Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2012-06-04 20:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
challenge accepted!
     А меня тем временем классически "развели на слабо". Ну, или я сам развёл себя "на слабо", и в результате потратил около часа времени, чтобы ещё раз подтвердить детсадовскую истину, что разные цвета остаются разными, даже если один из них какое-то время полежал в сторонке. Это всё об этом видео и этом и этом постах, если кто не понял.

     Challenge!!!
     (цитируется с купюрами, вся ветка здесь):
     [info]dibr@lj: Распечатай шахматную доску, вырежь белый квадратик, положи его на чёрный - убедись, что белый и чёрный - разные цвета.
     [info]baadoo@lj: Я не раз уже не ленился: и вырезал, и видео стопорил - дырки в темном листе накладывал, и т.п.
     [info]dibr@lj: А вот это очень, очень, очень интересно: то есть, ты как в видео, реально распечатал шахматную доску из светло-серых и тёмно-серых квадратиков, после чего обнаружил, что вырезанный из такой доски "светлый" квадратик, будучи наложенным на "тёмный", оказывается одинакового с ним цвета, но при этом сама доска остаётся клетчатой? Это немного противоречит моей картине мира в целом.
     [info]baadoo@lj: Квадратики одинаковые. Одинаково серые. Отражают одинаковое количество света. В этом (одинаковости двух квадратиков) очень легко убедиться на практике. Несколькими способами. Пока ты сам это не проверишь и не убедишься, дальше в рассуждениях двигаться бесполезно.
     [info]dibr@lj: Буду неполиткорректным, и скажу просто: я не верю, что ты реально распечатал обычную ("обычную" - это где все светлые и все тёмные квадратики одинаковы, как написано выше) шахматную доску с тёмными/светлыми квадратиками, после чего вырезал и наложил светлый квадратик на тёмный, и они совпали.
     [info]baadoo@lj: Да, я это делал, как бы ни хотелось не верить в это. Ты - нет. Ты до сих пор оперируешь понятиями "верю, не верю, могу/не могу представить". А на экспериментальные проверки минут 5-10 хватит. Так что домашнее задание не выполнено и дальше двигаться неинтересно. Мне, по крайней мере.


     Ооок, «домашнее задание не выполнено, далее неинтересно», «ты не делал а я делал», «на экспериментальные проверки минут 5-10 хватит» - ну, я за язык не тянул, раз уж сказал что «делал» и «5-10 минут» - поздновато говорить, что «делать это специально, на спор - сейчас скорей всего не буду. Пардон, но нет времени, и это не отмазка»

     Чтобы не растекаться мегабайтами по комментариям, дистиллируем суть спора в краткой форме. Моё утверждение - «невозможно снять такое видео, используя обычную, немодифицированную доску - то есть доску, все светлые квадратики которой одинаковы, и все тёмные квадратики которой тоже одинаковы» (пруфлинк - ну, скажем, здесь). Утверждение [info]baadoo@lj - «Можно!» (пруфлинк).

     Моё обоснование моего утверждения, вы уж извините, несколько детсадовское (как, впрочем, и сам спор). Если доска обычная, все серые квадратики одинаковы, все белые квадратики одинаковы, и при этом они явно отличаются по цвету (шахматная же доска, не просто ровное поле) - то они, как бы очевидно, должны быть разного цвета («цвета» - как характеристики собственной отражающей способности объекта; характеристику же попадающего в глаз отраженного света назовём, чтобы отличать их друг от друга, «яркостью»). И хотя очевидно, что квадратик более светлого «цвета», лёжа в тени может иметь ту же «яркость», что и квадратик более тёмного «цвета», но лежащий на свету, в оригинальном видео мы видим, что «светлый» квадратик вытягивают из тени, переносят на свет, кладут на «тёмный» квадратик - и их «яркость» совпадает! Но, поскольку «цвет» у них разный (он не может быть одинаковым, иначе доска не была бы шахматной), а когда они лежат рядом, их освещённость получается одинаковой - оказаться в этот момент одинаковой «яркости» они ну никак не могут.
     Обоснование своего мнения от [info]baadoo@lj я, честно говоря, не понял. Десять разных ссылок на «иллюзию Адельсона», рассуждения о работе мозга (каким образом тут может влиять работа мозга, когда речь идёт о измеряемых приборами (фотометром, «пипеткой в фотошопе») параметрах?), опять же утверждение «я делал эксперимент, а ты нет»... нет уж, пусть сам рассказывает, а то ещё скажет что «я всё переврал» :-)


     В-общем, ниже - моё сегодняшнее видео. Шахматная доска с одинаковыми (ну, настолько одинаковыми, насколько это смог обеспечить мой принтер) квадратиками, тень, перемещаемый «светлый» квадратик. С плотностью я немного промахнулся - после перевода в grayscale (чтобы не париться с ББ) фотошопная пипетка показала K=59% для светлого квадратика в тени и K=61% для тёмного квадратика на свету, но учитывая K=30-35% для белых квадратиков на свету, и K=77% для тёмного квадратика в тени, эта погрешность мала. Ну а белый, как и подсказывал мне здравый смысл, и как я утверждал с самого начала, не превратился в серый даже после того, как полежал некоторое время в тени. Ну не прилипает тень к квадратикам, хоть ты клеем их обмазывай :-)

     
     http://youtu.be/zZ2XoS_Z2Hs

     Кстати, на эксперимент действительно нужно 5-10 минут - остальное время тратится, скажем так, на его оформление (подготовку съёмки, собственно съёмку, и так далее). Но если результат окажется противоречащим моему - мне кажется, можно уж потратить ещё хоть сколько-то времени на его регистрацию - как-никак, сами основы реальности потрясаем, не какие-то там нейропсихологические заморочки :-)


     Ну что. Я своё «домашнее задание» сделал. [info]baadoo@lj - твой выход! :-)


(Добавить комментарий)


[info]yantayga@lj
2012-06-04 14:10 (ссылка)
Эк как тебя зацепили! ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 14:15 (ссылка)
Ну понимаешь. Вот говорят тебе, что жёлтый - это синий. И что если жёлтый положить на синий - они сольются. И что ты просто ни разу не пробовал класть жёлтый на синий, поэтому и не веришь, а я вот - пробовал класть жёлтый на синий, и не один раз, и убедился, что желтый и синий, если их положить рядом - сливаются. И ВСЁ ЭТО - НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!

Да, зацепило. Мне просто интересно - каким В ПРИНЦИПЕ может быть ответ на эксперимент, в котором жёлтое кладут на синее, и они - блин! - НЕ СЛИВАЮТСЯ? А ну как он возмёт, и выложит видео, в котором он выкладывает жёлтое на синее, и они сливаются? Тогда мне в самый раз будет навестить психушку - она у нас тут напротив работы, оч. удобно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexxair@lj
2012-06-05 10:34 (ссылка)
"она у нас тут напротив работы, оч. удобно :-) "
они что специально? у нас от мифи недалеко тоже есть. причем рядом с лицее 1522 при мифи с одной стороны морг 11, а с другой психушка 15

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_462553@lj
2012-06-04 14:18 (ссылка)
мое представление о том, как примерно это делать:

1) делаем доску, на ней рисуем тень, так что бы цвет белого квадрата в тени совпадал с цветом темного квадрата не в тени
2) ставим первую лампу, она светит на предмет и примерно подгоняем тень
3) ставим вторую лампу и убираем тень полностью

без рисования тени - на мой взгляд сложно так будет сделать, если ты не девид блейн
не следил за всеми комментами, но наверняка это уже кто-либо написал до этого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 14:22 (ссылка)
Да, да, да, как-то так я в конце концов и решил - нарисованная тень, немного настоящей тени для натуралистичности, плюс градиент освещённости от лампы. Надо это куда-то сохранить, чтобы всем теперь этот комментарий копипейстить :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_m@lj
2012-06-04 14:55 (ссылка)
Это достаточно очевидно, особенно если обратить внимание, как и откуда освещены руки девушки, когда они попадают в эту «тень».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 15:36 (ссылка)
Да, на руки я тоже обратил внимание. Но это неточный индикатор - они же не плоские, и крутятся там по разному, от этого их яркость тоже зависит, а значит освещённость точно не измеришь :-) Но понять, что тень "не полностью настоящая" - да, вполне можно, глядя на руки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ijona_tihaja@lj
2012-06-04 14:19 (ссылка)
пиздец, по-моему, и так все очевидно!
кстати, перетаскивание удалось бы без особого мухлежа, будь тень нарисованная, но поскольку тень реальная, она не перекрашивает квадратик раз и навсегда. чувак наверное запутался просто

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ijona_tihaja@lj
2012-06-04 14:20 (ссылка)
может, он в своем эксперименте распечатывал картинку с тенью!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 14:36 (ссылка)
Я склонен считать, что ничего он не распечатывал, ограничился "мысленным экспериментом". Но - гадать не буду: если ему удастся заснять свои мысли на видео, спилберг с люкасом обзавидуются - они-то спецэффекты по старинке, на компьютере считают :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2012-06-04 14:25 (ссылка)
Я сейчас склоняюсь к тому, что в оригинальном видео тень на 80% нарисованная, и на 20% настоящая (для того, чтобы было видно, как тень пробегает по квадратику при перетаскивании), плюс добавлен градиент освещённости от основной лампы. Ну, а с обычной доской всё очевидно, да - фокус невозможен никак (кроме, разве что, игр с индикатриссами рассеяния и прочими ненадёжными штучками).

Но мне интересно, что он ответит-то. Ведь он не тролль, что самое интересное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ijona_tihaja@lj
2012-06-04 14:29 (ссылка)
а мне вообще кажется, что на том видео цилиндр ненастоящий, смоделированный на компе. как-то странно он выглядит, хотя тень на руке у девушке кажется вполне нормальной

но может быть тень настоящая, а на свету квадратик красили с помощью компьютерной графики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 14:34 (ссылка)
В "комп" и постобработку я не верю изначально. Прикол подобных видео как раз в том, чтобы показать "казалось бы невозможный" эффект полностью реальной съемкой (можно подбирать хитрый ракурс, сложное освещение, но нельзя использовать "комбинированные съемки" ни в каком виде). То есть, теоретически возможно, что это тролли, и эффект нарисован на компьютере (тогда уж, кстати, проще "перекрасить" сам квадратик при перетаскивании - собственно, ты этот вариант и упоминаешь), но вероятность этого ничтожна, особенно учитывая, что без этого вполне можно обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ijona_tihaja@lj
2012-06-04 14:38 (ссылка)
В смысле, в этих видео декларируется, что съемка реальна, или вы это сдедуктировали исходя из того, что речь идет об оптических иллюзиях?

Просто как-то подло получается: сама по себе иллюзия действительно довольна проста, но они, перетаскивая квадратики, усложнили ее, теперь она строится не только на работе человеческого мозга... вот некоторые даже путаются от этого))

Короче говоря, что реальная съемка, что компьютерное моделирование, у них уже вышло нечто более сложное, чем изначальная иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 14:49 (ссылка)
Сдедуктировал: "комменты не читал", что там декларируется не знаю, но в подобных видео обычно предполагается именно отсутствие комбинированных съемок и (неявного) монтажа.

Как, скажем, в виде с тремя диодами и тремы выключателями: http://www.youtube.com/watch?v=e6OwOuiFLhI :-) Там ответ был весьма хитрый, но съемка была полностью честная :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ijona_tihaja@lj
2012-06-04 14:53 (ссылка)
Не, ну я в принципе не настаиваю. Наверняка с помощью эффекто освещения возможно такого добиться!

Видео со светодиодами хитрое, с налету мне даже не понять))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 15:43 (ссылка)
Видео со светодиодами очень хитрое. Там, например, автором было заявлено, что все детали были "доработаны", за исключением батарейки. Ну, и не все догадались, что разъём для подключения батарейки тоже был "доработан" - а без этого не догадаться, как оно работает :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vekk@lj
2012-06-04 14:26 (ссылка)
что то я не понимаю, в чем вопрос?
доска для иллюзий ведь неравномерная.
Место, куда падает тень (если она туда падает, а не эффект того что она падает), нарисована (распечатано) на в более темном оттенке

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 14:29 (ссылка)
Ну, да. Так и есть, с несущественными дополнениями.
Но - не верят-с, как видишь. В чудо трансмутации ржаного в пшеничный белого в чёрный некоторым поверить почему-то проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vekk@lj
2012-06-04 14:33 (ссылка)
стоп видео (оптической иллюзии) на 1мин 0 сек или 1 сек
и видим что тени от цилиндра на однотонном перемещаемом квадрате нет, хотя она (тень) в данный момент должна проходить как раз посередине этого квадрата
(пипетки под рукой нет ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 14:38 (ссылка)
Есть-есть, примерно на 0:59 видно, ссылку искать лениво (и так комментами завалили), но скриншот был в комментах к самому первому моему посту с видео.
Если бы настоящей тени не было вообще, задача была бы тривиальной, да: распечатал прямо с тенью, и тягай квадратик как хочется :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cepir@lj
2012-06-04 14:31 (ссылка)
а эпичный у вас спор в каментах там, хоть сейчас в учебники

(Ответить)


[info]xelenka@lj
2012-06-04 14:40 (ссылка)
все комментарии не читала, но что - кто-то реально утверждает, что там настоящая, без хитростей, шахматная доска?
очевидно, что все это приколы с освещением и расцветкой - когда квадратик при "выносе из тени" становится темнее - это больше всего давит на мозг :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 15:36 (ссылка)
Ну, да. Ссылка есть. Жду, что ответит :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]astis@lj
2012-06-04 14:44 (ссылка)
Я тут вот только дошла и пропустила весь балаган.
Видео - настоящий двойной майндфак, гениальный в простоте. Нам всем так забили голову иллюзией, что потом, когда показали майндфак, все, кто знаком с иллюзией, минимум секунд несколько думали - да, все ок!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]astis@lj
2012-06-04 14:46 (ссылка)
Нам отсюда кажется, что это все-таки не распечатка, а кусок светоотражайки, она очень похоже себя ведет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 15:40 (ссылка)
Да-да-да, очень майдфак. Но что 80% (!) вообще не заметили майндфака (причём очевиднейшего) - сильно портит мою веру в человечество.

Про светоотражайку (или какую-то аналогичную фигню с "неизотропной индикатрисой рассеяния") я тоже думал (самой первой мыслью, ещё до того, как перепостил у себя)... но мне всё-таки кажется, что это типа опа: http://dibr.livejournal.com/486350.html?thread=6503630#t6503630. То есть, что в оригинальном видео тень на 80% нарисованная прямо на доске, и на 20% настоящая (для того, чтобы было видно, как тень пробегает по квадратику при перетаскивании), плюс добавлен градиент освещённости от основной лампы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]astis@lj
2012-06-04 15:56 (ссылка)
Ну вот, теперь мне хочется найти нарезать светоотражайки, подобрать угол и заснять)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-04 16:22 (ссылка)
Заранее вижу проблему: отражайки редко бывают совсем нейтрального цвета, если положить отражайку на обычную белую бумагу - будет видно, что "что-то не так". Можно, конечно, после съёмки перегнать в ч/б, но это уже неспортивно :-)

Впрочем, если найти какую-нибудь несимметричную отражайку (которой не пофиг, как её повернули) - можно попробовать :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]astis@lj
2012-06-04 16:23 (ссылка)
Отражайка-лента, которая на метры, именно такого серого цвета. Собственно, я ее в руках верчу и прикидываю)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nlothik@lj
2012-06-04 18:27 (ссылка)
О!!! Ковёр!!!!!! :))))

(Ответить)


[info]bolk@lj
2012-06-05 02:22 (ссылка)
Хотя и я попался на иллюзию, просто из-за того, что у меня нет времени детально разбирать видео, да и вообще задумываться подделка это или нет, но по-моему, если малейшие сомнения возникают, то их достаточно просто подтвердить.

Вот момент, когда девушка входит в кадр:

Image


Мы видим, что у неё две тени примерно одинаковой насыщенности, при этом одна из них идёт от девушки в левый верхний угол. Т.е. за кадром есть источник света, который херачит так, что «тень» от цилиндра должна освещаться. Кроме того, от рук, когда камера сверху, видно тень в ту же сторону от того же источника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-05 04:45 (ссылка)
Источник света не за кадром, он в кадре - справа видна стойка, в ПВУ можно заметить "заднюю часть" собственно источника. Источник вполне легитимный - это тот самый свет, который обеспечивает "примерно равномерную" часть освещения доски, без него в тени была бы (почти) полная темнота. Источник они и не скрывают, на 00:09-00:12, на 00:26 и далее его отлично видно, да и по смыслу ясно, что источника должно быть минимум два: общий свет, и "для создания тени".

А разгадка, как я её представляю - что "тень" на самом деле процентов на 80 не настоящая, а "нарисованная" прямо на доске - поэтому нам кажется что мы видим тень (хотя видим мы в основном тень нарисованную), и нам кажется, что это "светлый квадратик в тени", когда это "тёмный же квадратик не в тени на фоне хитрого градиента". Плюс к этому, поскольку на 20-то процентов тень настоящая (её видно на квадратике при перемещении), а "иллюзия Адельсона" работает, причём даже "с запасом", можно проверить в ФШ - наверняка наложен небольшой градиент освещения "от центра к краю" в рассеянном освещении - мы его не замечаем, а он есть, и работает :-) Впрочем, такой градиент мог получиться и сам собой - "от центра к краю" это естественный профиль освещённости обычного светильника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_greg_1975@lj
2012-06-05 03:20 (ссылка)
Классно снятое видео. А попробуй теперь следующий шаг - сделать тот квадатик, который ты перемещаешь, черным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-05 04:25 (ссылка)
Извини, а мне это надо? Я своё утверждение сделал, видео его подтверждающее (не доказывающее - доказать невозможность на примере нельзя - но подтверждающее) снял, дальше - не мой ход. Хочешь - сними такое видео, в коллекцию пойдёт.

И, кстати, я не понял, ни что вообще имеется в виду (вытащить из тени не белый а чёрный квадратик? А смысл?), ни уж тем более что этим видео предлагается доказать или опровергнуть (допустим, снял - и что из этого?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_greg_1975@lj
2012-06-05 06:49 (ссылка)
Но ведь суть иллюзии - вытаскивание черного квадратика, который кажется белым. Твое видео, с вытаскиванием белого квадратика - утверждение капитана очевидности что белое действительно белое.

Есть же эффект "появления" белых точек на пересечении темных линий на светлом фоне. Здесь происходит тоже самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-05 07:14 (ссылка)
> Твое видео, с вытаскиванием белого квадратика - утверждение капитана очевидности что белое действительно белое

Именно так. Ты пост-то читал, или "пост не читай, сразу отвечай"?
[info]baadoo@lj утверждает, буквально, что белое - это серое (сходи по ссылке в посте, убедись). Я утверждаю, что это два разных цвета. В подтверждение своих слов я сделал своё видео, и теперь жду хоть какого-то ответа от него.

> Есть же эффект "появления" белых точек на пересечении темных линий на светлом фоне. Здесь происходит тоже самое.

Нет! :-) "Точки" - нейрофизиология, фотометр их не видит. На видео - "приборный" эффект, его можно измерить фотометром.
Уточню: "иллюзия Адельсона" - тоже нейрофизиология, фотометр его не покажет, но речь не об этом эффекте, а только и исключительно о капитанской демонстрации того, что белый остаётся белым, даже если он некоторое время полежал в тени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bromi@lj
2012-06-05 07:40 (ссылка)
Тем не менее, действительно, вытаскивать-то надо серый квадратик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-05 07:47 (ссылка)
Кому "надо"-то? Мне - не надо. А кому надо - тот пусть и вытаскивает.
Или я не уловил мысль?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgilman@lj
2012-06-05 04:30 (ссылка)
Слова о доске именно обычной и так далее тонут среди множества не столь простых вещей. Оппонент их тут же упускает, или с чем-то смешивает, или отвечает на другую часть вопроса - а Вы ведёте обсуждение куда-то в сторону от этого пункта, не настаиваете на этой формулировке вопроса, оппонент тем более об этом не вспоминает - и тут появляетесь Вы у себя в журнале и говорите - смотрите, какой идиот, говорит что распечатывал обычную.. и далее по тексту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-05 05:09 (ссылка)
Каши и взаимных непониманий в обсуждениях у нас навалом, я не спорю (а что мы ждём от "срача в интернете"), но прежде чем писать пост, я специально выделил один ключевой вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), максимально точно его сформулировал (ссылка есть), стребовал нормальный ответ (ответ получил только со второй попытки, что уже заставляет задуматься), после этого приступил к съемке видео и написанию поста.

Отдельно замечу, что обсуждение у baadoo продолжается, от своего мнения он не отказывается, но и подтвердить его (пока) не может. Потому что "времени нет" ("5-10 минут" найти сложнее, чем часами строчить комменты), "камера плохая" (ну, прежде чем браться за камеру, неплохо бы хотя бы без камеры убедиться, а это и в самом деле не более 5 минут - ан нет, "если не дунуть, фокуса не получится")...

В-общем, если правда интересно - перечитай обсуждение у baadoo, там всё есть, и даже больше. Если неинтересно - то о чём мы тут вообще спорим? А с baadoo мы дискуссию пока законсервировали - до тех пор, пока он найдёт время, камеру, принтер, бумагу, пару светильников, и что там ему ещё нужно для эксперимента...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levgilman@lj
2012-06-05 06:31 (ссылка)
Просто выделите нормально ту постановку вопроса, на которую он, по-Вашему, даёт совсем уж идиотский ответ. И в его ответах - достаточно неопределённостей, уточняйте их. А то тут всё в куче. Ну явно не имеет он в виду того, что Вы ему приписываете. И выделить это из его слов непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-06-05 07:01 (ссылка)
Ну перечитаете же наконец пост начиная со слов "дистиллируем суть спора в краткой форме". Там всего 45 слов, включая предлоги, союзы, вводные предложения и ссылки - неужели это недостаточно "нормально выделено"? В определенной форме, без неоднозначностей (в 45 слов уложена, естественно, краткая формулировка) моя формулировка есть по ссылке в том абзаце. Его ответ, что именно с этим он и не согласен, получен (там же, по ссылке), аргументов его позиции именно по этому вопросу - пока не получено, отзывов своего мнения, вроде "вы меня не так поняли" по этому вопросу с его стороны не было (по другим - было, да и фиг с этим).

При этом именно в этом вопросе взаимных непоняток у нас нет - да, он понял моё утверждение, да, он действительно не согласен именно с ним. Ну, а уж качество его аргументов я оценивать не хочу: пока по этому вопросу чего-то, что я вообще могу считать "аргументом" от него не услышал, соответственно об убедительности говорить рано - но кто-то другой может оценивать это по другому. Но он обещал рано или поздно что-нибудь придумать - ну там, всё-таки потратить пять минут на распечатку доски, не знаю уж - если он выкроит эти пять минут на распечатку, то камера уже не понадобится :-)

А все остальные вопросы, не имеющие непосредственное отношение к "дистилляту спора", я обсуждать не хочу. Если уж мы по этому предельно ясному вопросу договориться не можем, то какой смысл изводить мегабайты текста на никому не нужный флейм по поводу "сопутствующих недомолвок"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levgilman@lj
2012-06-05 12:05 (ссылка)
Где именно эти 45 слов? Всё, что я видел - либо маленький абзац (причём не первый) в большом комменте, либо допускает разные толкования.

(Ответить) (Уровень выше)