, но если так сказали, то ничего больше не остается. Потому что у людей так принято и положено»
     (c) Алеся Петровна (via)

     Во-от! И я всё хотел про похожее написать, да повода не было.

     Начну, пожалуй, издалека - с квантовой механики, которая есть наука странная, но настолько хорошо протестированная, насколько это вообще бывает у современных наук. И рассмотрю там нашего любимого кота Шредингера - того самого, который "ни жив ни мёртв сидит в коробке". Как мы помним из классики, пока контейнер не открыт - кот находится "в суперпозиции состояний", одновременно на 50% живой и на 50% мёртвый, а как только контейнер открывают - кот в результате этого приобретает определённое состояние: "совсем живой", или скажем "точно мёртвый". Причём если мы открыли контейнер и обнаружили кота мёртвым (представим себе именно такой исход) - секунду назад кот мёртвым не был (он был "в суперпозиции"), и если бы мы контейнер не открыли - кот так и остался бы "в суперпозиции" (и если контейнер потом откроет кто-нибудь другой - кот вполне мог бы оказаться и живым). А вот после того, как контейнер открыт, и кот обнаружен мёртвым - живым он уже точно не будет, хотя казалось бы - мы ведь всего-то крышку открыли и посмотрели, коту-то чего от этого будет. Отдельно замечу, что открывши контейнер мы можем обнаружить там не просто мёртвого кота, а кота, мёртвого "уже полчаса как" (уже остывшего, например), при этом с точки зрения квантовой механики секунду назад он мёртвым не был (а был в суперпозиции), а мёртвым полчаса назад он стал после того как мы сейчас открыли контейнер - но всё это к сути вопроса отношения не имеет, так, забавный прикол квантовой механики (не противоречащий эксперименту, если что).

     А теперь рассмотрим, например, "сильно нетрадиционную медицину". Ту, что с бубнами и камланиями вокруг больного, заговорами и наговорами, и прочей магией, и которая берётся лечить всё что угодно, даже то, что традиционная медицина считает неизлечимым. И отметим, что с точки зрения модной сейчас "доказательной медицины" - "сильно нетрадиционная" медицина обычно не отличается от плацебо, то есть, проще говоря - как бы не работает, доказано. А та, что "с точки зрения науки" как-то работает (потому что использует, например, какой-нибудь "змеиный яд", который вполне обладает биологически активными свойствами) - работает не лучше медицины традиционной - опять же, "доказано, смотрите статистику".

     Но доказано ли? Обращу внимание на то, что нетрадиционная медицина не особо склонна ставить точные диагнозы: я легко представляю себе "заговор от ломоты в ногах" (симптом, но не диагноз), но с трудом представляю "заговор от облитерирующего эндартериита" (это диагноз - но какой малагасийский шаман с бубном или бабка-колдунья такое сможет хотя бы выговорить, не то что взяться за лечение). И лечат они, соответственно, не "от рака желудка", а "от боли в животе". А как мы видим из кота Шредингера - это на самом деле совсем не одно и то же: пока кот не извлечён из контейнера (а у пациента "общая слабость") - шансы на излечение есть, а кот вполне может оказаться живым (50% живого кота в контейнере, помним). Если же анализы с определённостью показали, что это не общая слабость, а конкретно какой-нибудь "злокачественный агранулоцитоз" - кот уже извлечён из контейнера мёртвым, отмене это действие не подлежит (100% мёртвого кота), и если диагноз предполагает быструю смерть - пациенту остаётся смириться и умереть. А без диагноза - может, ещё несколько лет ходил бы "с больным животом", а потом "само прошло" бы - квантовая механика, если что, примерно это и утверждает.
     Интересно также то, что если обследование покажет болезнь в поздней фазе - это ещё не значит что "обследование ничего не изменило, болезнь у него уже давно, один фиг помер бы" - как мы знаем, в случае кота Шредингера, "вскрытие показало, что кот умер полчаса назад" не значит что полчаса назад кот натурально был мёртв - полчаса назад он был в суперпозиции, и 50% что живой - а "уже полчаса как мёртвым" он стал вот только что, при открытии контейнера. А значит то, что у пациента при обследовании обнаружили рак в позней стадии - не значит, что у него натурально всё это время был рак. Может, у него просто живот болел - а теперь внезапно выяснилось что рак, вот и пришлось помирать, как положено - анализы-то назад не отменишь? И, может быть, шаманы и колдуны в самом деле могут лечить и рак, и СПИД - но только в том случае, если про них неизвестно, что это именно рак и СПИД?

     Discalimer: всё вышеприведённое ни в коем случае не является пропагандой камлания и заговоров, и отказа от традиционных методов диагностики и лечения: если аккуратно рассчитать условные вероятности, то должно получиться, что чисто статистически сам факт диагностики "вероятность выживания" пациента не ухудшает: в конце концов, "от живота" (без точного диагноза) тоже можно умереть, необязательно умирать именно "от рака", а если обследование показало "гастрит" - так и вообще умирать необязательно. С другой стороны - что-то не отпускает меня мысль, что тот конкретный дяденька из эпиграфа, если бы ему не поставили диагноз "рак" - прожил бы намного дольше :-) Или нет - в конце концов, концепцию квантового бессмертия меня лично проверять экспериментально не тянет, да и выигрывать в лотереях (тут всё честно, без квантов) - тоже :-)


(Добавить комментарий)


[info]nuxtu@lj
2011-03-04 18:01 (ссылка)
как интересно! вот не задумывалась никогда с такой позиции.

(Ответить)


[info]olori@lj
2011-03-04 18:15 (ссылка)
Кстати да. Хотя бы на том основании, что нервная система отчасти может управлять гормональной и иммунной, а они чем только не управляют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-04 19:07 (ссылка)
Что от нервной системы многое зависит - это понятно, на этом "эффект плацебо" основан. Но даже безотносительно к этому - "измерение изменяет состояние", и кто его знает, правда ли всё воздействие сводится к реакции мозга на информацию, или есть тут какая-то ещё "магия"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barmashonok@lj
2011-03-05 04:30 (ссылка)
Опять дежурил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-05 04:35 (ссылка)
"Опять двойка?!"(с)
Заметно, что "tl;dr (http://lurkmore.ru/Tl;dr)"?

Нет, не дежурил. Просто так написал :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]resiner@lj
2011-03-05 07:16 (ссылка)
Подход интересный, что то в этом есть.. Измерение - это вроде *тика* после которого по строгой физики обратно ситуацию отмотать уже нельзя, хотя что то писали про мягкие измерения.. Правда кванты работают в другом масштабе... Кстати, не понял про полчаса как мертв, что-то я видимо пропустил в институте. Неужели из суперпозиции можно оказаться в полчаса как мертвом состоянии(если никто не подглядывал в ящик?).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-05 08:15 (ссылка)
> Неужели из суперпозиции можно оказаться в полчаса как мертвом состоянии(если никто не подглядывал в ящик?).

Как минимум в копенгагенской интерпретации - да.
Фигня в том, что в случае кота предсказываемые КМ _наблюдаемые_ эффекты совпадают с предсказаниями классической физики (если бы это было не так, то мир был бы куда интересней), а в обоих случаях, открыв контейнер мы обнаружим (с вероятностью 50%) мёртвого кота, и можем задаться вопросом "а когда он умер". Вряд ли только что, скорее всего какое-то время назад. А когда произошёл коллапс ВФ, сделавший его "точно мёртвым"? Да вот, только что... Кстати, к коту можно приделать видеокамеру, которая не вызовет коллапса ВФ (потому что она внутри контейнера), но запишет момент смерти.

При этом саму "суперпозицию" наблюдать невозможно в принципе (она "схлопывается" при наблюдении), но и отказаться от неё по нормальному не получается, потому что все попытки придумать теории без таких артефактов, ни к чему хорошему не привели.

С другой стороны, в многомировой интерпретации это уже не совсем так: там от вселенной с живым котом ответвляются вселенные с котом, умершим "в этот момент времени", и в каждой из вселенных состояние кота определено всё время (неопределенным для наблюдателя до открытия контейнера остаётся то, в какую из вселенных его угораздило попасть). Это частично снимает проблемы интерпретации - но ценой допущения, что ежесекундно образуется НЕВЕРОЯТНО ОГРОМНОЕ количество реально существующих Вселенных, что несколько неэкономно...

> хотя что то писали про мягкие измерения

Эксперимент Элицура-Вайдмана (обнаружение бомбы)? Забавная штука :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2011-03-05 07:29 (ссылка)
Второй абзац изумительно лег на выпитое и продуцировал эпохалнйшую мысль. Да, блин, открытие. На само деле не открытие конечно, а нашел куда копать, чтобы совместить кота с квантовой механикой.

Жалко, что когда протрезвею, обнаружу - это уже подумано до нас.

(Ответить)

из уст в уста
[info]vekk@lj
2011-03-05 17:25 (ссылка)
не в тему Шредингера, но в тему рака
---
с терапевтом зашел разговор, мол какие веяния сейчас в медицине - все говорить пациенту или нет?
родственникам да, говорят, а самому человеку в зависимости от ситуации/состояния/адекватности и тп

(Ответить)


[info]suliel@lj
2011-03-06 04:22 (ссылка)
Сложно как.
Если "пациент" настроен на жизнь (жить хочет и считает, что практически здоров а "жЫвот" скоро пройдет), то вероятнее всего так и случится. Если же помереть проще, чем жить дальше, то помрет по-любому, даже если "жЫвот" не болит. Как мозги "запрограммированы", так и будет.


(Ответить)


[info]nlothik@lj
2011-03-07 13:38 (ссылка)
Кот Шредингера:

Image

Особо гикнутые могут купить футболку:

http://www.splitreason.com/product/1044

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-07 14:00 (ссылка)
Неплохо :-)

(Ответить) (Уровень выше)