dibr: радуга сисадмина

(Добавить комментарий)

	ext_279808@lj 2012-01-12 18:59 (ссылка)
	Я тоже этой хрени всегда удивлялся. Ну кто мешал им сделать такую плюшку, например? - бело-оранжевый зеленый бело-коричневый синий бело-синий коричневый бело-зелёный оранжевый (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2012-01-12 19:03 (ссылка)

Я бы предложил БО/О/БК/К/БС/С/БЗ/З, а на другом конце - наоборот (типа кроссовер). Тогда обжимать было бы проще (попробуй, разведи БО/О на противоположные контакты в твоей схеме!), и такая разводка меньше возмущала бы волновое сопротивление и давала меньшие межпарные наводки (хотя эти эффекты и малозначимы).

(Ответить) (Уровень выше)

	notrustnoone@lj 2012-01-12 19:01 (ссылка)
	А там случайно дело не в том, что при такой схеме меньше помех в кабеле? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2012-01-12 19:07 (ссылка)

Да как бы нет: по идее минимум должен достигаться, когда пары не чередуются друг с другом а провода одной пары сидят на соседних контактах (и именно так стандартно обжимаются крайние четыре контакта). А "телефонные" обжимки (6PxC), видимо, делали "симметричными", чтобы при случайной обжимке "наоборот" (частая ошибка) не было бы серьёзных последствий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nlothik@lj 2012-01-12 23:42 (ссылка)
	У меня тоже только такое объяснение приходит в голову, как единственно вероятное; ибо ни одна душа не назовёт порядок 1-2-3-6 -- интуитивным. (Ответить) (Уровень выше)

	dixi@lj 2012-01-12 19:05 (ссылка)
	внезапно в ленте постом выше вот это: (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dibr@lj 2012-01-12 19:08 (ссылка)
	Gay, да. Многозначное слово :-) (Ответить) (Уровень выше)

snowps@lj
2012-01-12 19:17 (ссылка)

Вообще там AFAIK основная идея была в том, что разнесение дифпары на всю ширину разъёма - не очень хорошая идея для высокочастотных сигналов. Кроме того на базе RJ45 есть куча других интерфейсов - например T1 (используется средняя и крайняя пары) или PoE (при симметрии кабеля был бы потенциальный геморрой с переполюсовкой) и т.п. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ext_279808@lj 2012-01-12 19:21 (ссылка)
	Да, с питаловом куёво вышло. Даже USB не сумели сделать таким, чтоб на ощупь можно было тыкать, не ориентируя предварительно разъем. ( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-12 19:30 (ссылка)

Кстати да, разъём USB-A - это ярчайший пример идиотизма research group. Причём USB-B в принципе нормальный, а A - это просто никаким приличным словом назвать нельзя. А свежий USB3.0 ещё хуже. %) Примерно та же история с SATA коннекторами, которые всё время выпадают, ибо наличие защёлки не является обязательным, так же как и не оговаривается материал самого разъёма (там необходим углепластик, поскольку обычная пластмасса, которую в разъём лепят почти все китайцы, имеет текучесть и за несколько лет рамка изгибается, прижим уменьшается и начинаются глюки при передаче данных по интерфейсу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2012-01-12 19:50 (ссылка)

> Кстати да, разъём USB-A - это ярчайший пример идиотизма research group

"А мне нравится"(с) То есть, совсем беспроблемным его не назовёшь, но мне его проблемы не кажутся существенными (если не вспоминать про современные USB-AM на мелких флэшках, которые без металлической рамочки).
А sata да - интерфейс удачный, разъём - хлипкий и ненадёжный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-12 20:04 (ссылка)

Разъём плох двумя вещами: первая - общеизвестная, это отсутствие скосов и 50% вероятность запихивания разъёма первый раз не той стороной, и вторая - очень низкая устойчивость к угловым нагрузкам. Попробуйте выдернуть RJ45/RJ12 за провод под любым углом - скорее всего выломается разъём целиком, но контакт в самом разъёме будет сохранён. :) Это потому, что Bell стандарт modular jack разрабатывала для телефонии, где всё должно было быть rock stable. А сколько битых портов USB с выломанной контактной группой попадается? Море! Я уж не говорю про то, что она отваливается даже от внешнего нажатия в отверстие USB-порта довольно тупым предметом и потом либо комп уходит в защиту от козы +5V на корпус, либо выгорают предохранительные перемычки, если мать дешёвая. В общем плохой разъём, инженерно неграмотный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mc6312@lj 2012-01-13 01:40 (ссылка)
	Так его небось манагеры выдумали, а не инженегры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	snowps@lj 2012-01-13 05:50 (ссылка)
	Не, такое просветлённое наплевательство на юзабилити встречается только у инженеров - по себе знаю. ;) (Ответить) (Уровень выше)

anonymousses@lj
2012-01-21 11:09 (ссылка)

Что за чудесное устройство уходит в защиту целиком по БП вместо отстрела перегруженной линии usb (и maybe выдачи соответствующего сообщения, если оно достаточно smart)? Матплаты всё же сделаны НЕ ТАК как Вы пишете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-21 11:23 (ссылка)

У ноутбуков такое распространено, где +5V не имеет такого большого запаса по мощности, как у десктопов, ибо защита чаще всего реализуется на обычных самовосстанавливающихся предохранителях (которые по сути терморезистор с положительным ТКС), а у оных время срабатывания довольно тормозное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anonymousses@lj
2012-01-21 11:47 (ссылка)

Спасибо за инфо по ноутам. Ну совсем какие-то говноплатформы тогда. Просто на субноутах с довольно слабым питанием (честные 2.5Вт в пике еле-еле) - и то при КЗ именно защита срабатывала. А при слабом превышении просто устройство не запускалось (защита не спабатывали ни порта по перегрузке, ни общая). Кстати на десктопах даже 5-7-летней давности я вижу в винде сообщение "превышен ток порта, тыкните здесь чтобы ресетнуть". Это явно не просто самовосстанавливающийся пред :3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-21 12:04 (ссылка)

Я не ремонтник и репрезентативной статистики у меня нет, но асусов таких несколько видел (не нетбуки, обычные). Раньше вообще трава была зеленее, да и когда портов было всего два, поставить контроллер питания на порт (типа такого (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm3526.pdf)) было не столь накладно, а сейчас, когда портов десяток, это уже лишний доллар-другой - многие жадничают. :) На матерях ECS вообще на питании портов "предохранители" ставят - в виде SMD-резисторов в 0 ом минимальной мощности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anonymousses@lj 2012-01-21 12:19 (ссылка)
	Не, субноутбуки не нетбуки, это суровая дорогая штука (ныне "ультрабуки", тьфу на название). А тенденция с удешевлением понятна. Уроды, что ещё сказать. (Ответить) (Уровень выше)

	dru4@lj 2012-01-13 03:16 (ссылка)
	Ну вот, как обычно, "как лучше всего управлять страной знают парикмахеры и дворники". Без обид, просто именно такие мысли вызвала ваша фраза. При проектировании и и (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-13 04:37 (ссылка)

Ну стандарты ведь не боги пишут, а обычные инженеры - им тоже свойственно ляпы делать. :) Глупостей в стандартах примерно столько же, сколько и во всех сферах изобретения нового - т.е. довольно приличный процент. W3C регулярно безумные рекомендации выпускает, ATX power supply design guide тоже марсиане писали - если поискать, то можно найти массу примеров. Проблемой является только то, что в масс-продакшене большие сложности с правкой стандартов, поэтому все детские болезни неспециализированных и широко распространённых устройств преследуют нас десятилетиями, но тут уж ничего не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dru4@lj
2012-01-13 12:24 (ссылка)

Знакомое дело. Я по своей профессии часто катаюсь по заводам, в том числе и военным. Когда предлагаешь заменить их давным-давно устаревшее оборудование на современное, которые работать будет гораздо быстрее, точнее, и без вылетов, упираешься на фразы типа: "А вот в госте от 1979 года указано, что нужно использовать ##@## с такими-то параметрами". И хоть кол на голове теши.

(Ответить) (Уровень выше)

dibr@lj
2012-01-12 19:23 (ссылка)

Однако это не помешало им разнести зелёную пару на половину ширины разъёма, и засунуть внутрь неё синюю. С другими интерфейсами вопрос остаётся в точности тем же: что мешало тому же Т1 использовать, например, четыре крайних (или четыре средних) контакта? Да и с переполюсовкой непонятно: в предлагаемом мной варианте (см. напр. http://dibr.livejournal.com/457022.html?thread=6004542#t6004542) кабель симметричен (то есть, цвета проводов различались бы, но электричество к счастью не различает цвет изоляции), при правильной обжимке и распайке переполюсовки не будет (а при неправильной - можно добиться переполюсовки при любой схеме)... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-12 19:42 (ссылка)

Половина - это не 1-8 всё-таки. :) Кроме того на двуслойной плате две средние пары довольно легко делаются экранированными, равно как и пинаут 100baseTX и все четыре на нынешнем гигабите, а вот со шпагатом так хорошо бы точно не вышло. В T1 как раз сигнал бывал много хуже, чем в эзернете, так что там развязка была тоже весьма полезна - потому Rx и Tx были разнесены.
У PoE по-моему штук пять разных разводок и они в том числе бывают и двухпарные, при этом во всех них переворот пинаута разъёма на 180 градусов (что, кстати, таки бывает) при правильной разводке свитча или адаптера к дыму не приводит. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anonymousses@lj
2012-01-21 11:13 (ссылка)

PoE вообще задуман так, что его можно по любым проводам с данными вести (ну не забывая влияние помех силовых). Потому что он использует на каждый провод питания одну пару целиком. Т.е. каждая пара имеет на себе одинаковый потенциал, напряжение МЕЖДУ ПАРАМИ. А они электрически в устройстве изолированы и развязаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-21 11:34 (ссылка)

Да - именно так, ибо развязывать две линии дифпары по постоянному току между собой - это геморрой, зато среднюю точку ВЧ-транса можно вполне использовать как готовый выход питания PoE, поскольку в обычном оборудовании она всё равно погашена на землю через RC-пару (чтобы статикой транс не пробивало на PHY).

(Ответить) (Уровень выше)

	_closer_@lj 2012-01-12 21:31 (ссылка)
	подозреваю, что о PoE тогда еще и не думали технология относительно новая (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-13 00:49 (ссылка)

Ну сам стандарт действительно относительно молодой (лет десять ему), однако например у Cisco был свой пропиетарный вариант намного раньше, а уж про бесчисленные варианты подачи питания а лоб через 4-5/7-8 в эзернете и через 3/6 в телефонии чуть ли не с самого появления 10BaseT и RJ соответственно я вообще молчу - задача ведь была очевидной с самого начала. :)

(Ответить) (Уровень выше)

ijona_tihaja@lj
2012-01-12 19:31 (ссылка)

Давным-давно у меня перетерся этот самый кабель, я интуитивно догадалась выписать схему на бумажку и пыталась обжать его подручными средствами. Последним подручным средством были зубы. Но тщетно! Кабель не обижмался. Когда я увидела, как легко его обжать с помощью специальной машинки, на глаза навернулись слезы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2012-01-12 19:46 (ссылка)

А вот скажем тонкой плоской отвёрткой? Сам обжимал только машинкой, но подозреваю что отвёрткой справился бы, даже почти без мата :-)
Зубы, увы, слишком толстые и широкие - действительно не обожмут. Вот какая-нибудь "шпилька для волос" может и подошла бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ijona_tihaja@lj
2012-01-12 19:53 (ссылка)

Ну, может быть, можно и отверткой, но это если твердо знаешь что делаешь и что должно получиться. Я и не знала, что кабель обжимают, просто пыталась как-то впихнуть его в пластмассовую фиговину (как она называется?) В общем, высокие технологии это тебе не табуретка, они не сдаются так просто даже самому пытливому уму! А между тем отсутствие в доме интернета сравнимо чуть ли не с отсутствием воды)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2012-01-12 20:07 (ссылка)

Да, впихивание - отдельная процедура, помню как я первый раз впихивал эти проводочки (да ещё старательно перекрещивая синие и зелёные, "как на картинке")...

> А между тем отсутствие в доме интернета сравнимо чуть ли не с отсутствием воды)

...поэтому кроме кабельного интернета, у меня всегда в загашнике валяется мобильный, в виде "МТСовского яйца" (3G-wifi роутера) :-) Правда, последнее время этот мобильный МТС почти совсем никакой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ext_691771@lj
2012-01-13 11:17 (ссылка)

Здравствуйте, dibr.
Напишите, пожалуйста, Ваши замечания по работе модема МТС на blogs@mts.ru, указав номер МТС, контактный номер, адрес и ник в LJ. Постараемся помочь.
С уважением,
ОАО "МТС"
-----------------------------------------------------------
e-mail: blogs@mts.ru
Contact on Twitter: http://twitter.com/ru_mts

(Ответить) (Уровень выше)

	snowps@lj 2012-01-12 20:05 (ссылка)
	Плоской отвёрткой правильной толщины нормально обжимается, тоже пару раз приходилось по необходимости. :) (Ответить) (Уровень выше)

	vlkamov@lj 2012-01-13 00:47 (ссылка)
	Обжимал отверткой - до сих пор работает. Еще можно пассатижами через бумажку. (Ответить) (Уровень выше)

	orbrider@lj 2012-01-13 00:57 (ссылка)
	Отверткой нормально, делал так. (Ответить) (Уровень выше)

ext_135260@lj
2012-01-13 02:08 (ссылка)

Почему для совместимости выбрали 6p4c - я не знаю. Хотя обратная совместимость есть - RJ-11 втыкается в розетку RJ-45 и держится там как влитой, если разъем качественный, а не из теплого г деланный. Очень удобно для того, чтобы не заморачиваться с разводкой СКС - тупо делаешь ее целиком на RJ-45.
А вот прямой/обратный - это ж очевидно. Во-первых, стандарт 10Base-T и последующие en masse не предназначены для соединения комп-комп. Во-вторых, соединение между сетевой картой и портом хаба в среднем состоит из трех (от одного до пяти) отрезков провода, двух розеток и четырех вилок. Это ж нужно помнить - "розетки на местах обжимаем по схеме А, а на патч-панели - по схеме Б", так что ли? А если количество отрезков провода четное получается (иногда и так делают)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ext_135260@lj
2012-01-13 02:16 (ссылка)

кстати, тут в параллельном обсуждении (http://nicka-startcev.livejournal.com/1430376.html?thread=4473704#t4473704) мысль высказали.
Именно потому, что в розетку RJ-45 можно воткнуть телефонную вилку, на которой на средних контактах может быть 40-60 вольт (вызывное напряжение), их и оставили пустыми. На всякий случай.

(Ответить) (Уровень выше)

dibr@lj
2012-01-13 15:02 (ссылка)

> Во-первых, стандарт 10Base-T и последующие en masse не предназначены для соединения комп-комп

Но почему это является обоснованием того, что одинаковые розетки одного и того же интерфейса могут иметь разную распиновку в зависимости от того, как называется устройство, в котором они торчат, тем более что этого можно было и не делать?
Скажем, RS-232 в его DB9 (или DB25) воплощении тоже мог подключаться "компьютер к модему" (прямой провод, 2-2, 3-3, 5-5), или "два компьютера" (скрещенный 2-3, 3-2, 5-5). Но! В RS-232 логика была: у "модема" была мама, у компьютера - папа, соответственно прямой провод был простым "удлиннителем" (M-F), а перекрещенный - имел две "мамы". И любая физически реализуемая комбинация соединений проводов была логически осмысленной.
А в RJ-45 этой логичности нет.

> Это ж нужно помнить - "розетки на местах обжимаем по схеме А, а на патч-панели - по схеме Б", так что ли?

Нет. Читаем предложенное, включаем логику: все патч-корды - перекрещенные, назначение клемм в розетках - идентично. А значит, соединение "розетка-розетка" тоже обжимается перекрёстно, соединение "розетка-вилка" - напрямую. Нетрудно заметить, что независимо от числа отрезков провода, количество "перекрещиваний" получается нечётным (банальная чётность: "меняют пол разъёма" только перекрещенные соединения, неперекрещенные - пол не меняют, а чтобы перейти из розетки в розетку - пол сменить надо).
Правда, при обжимке пары розетка-розетка придётся помнить обжимку на одном конце, обжимая другой, вслепую всех одинаково не обожмёшь. Но это, по-моему, не такая уж принципиальная проблема...

(Ответить) (Уровень выше)

hml@lj
2012-01-13 13:02 (ссылка)

Я слышал версию, что средняя пара используется для телефонии, а разъем сделан так, чтобы в центр RJ45 влезал и защелкивался RJ11. Таким образом, в розетку можно развести одновременно телефон и ethernet и включать что угодно. А что касается разной схемы распиновки клиента и хаба, то тоже вполне логично -- одна пара передающая, другая -- приемная. Перекрещивая их можно соединить два клиента или два хаба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2012-01-13 14:50 (ссылка)

Логика есть, вынужден согласиться - разводить одинаковые розетки, но втыкать разные вилки. Но неужели втыкать RJ11 в RJ45 - настолько штатное действие, что учитывалось при создании стандарта?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snowps@lj
2012-01-14 05:02 (ссылка)

Совершенно штатное - для унификации разводки коммуникаций в офисах. Оттуда, кстати, и пошло сведение всех кабелей в серверную, чтобы там их можно было произвольно коммутировать либо на телефонную станцию, либо на свитч (этот подход прижился в стандартах монтажа СКС, но при этом является совершенно избыточным во многих случаях, когда существенно проще поставить локально свитч и тянуть полздания не двадцать витых пар, а пару). Даже RJ11 есть двух типов - обычный, под стандартную шестиконтактную розетку, и с дополнительными вырезами с краёв, чтобы не повреждать контакты 1/8 в RJ45.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dibr@lj 2012-01-14 10:58 (ссылка)
	А, ну тогда действительно, "ответ получен" - средние клеммы для совместимости с rj11, крайние - чтобы не раздвигать пару "на ширину плеч". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anonymousses@lj
2012-01-21 11:19 (ссылка)

С раздвиганием пары вообще всё очень тяжело. Например, где-то там в стандартах есть величина максимального "развива" пары для 100-ки при обжиме - составляет порядка 13мм (1/2" вроде официально). Так что всё - компромиссы между "что уже есть", "технические возможности", "задел на будущее" и "осуществимо"/"дёшево".

(Ответить) (Уровень выше)

	anonymousses@lj 2012-01-21 11:15 (ссылка)
	Ключевое слово - структурированная кабельная система. Там только 45е дырки же. (Ответить) (Уровень выше)

gutt_tlt@lj
2012-01-21 10:17 (ссылка)

Давайте лучше выясним, почему во множестве Cat5 UTP (по крайней мере, в одножильных) от разных производителей синяя и коричневая пары повиты с меньшим шагом? Неужели чтобы наводка от телефонии была меньше (чем ближе угол перекрещивания проводов к прямому, тем эффективнее гасится магнитное поле при противофазном токе в проводах пары)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2012-01-21 10:53 (ссылка)

Именно так: чтобы уменьшить наводки между соседними парами. "Прямой угол" тут не при чём, просто если у соседних пар одинаковый шаг - наводка на всей длине будет в одной фазе, и может накопится довольно большой, если же шаг будет разный - на длине кабеля фаза будет меняться, и межпарная наводка "в среднем погасится".
Ну, и кажется мне (проверять лениво), что там не просто у двух пар шаг меньше, а у всех пар шаг чуть-чуть отличается (просто у синей и коричневой он наименьший) - именно для гашения межпарных наводок.

(Ответить) (Уровень выше)

	anonymousses@lj 2012-01-21 11:16 (ссылка)
	Там как бы ВСЕ пары имеют разный шаг повива, именно для уменьшения перекрёстных наводок. (Ответить) (Уровень выше)