Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2006-12-02 23:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О поле, дальнодействии, квантовой теории, и ну очень специальной теории относительности.
     - Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! - он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность - раздражился и крикнул сурово: - Так, стало быть, так-таки и нету?
    (с) М&М
 


    Поля, как мы однажды выяснили, нет. Масса есть, сила вроде есть, а поля - нет, ибо поле - это же всего лишь описание того, как действуют тела друг на друга, а зачем описанию быть материальным, если оно всего лишь описание?

    Но как показали дальнейшие размышления, всё не так просто как кажется. Всё ещё проще - и забавней :-)


    Придумано поле было, чтобы избежать по какой-то причине кажущегося физикам кощунственным "дальнодействия" - прямого, без посредников, взаимодействия предметов на расстоянии. Даже статья в БСЭ есть, мол, после того как открыли электрическое поле - от дальнодействия пришлось отказаться, поскольку дальнодействие распространяется мгновенно, а поле, как выяснилось - нет. Правда, в такой формулировке звучит это забавно: фраза "электрон №1 воздействует на электрон №2 с силой, описываемой формулой F=q*q/r^2" отличается от фразы "электрон №1 создаёт электрическое поле, описываемое формулой E=q/r^2, которое воздействует на электрон №2 с силой, описываемой формулой F=E*q" только тем, что во второй фразе есть лишняя буква "E" , пара лишних арифметических операций, и много лишних слов (а ещё третий закон Ньютона из дальнодействия автоматом следует, а тут - не факт). Однако если копнуть в уравнения Максвелла чуть глубже - станет чуть интересней.

    Берем мы, скажем, электрон. И начинаем им размахивать - не слишком быстро, но и не слишком медленно. Если в окружающем пространстве нет никаких других заряженных (или поляризующихся) тел - то есть тел, с которыми электрон может электрически взаимодействовать по принципу дальнодействия - то энергия электрона однозначно определяется тем, как мы им машем: никаких потерь энергии "вовне" (или наоборот, притока) за счет "полей" (ну, точнее этого, электрического взаимодальнодействия) не наблюдается, шарик он и есть шарик, даром что заряженый.

    Другое дело, если неподалёку висит ещё один электрон (протон, кулон, комбинезон-на-меху, антисигма-минус-гиперон). Второй электрон, под воздействием первого электрона, может за счет этого самого электрического дальнодействия со стороны набирать/терять энергию - отнимая/отдавая эту энергию первому электрону, в полном соответствии с третьим законом известного сторонника дальнодействия товарища Ньютона. Ибо действие равно противодействию, первый электрон действует на второй - значит, второй в тот же момент действует на первый, и импульс/энергия, в полном соответствии со здравым смыслом перетекаютот одного к другому. А если нет вокруг никаких других электронов и комбинезонов - то и дальнодействовать не с кем, и энергия у электрона - сохраняется, как нам и хотелось бы для простоты понимания.

    Однако, как выяснилось, если дёргать электроном достаточно быстро, обнаруживается забавный эффект. Даже в абсолютно пустой вселенной, от электрона "отрывается" и улетает, унося с собой энергию, некая хитрая сущность - электромагнитная волна (ЭМВ), то есть по сути - поддерживающие друг друга взаимопереплетенные колебания электрического и магнитного полей. Энергию уносит - независимо от того, удастся ли этой волне потом провзаимодействовать с кем-нибудь ещё и отдать энергию, просто уносит в себе - и всё тут, в никуда, в космос, безо всякого там дальнодействия - ибо не с кем электрону в пустой вселенной дальнодействовать. И жить сразу становится веселей: если ещё можно пытаться говорить, что само по себе поле - это не более чем совокупность формул и потому есть чисто математический феномен, но когда эта совокупность формул уносит с собой энергию (хорошо хоть не кошелёк) - убедить себя в том, что поля не существует, несколько сложнее - проще убедить себя, что не существует энергии. Впрочем, энергия тут - обычная, кинетическая, а сложно убедить себя что мячик не тормозится, если видно что он таки тормозится :-)

    А теперь, чтобы продолжить запутывание мирного населения, неожиданно сменим тему и немного поговорим за теорию относительности. За специальную теорию относительности (СТО).

    Почему-то часто говорят, что "СТО постулирует невозможность превышения скорости света". На вопросы "превышения чем/кем" и "а что будет тем кто превысил, штраф что-ли" ответ у говорящих так получить сложно, поэтому уточним, как оно есть в этой самой СТО.
    СТО базируется на двух постулатах:
      1) Уравнения Максвелла всесильны, потому что верны,
      2) Уравнения чего бы то ни было записываются одинаковым образом во всех инерциальных системах координат (СК).
    И из этой парочки постулатов уже и выводятся все эти преобразования Лоренца, сокращение быстродвижущихся, относительность одновременности, парадокс близнецов, парадокс карандаша в пенале, и прочая фигня. И уже попутно - невозможность превысить скорость света. Вот только превысить - чему? Пуле из ружья - понятно, сосредоточенный макроскопический объект, фиг разгонишь, пороху не хватит. Но не менее понятно, что скорость перемещения пятна от лазерной указки, направленной с земли на поверхность Юпитера может превышать что угодно, главное махать поактивней и от санитаров уворачиваться. Но как же тогда отличить, кому можно превышать скорость света, а кому - нельзя, и почему пуле нельзя, а пятну от указки - можно? Скажем, что делать с нашими любимыми волнами, которые уносят с собой энергию, и мешают нам принять концепцию дальнодействия? К ним ведь спидометр не прикрепишь, они могут быть весьма развесистыми в пространстве и времени, отнюдь не сосредоточенными как какая-нибудь пуля, а к примеру "фазовая скорость" ЭМВ (скорость перемещения в пространстве точки волны, имеющей определенную фазу) вообще может превышать скорость света во вполне обыденных системах типа волноводов.
    Специалисты по электродинамике подумали, порисовали формулы, и родили утверждение: "не может превышать скорость света - групповая скорость распространения волны". Говоря проще - скорость распространения волнового пакета... но "проще говорить" - нельзя, наука физика должна быть формальной хотя бы в фундаментальных областях, иначе это не фундаментальная физика, а философия какая-то. Тогда физики порисовали ещё формулы, и групповую скорость определили как производную дисперсионной кривой... только чтобы убедиться, что даже для ЭМВ существуют среды, где групповая скорость узкополосного волнового пакета оказывается выше скорости света, а не так давно - была даже создана среда, в которой скорость света превышена уже, извините, звуком - то есть групповая скорость узкополосной акустической волны оказалась выше световой. И опять получилась фигня - слова вроде есть, и даже формулы имеются - а вот смысла за ними - не видно.

    В результате сейчас принято считать, что быстрее света не может передаваться масса (понятно), энергия ("скорость энергии", ага), и информация.
    На самом же деле, особенно учитывая невнятность термина "скорость передачи энергии" (и не надо мне "вектор Пойнтинга" делить на плотность энергии, это фигня получается а не скорость!), вполне достаточно утверждать невозможность передачи быстрее скорости света информации. Ведь и на массу, и на энергию можно, как на носитель, посадить информацию (а в случае энергии мы как раз сможем получить истинную "скорость передачи энергии" - "пометив" информацией какое-то конкретное место в распространяющейся волне), и если нельзя передать слишком быстро информацию - то уж массу и энергию и подавно. Ну, или переходя к gedanken experimenten - утверждение звучит так: "нельзя построить такой "телеграф", телеграммы по которому передавались бы быстрее скорости света". Ну, не передаётся информация быстрее чем свет, и всё тут.

    И остается прояснить одну мелочь - а именно, что же такое информация. Вот поле - оно точно информация. А другие, ээээ, не менее фундаментальные физические сущности?...


    Берем такую штуку, квантовая механика называется (КМ).

    В ней, как вас возможно уже учили в школе, ничего не существует в определенном месте и состоянии, а всё есть волновая функция (ВФ), координата же и импульс (а также все остальные параметры - поляризация там, или момент импульса) - есть штука вероятностная, и частицу можно обнаружить где угодно и с каким угодно импульсом (поляризацией, моментом, спином, колебательным квантовым числом, etc) - и вероятность этого есть "свёртка" ВФ частицы с функцией "измерительного прибора". Эволюция ВФ описывается уравнением Шредингера - но только пока частица летит и ни с кем особо не взаимодействует, взаимодействие же частицы с Экспериментатором или Измерительным Прибором - описывается отдельно.
    Наиболее интересным лично для меня является следующий момент.
    Частица описывается через ВФ. Утверждается, что частица находится "одновременно везде" (точнее, "одновременно во всех состояниях") с какой-то плотностью вероятностей (определяемой через ВФ), а не "есть где-то в определенном месте и состоянии, но пока не измерим - не узнаем".
    Мы можем провести измерение какого-либо параметра частицы: "прихлопнуть" фотон/электрон фотопластинкой и тем самым зафиксировать его координату, показать фотону поляризатор и узнать, в какой поляризации он предпочёл оказаться, и так далее. В момент измерения мы оказываем сильное и при этом быстрое (с достаточной точностью "мгновенное") воздействие на частицу (и, разумеется, на её ВФ), тем самым принципиальным образом изменяя её волновую функцию, "схлопывая" её к определенному состоянию: если до "прихлопывания" фотопластинкой электрон имел ВФ размазанную по пространству "где-то здесь", то сразу после - имеет ВФ соответствующую состоянию "так вот же он", и если фотон имел "неопределенную" поляризацию до попадания в полярик, то на выходе из полярика - поляризация известна точно. В случае полярика отдельно замечу, что на выходе из него поляризация всегда одна и та же: фотоны не просто "с какой-то вероятностью проходят или не проходят", а при необходимости (даже если поляризация фотона на входе известна, но не совпадает с собственной поляризацией полярика) доворачиваются в нужную сторону - это легко проверяется "на коленке" при помощи трёх поляриков: два скрещены и дают в сумме чёрноту, третий - вводим между первыми двумя "под 45 градусов", и чернота просветляется - третий полярик "доворачивает" фотоны на 45 градусов в сторону.

    При этом главной фишкой квантовой теории измерений является то, что она плевать хотела на СТО: ВФ частицы в момент такого "схлопывания" изменяется мгновенно во всей вселенной, независимо от системы отсчета, относительности одновременности, и невозможности передачи информации быстрее скорости света. И это даже можно как бы вроде бы типа понять: если мы успешно прихлопнули электрон фотопластинкой "здесь", локализовав его координату - то если его попытаются прихлопнуть где-то "там", даже если это "там" находится в созвездии Кассиопея, а пластинкой хлопнут через одну фемтосекунду - вероятность прихлопнуть электрон ещё и "там" должна быть равна нулю, что бы там не говорила на эту тему СТО.

    Но тогда казалось бы получается, что проще всего считать, что частица-то на самом деле существует в определенном состоянии, с определенной координатой, импульсом, поляризацией, цветом галстука и маркой бензина - просто мы в данный момент этих параметров не знаем - ну, потому что частица мелкая, и видно её плохо. А ВФ - не более чем плотность вероятности того, что частица уже находится в каком-то состоянии, и когда мы хлопаем по ней фотопластинкой - мы не вызываем "мгновенный коллапс ВФ во всём пространстве", а всего-навсего узнаём фактическое состояние - ну, как в статфизике, где частиц дофига (каких-нибудь молекул газа), координаты/импульсы у всех "определены", но точно "неизвестны" - вот и получается "распределение", и "вероятность обнаружить".

    Но с такой простой идеей - что ВФ не есть физическая сущность, а есть лишь показатель нашего незнания - случился облом. Облом под названием "нелокальные корреляции" (они же "неравенства Белла", они же "квантовая телепортация", точнее один из её вариантов).

    Как оказалось, существуют в природе процессы, рождающие не просто "фотон" (с какой-то ВФ), и не просто "два фотона, у каждого своя ВФ", а хитрый квантовомеханический объект: "ЭПР-связанную пару фотонов". ЭПР - это от Эйнштейна-Подольского-Розена (тех мужиков, что это придумали), а "связанная пара" означает, что фотона-то вроде как бы два, но описываются они одной, общей на двоих, ВФ - и если мы прихлопнем поляризатором один фотон - определенную поляризацию приобретёт и второй фотон тоже. Причём мгновенно, как бы далеко он при этом не находился.
    А теперь - ставим эксперимент. Имеется источник ЭПР-коррелированных фотонных пар, про которые (пары) известно, что летят они в противоположные стороны, а вот поляризация у них - всегда строго одинакова: не может оказаться так, что один фотон из пары поляризован вот так, а другой - чуть под углом. При этом в момент вылета поляризация их неопределена - поставленный под любым углом поляроид пропускает ровно половину фотонов.
    Позволяем паре фотонов разлететься "очень далеко" (достаточно далеко, чтобы время, необходимое для возможной передачи информации от одного фотона к другому оказалось в пределах точности эксперимента). Ставим с двух концов два поляризатора - сонаправленных, либо скрещенных - так, чтобы промежуток времени между влётом в поляризаторы фотонов был наблюдаемо меньшим, чем необходимо для передачи информации.
    Наблюдаем следующий эффект. При параллельных поляризаторах фотоны на обоих концах всегда либо одновременно пролетают (поляризация совпадает с поляризацией полярика), либо не пролетают (не совпадает). При скрещенных - соответственно, никогда не пролетают или задерживаются одновременно, если пролетел один - обязательно задержится другой.
    "Ну и что?" - спросите вы?
    Да так, ничего. Просто если предположить, что состояние обоих фотонов было определено (но неизвестно) до влёта в поляризаторы - то аналогичная корреляция имело бы место быть... но существенно более слабая: фотоны, изначально не параллельно/перпендикулярные полярикам, выбирали бы пролететь или остаться случайным, и независимым друг от друга образом - эксперимент же показывает, что корреляция заметно сильнее, и описывается правилами КМ. Которые правила - говорят, что в момент пролёта первого фотона через полярик, оный полярик "схлопывает" ВФ обоих фотонов (она у них общая, напоминаю), делая поляризацию определенной - причём мгновенно во всём пространстве. В результате второй фотон подлетает к своему полярику с уже определенной (мгновение назад и очень издалека) поляризацией - и соответственно его прохождение определяется тем, прошёл ли свой полярик первый фотон. То есть некоторое возмущение чего-то непойми чего называмого ВФ (вроде как информация о поляризации фотона, хотя фиг поймёшь) передаётся по пространству мгновенно (то есть, что ни говори - несколько быстрее скорости света), и это подтверждается экспериментально. Причем даже не просто такими экспериментами, а экспериментами, где собственно полярность поляриков :-) задавалась "за мгновение" до контакта с ними фотона - чтобы отмести как неправильное предположение о том, что полярики сами заранее вступают друг с другом в сговор, и просто делают вид что проверяют поляризацию.

    Эта ситуация - существование в физике такой вот странной штукуёвины, умом которую не понять, несмотря на неоднократные подтверждённые измерения аршином - не нравится никому. Теории, стремящиеся избежать "мгновенного распространения в пространстве какой-то фигни" (то есть по сути того самого дальнодействия, да ещё и в наиболее кошмарной его форме - мгновенного!) и "существования частиц в непойми каком состоянии" (кстати, совершенно необязательно фотонов-электронов, вспомним хотя бы эксперимент с котом Шредингера) - выдвигаются уже не первое десятилетие - но ни одна из них не оказалась приемлемой. Ну, а что есть - я вкратце рассказал.


    А теперь - кратко подведём итоги:
      - поле наверное всё-таки существует. Потому что волны уносят энергию (а значит существуют), и состоят из полей. Отрицать энергию - я пока не готов :-)
      - квантовая теория измерений (та самая, где мгновенно во всём пространстве) никому не нравится, но и опровергнуть или улучшить её пока не могут,
      - существует или нет волновая функция - вопрос поинтересней существования какого-то там поля,
      - а самое смешное состоит в том, что вся эта лабудень не противоречит друг другу и эксперименту! То есть, ВФ таки да, изменяется мгновенно во всём пространстве, и ЭПР-коррелированные фотоны таки да, обнаруживают сильную нелокальную корреляцию, но в полном соответствии с СТО - "сверхсветовой телеграф" на этом сделать оказывается невозможно - желающие могут попытаться :-)

    Ну, а теперь - с добрым утром, всем приятного дня, и кто куда, а я - за смирительной рубашкой :-)


    P.S: а я ведь помню. Началось всё с попытки объяснить различие между GSM (TDMA) и CDMA. Теперь, когда я наконец-то придумал аргументы в пользу существования поля - уже можно приступать к изложению про CDMA? ;-)

    P.P.S: ну да, все поняли - я сегодня опять дежурю :-)


(Добавить комментарий)


[info]akm_nn@lj
2006-12-02 17:31 (ссылка)
вот занятся тебе нечем на дежурстве:)

(Ответить)


[info]starcat13@lj
2006-12-02 18:31 (ссылка)
(ловя съехавшую крышу) ждем описания CDMA ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-02 18:42 (ссылка)
Гы. А это тема :-)

Через недельку. Если не забуду :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starcat13@lj
2006-12-02 18:47 (ссылка)
На следующем дежурстве?

а мы напомним ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-02 18:57 (ссылка)
А напомни!

Правда, поскольку там тоже будет длинно (ну, надо ж исторический экскурс в первобытное tdma, затем fdma, современный подход к tdma, разложение Фурье вообще и функции Уолша в частности, а также обобщённый подход к множественному доступу с использованием разложения по ортогональным функциям - и только затем можно приступать к cdma)... что-то не скоро у меня дежурство на выходные падает. Разве что если в четверг вечером успею написать - то хорошо, не успею - плохо :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starcat13@lj
2006-12-04 11:16 (ссылка)
когда приступать к напоминаниям? ;)

Длинно - это хорошо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sk_mobile@lj
2006-12-02 20:29 (ссылка)
>"сверхсветовой телеграф" на этом сделать оказывается невозможно

это потому что фотоны отдаляются друг от друга не быстрее скорости света?
а на месте их не получится зафиксировать/законсервировать потому что нету массы покоя?

т.е. "ловушку" для фотона, с произвольным доступом записи/считыванию ВФ никак сделать не получится? :)

да уж, в популярных статьях по квантовую телепортацию про соблюдение СТО почему-то не пишут обычно, нужен обязательно эдакий орел таинственности, да и как можно лишний раз не пнуть Эйнштейна :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-03 02:58 (ссылка)
это потому что фотоны отдаляются друг от друга не быстрее скорости света?

Не понял фразы. Никто не мешает наготовить фотонов и разнести их в нужные точки заранее.

а на месте их не получится зафиксировать/законсервировать потому что нету массы покоя?

Что значит "на месте"? Есть резонаторы - и хотя в реальных резонаторах фотоны долго не живут, для того чтобы найти противоречие нам достаточно поставить "мысленный эксперимент" - а в нём можно использовать идеальные резонаторы. Где фотон не прямо вот на месте, но таки законсервирован.

т.е. "ловушку" для фотона, с произвольным доступом записи/считыванию ВФ никак сделать не получится? :)

Ловушку - можно. Считывания - в каком-то смысле можно. Вот с записью есть нюанс: мы не можем _записать_ нужную нам поляризацию, мы можем её _определить_: из "произвольной" ("|/-\") сделать "либо | либо -, но заранее неизвестно какой именно" :-)

И именно в этом и есть главная проблема сверхсветовой телеграфии :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hml@lj
2006-12-03 16:50 (ссылка)
Хм. А если мы поставим на пути одного фотона поляризатор и "поворачиватель поляризации", который "довернет" поляризацию на некоторый угол, а на пути второго фотона -- только поляризатор, не удастся ли передать "на другой конец" информацию о "угле доворота" ?
И еще один вопрос -- а что будет со вторым фотоном если первый поглотится ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 06:26 (ссылка)
Доворот поляризации до измерения - эквивалентен повороту измеряющего поляризатора. После измерения доворачивать бессмысленно, "всё уже произошло". А на вопрос "не удастся ли" я отвечать просто не хочу: опиши конкретный метод, при помощи которого можно передать информацию, хоть с доворотом, хоть без - обсудим его. А если у тебя нет метода - то я за тебя его придумывать не буду :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2006-12-04 06:29 (ссылка)
а что будет со вторым фотоном если первый поглотится

Зависит, как поглотится. Он ведь и в поляризаторе с вероятностью 1/2 поглощается - если так, то это нормальный ход эксперимента, второй тоже поглотится и тоже в поляризаторе.

Если же фотон поглотился "бесславно", на случайном атоме, не оставив нам информации о своей поляризации - то мы _не знаем_ что с ним точно произошло (и как именно коллапсировала его ВФ), и соответственно эксперимент нужно повторить как неуспешный (отсутствует какой-либо результат вообще).

(Ответить) (Уровень выше)

"сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 03:50 (ссылка)
>> ... Вот с записью есть нюанс: мы не можем _записать_ нужную нам поляризацию, мы можем её _определить_: из "произвольной" ("|/-\") сделать "либо | либо -, но заранее неизвестно какой именно" :-)

И именно в этом и есть главная проблема сверхсветовой телеграфии :-) <<


нет, должна быть более фундаментальная причина.

Предположим, что "генератор спутанных фотонов" генерирует их без дискриминации.
Т.е. если мы поставим на пути луча полярик, то результирующая интенсивность "за поляриком" не зависит от его ориентации (с точностью до "флюктуаций", разумеется).

Если это условие выполняется, то мы можем "увидеть" как поворачивают полярик "на том конце линии".
Т.е. наблюдатель А ставит полярик с фиксированной ориентацией, а наблюдатель Б начинает "морзянкой" крутить свой полярик. Разумеется расстояния подобраны так, чтобы гарантировать, что "измерение" проводится именно наблюдателем Б.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 05:25 (ссылка)
> результирующая интенсивность "за поляриком" не зависит от его ориентации

Если имеется в виду что фотон имеет "случайную" (в классике) или "неопределенную" (в квантах) поляризацию, то "результирующая интенсивность" не зависит от ориентации полярика, и составляет 50% (вероятность прохода фотона - 50%). Но с "морзянкой" ничего не получится - нет (математически не существует) такого метода, чтобы извлечь из своих измерений - базис измерений ("положение полярика") "на том конце" (сами измерения, зная базис, в каких-то случаях как раз получить можно), несмотря на наличие между ними корелляции. Если хочешь возразить - предъяви метод (математический, т.е. "имеем последовательность измерений сделаннах А, делаем то-то и то-то, получаем информацию о расположении полярика на стороне Б"). В твоём описании этого нет.

Если же имеется в виду, что фотон всегда проходит через поляризатор - то просьба предъявить эксперимент, в котором фотон (пусть даже специально обученный) гарантированно проходит через поляризатор, ориентация которого неизвестна заранее (в момент создания фотона). Мне таких экспериментов неизвестно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 05:54 (ссылка)
>> Но с "морзянкой" ничего не получится - нет (математически не существует) такого метода, чтобы извлечь из своих измерений - базис измерений ("положение полярика") "на том конце" <<

а разве это требуется ?
1. На стороне А я имею фиксированное положение полярика.
2. на стороне Б я вращаю полярик с некоторой частотой.
3. Тогда на стороне А я буду наблюдать "синусоиду" с той же частотой (сдвиг фазы меня не заботит).
иными словами, на стороне Б нет "опорной ориентации", поэтому сторона А может ориентировать полярик как ей вздумается без потери общности и "интересующей нас" информации.


Пусть частота F обозначает логический ноль, 3F - логическую единицу, а 2F - строб (для разбивки на биты).
само значение частоты F не важно, но если хочется, то можно по параллельному каналу гнать "опорный эталон" (пусть всегда крутится с частотой 2F).

можно, конечно, и чистую морзянку использовать (отсутствие вращения - "тишина", наличие вращения - "бииип").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 06:06 (ссылка)
> а разве это требуется ?

Конечно. От того, что я сказал "давайте передавать информацию со сверхсветовой скоростью" - информация передаваться не начнёт, нужен метод. А чтобы понять метод - его нужно описать :-)

> На стороне А я имею фиксированное положение полярика

Ок

> на стороне Б я вращаю полярик с некоторой частотой.

Не возражаю.

> Тогда на стороне А я буду наблюдать "синусоиду" с той же частотой

Нет конечно. Во всяком случае, в эксперименте по квантовой телепортации. Если имеется в виду какой-то другой эксперимент - то у меня просьба (повторная) его всё-таки озвучить в явном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 06:13 (ссылка)
>> Тогда на стороне А я буду наблюдать "синусоиду" с той же частотой
> Нет конечно.
всё,
понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 12:24 (ссылка)
На всякий случай, для полноты понимания.
Действие (измерение) на стороне Б делает так, что поляризация обоих фотонов становится "однозначно определенной в базисе поляризатора Б" (то есть, либо строго параллельно поляризатору, либо строго перпендикулярно, но не под углом), но не задаёт собственно направление поляризации (50% что станет параллельно, 50% - перпендикулярно). Поэтому между измерениями в А и Б есть корелляция, которую не получается объяснить "классическим" методом (как если бы фотоны "на самом деле" имели определенную поляризацию, но мы её не знали), но измерение в А само по себе недостаточно чтобы узнать положение поляризатора в Б (как было 50/50, так и осталось).
Зная положение поляризатора в Б и измерение в А можно судить о результате измерения в Б, зная измерение в Б и измерение в А можно судить о положении поляризатора в Б (в предположении что положение поляризатора в А задано), но информации передать не получится - понадобится классический (досветовой) канал для передачи дополнительной информации (скажем, о результате измерения в Б). А если так - тем же каналом можно передать собственно исходную информацию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 14:38 (ссылка)
мммм...
я понял иначе:
Полярик "нужен" только для "схлопывания" волновой функции; волновая функция "схлопывается" случайным ("изотропным") образом, т.е. поляризация фотона произвольная (и не прогнозируемая вовсе); а уж пролезет ли затем полученный фотон в полярик - дело десятое.
Т.е. если нарисовать аналог в виде "электронной схемы", то выглядело бы это таким образом:
[F]---[C]---[-/+]
где:
[F] - источник фотонов ("батарейка")
[C] - устройство, "схлопывающее" ВФШ (изотропным образом)
[-/+] - селектор ("полярик")


Если сам факт измерения на стороне Б нарушает равномерность (изотропность) распределения, то мы получаем информацию (причём "мгновенно") о самом факте измерения на стороне Б.
Т.е. опять возвращаемся к "морзянке" (есть измерение - "бииип", нет измерения - "пауза").

саму схему "селектора", отличающего изотропное распределение от анизотропного, я сходу придумать не могу. Но если информация есть, то её, наверное, как-то можно добыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 15:00 (ссылка)
> [F]---[C]---[-/+]

Примерно так. Только [C] "конструктивно совмещено" с селектором (считается, что "схлопывание" происходит непосредственно в момент "селекции" - прохода через полярик (или застревания в нём)).

> Если сам факт измерения на стороне Б нарушает равномерность (изотропность) распределения, то мы получаем информацию (причём "мгновенно") о самом факте измерения на стороне Б.

Нет :-)
Грубо говоря - до схлопывания распределение по углу было равномерным ("кружочком"), а после схлопывания - "крестиком" (50/50 вероятности оказаться параллельным или перпендикулярным полярику в точке Б). Измерение распределения "кружочком" при помощи "полярика" на стороне А даёт случайный результат вида 50/50, измерение распределения "крестиком" - даёт такой же случайный (50/50) результат. Корелляцию вытащить можно, только сопоставив результаты измерений в А и Б, но чтобы их сопоставить - нужно их как-то донести друг до друга, тут-то "сверхсветовой телеграф" и обломается :-)

> саму схему "селектора", отличающего изотропное распределение от анизотропного, я сходу придумать не могу. Но если информация есть, то её, наверное, как-то можно добыть.

Проблема в том, что мгновенно изменилось "нечто" (волновая функция), природу которой никто до сих пор не понимает, и которая (в рамках КМ) в принципе не является непосредственно наблюдаемой величиной - наблюдаемы только её "свёртки" с "функциями приборов".
Ну, и за несколько десятков лет развития науки "добыть схему селектора" пока никому не удалось. Хотя очень хотели, да...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 15:09 (ссылка)
> до схлопывания распределение по углу было равномерным ("кружочком"), а после схлопывания - "крестиком"

Ой, извиняюсь, лажу написал :-)

До схлопывания - распределение было "кружочком", после схлопывания - "палочкой". Но направление палочки - с вероятностью 50/50 параллельное или перпендикулярное полярику в Б.
В результате при измерении в А без схлопывания (измерения) в Б мы имеем вероятность 50/50 в силу изотропности распределения, а с предварительным измерением в Б - 50/50 в силу того, что измерение должно совпадать с измерением в Б (для параллельных поляриков, для скрещенных - быть обратным), а его вероятность в Б была 50/50 (и находясь в А мы не знаем, что там было в Б - как стоял полярик, и был ли он вообще).

Поэтому чтобы по измерению в А сделать какой-то вывод о том, что было в Б - нужна независимая информация об измерении в Б. Далее по тексту...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 16:50 (ссылка)
>> и находясь в А мы не знаем, что там было в Б - как стоял полярик, и был ли он вообще <<

Не, ну "базис" ("как стоял [бы]") полярика мы можем синхронизовать по ЭПР-источнику (пусть он нам диктует).

-+-
в остальном получается жопа в духе "крокодилы летають, но низэнько-низзэнько".
Т.е. СТО накладывает "абсолютный и универсальный" предел на скорость передачи информации, а тут получается, что информация-то передаётся, просто "видитЪ око, да зуб не ймётЪ"... концептуальная кривота, и это оч. сильно беспокоит ("как же так? жопа есть, а слова такого - нету?").

/подозрительно/ а мы точно не можем слепить регистратор с дельта-функцией, а не cos^2 как у полярика ?
Ведь "квантовый эффект Зенона" позволяет поднять результативность обнаружения "бомбы" с 50% до оч.близкой к 100% (я понимаю, что это аргумент на уровне "интуитивно кажется...", т.е. не имеет доказательной силы и/или сколь-нибудь веских оснований).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 17:45 (ссылка)
> Не, ну "базис" ("как стоял [бы]") полярика мы можем синхронизовать по ЭПР-источнику (пусть он нам диктует)

"По ЭПР-источнику" не очень понятно как - "измерив" фотон мы уже "испортили" его, и для повторного измерения он непригоден. Но базис можно синхронизовать "по бумажке" (договориться заранее), в конце концов - выставить его одинаковым с обоих концов...
Проблема в том, что *любые* действия на стороне Б никак не влияют на *статистику* на стороне А. То есть, мы можем выставлять базис в Б по ЭПР-источнику, "по бумажке", не выставлять его вообще, взорвать лабораторию вместе с собой - в точке "А" статистика всё равно будет "50/50, случайным образом". Действия на стороне Б будут влиять на *корелляцию* измерений в А и Б, и *описывается* в рамках КМ это через "мгновенное" изменение некоторой странной сущности. Но наблюдая только на измерения в А - получить какую-то не априорную информацию о Б не получится.

> Т.е. СТО накладывает "абсолютный и универсальный" предел на скорость передачи информации

СТО, вообще-то, постулирует всего лишь что "законы природы работают абсолютно одинаково в любой инерциальной СО" и "уравнения Максвелла всесильны, поскольку верны". Уже из этих двух постулатов вырастает всё остальное - и ограничение в виде скорости света - следствие, не постулат. Ибо берётся из уравнений Максвелла, и дальнейших рассуждений "как должен быть устроен мир, чтобы они работали в любой инерциальной СО" :-)

> а тут получается, что информация-то передаётся, просто "видитЪ око, да зуб не ймётЪ"...

А кто сказал, что ВФ - это "информация"? ВФ - это ВФ :-) Она, например, зависит от наблюдателя - разные наблюдатели одного и того же эксперимента могут записывать её по разному (не потому что им так больше нравится, а потому что с их точки зрения она "на самом деле" записывается по разному), и тем не менее одинаковым образом предсказывать все *наблюдаемые* эффекты.
Не очень типичное поведение для "информации" по-моему :-)

> концептуальная кривота, и это оч. сильно беспокоит ("как же так? жопа есть, а слова такого - нету?").

А это никому не нравится, что жопа есть, а слова нет. Но: (1) лучшей теории пока не придумали, и (2) за эти десятилетия как-то попривыкли, глядишь через пару поколений это вообще будет казаться естественным. Когда-то ведь и концепция "поля" казалась дикой - "как это так, тела взаимодействуют без "вещественного" канала между ними, да не может быть такого, должен быть ну хотя бы воздух, или там эфир какой-нибудь!"

> /подозрительно/ а мы точно не можем слепить регистратор с дельта-функцией, а не cos^2 как у полярика ?

Пока не удалось. И есть у меня подозрение, что это фундаментальная невозможность, а не просто несовершенство технологий. Подозрение основывается на том, что СТО - очень простая, и при этом ну уж очень хорошо подтверждённая (и очень хорошо отразившая все попытки опровержения) наука, и поэтому скорее всего она довольно близка к "истине". А значит, если её и опровергнут - то на более высоком уровне, а не такими вот странными рассуждениями :-)

> Ведь "квантовый эффект Зенона" позволяет поднять результативность обнаружения "бомбы" с 50% до оч.близкой к 100% (я понимаю, что это аргумент на уровне "интуитивно кажется...", т.е. не имеет доказательной силы и/или сколь-нибудь веских оснований).

А что Зенон... не очень понятно, как можно припахать этот эффект к данному эксперименту. Там система локальная, многократным измерением мы каждый раз "подновляем" состояние, не давая ему "расплыться". Здесь система сильно нелокальная - один раз измерили состояние на обоих концах, и собственно всё - ЭПР-пара перестала быть спутанной, всю информацию которую мы могли снять - мы уже сняли, информация которую не сняли - разрушена, ЭПР-пару можно выбрасывать, больше с неё ничего не снимешь. Надо как-то получить информацию за один раз, но как?...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 17:21 (ссылка)
вот, скажем, если бы у нас был фотонный умножитель, который "умножает" фотон с сохранением вектора поляризации.
Тогда для единичного фотона мы могли бы измерить "вероятность пропускания поляриком" (т.е. cos^2) для данного конкретного фотона, а не интеграл вероятностей вероятностных исходов хрен знает какого массива фотонов.

...с виду это напоминает лазер (только "коэфф. умножения" ещё бы как-то контролировать хотя бы со "статистически достоверно определимой точностью").
Нет ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 17:56 (ссылка)
А у фотона в ЭПР-паре *нет* вектора поляризации :-) Неравенства Белла же, "теории скрытых параметров", и всё такое - в этом и главный прикол квантовой телепортации, что она не описывается через "два фотона с определенной, пусть даже неизвестной, поляризацией" - у фотонов в ЭПР паре поляризация не просто неизвестна, она не определена, т.е. вообще отсутствует :-)

А как только наш фотонный умножитель изготовил копию фотона *с конкретной поляризацией* в точке Б - поляризация фотонов на обоих концах стала определенной, точно так же как при пролёте через полярик. С тем только нюансом, что если при пролёте через полярик мы могли хотя бы контролировать базис (поворотом полярика), то при пролёте через "умножитель" у нас даже базис будет выбран случайно.

А установка умножителя в точке А ничего не даст: если фотон имеет определенную поляризацию с известным базисом - мы и одним поляризатором её измерим, а если измерения в Б не было и поляризация неизвестна - "умножитель" выберет случайную поляризацию и размножит её, пользы от этого вроде как тоже никакой...

Кстати, лазер скорее всего не прокатит - подозреваю, что поляризация вынужденного излучения не строго параллельна вынуждающему, но "вероятность пропорциональна квадрату косинуса" или чему-нибудь подобному. В классическом приближении во всяком случае как-то так и должно получаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 18:52 (ссылка)
>> А у фотона в ЭПР-паре *нет* вектора поляризации :-) <<
может криво выразился, желая сократить "объём текста".
В точке А он [уже] есть и _детерминирован_ при условии, что в точке Б уже проведено измерение.
Наша задача узнать "а к чему же оно _там_ свернулось?"

>> поляризация фотонов на обоих концах стала определенной, точно так же как при пролёте через полярик. <<
не совсем так.
"Пролёт через полярик" (априорно ориентированного кванта) событие вероятностное (с известной вероятностью), но по единичному исходу мы не можем судить об вероятности этого исхода (исключение: если событие состоялось, то его вероятность отлична от нуля).

с другой стороны _частота_ события связана с его вероятностью (с точностью до "матожидания").
соотв. мой "трюк" заключается в том, чтобы сделать событие (ака опыт по "бросанию монетки") "многократно воспроизводимым".
Для этого мне нужен "репликатор", который позволяет "воспроизводить" опыт (бросания "этой _конкретной_ монетки" с её "_конкретной_ вероятностью" пролезть через полярик).


>> А установка умножителя в точке А ничего не даст: если фотон имеет определенную поляризацию с известным базисом - мы и одним поляризатором её измерим <<
для одиночного фотона - нет. (нет способа измерить вероятность иначе как через частоту события).
ну не пролетел он: какова была вероятность (ака cos^2) - 98%, 50%, 0% ?

-+-
>> Кстати, лазер скорее всего не прокатит <<
вот этот момент я тоже слабо помню,
но насколько помню, в гелий-неоновом лазере ставят полярик (внутри резонатора) чтобы отсечь "ненужные" поляризации путём "срыва генерации".
косвенно (из вики) - "Созданный фотон имеет те же энергию, импульс, фазу и поляризацию, что и индуцирующий фотон (который при этом не поглощается)" (статья "Вынужденное излучение")
источник ещё тот, согласен.
нужно перепроверять (но ладафшица под рукой нет).




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 19:11 (ссылка)
>> А установка умножителя в точке А ничего не даст: если фотон имеет определенную поляризацию с известным базисом - мы и одним поляризатором её измерим <<
> для одиночного фотона - нет. (нет способа измерить вероятность иначе как через частоту события).
ну не пролетел он: какова была вероятность (ака cos^2) - 98%, 50%, 0% ?

При *известном* базисе и *определенной* поляризации - можем, ибо он пролетает/не пролетает через соответственно ориентированный полярик с вероятностью 0/100%. Проблема в том, что при известном базисе и определенной поляризации это нам не поможет, а при неизвестном базисе (поскольку в точке Б мы можем влиять только на базис) - это действительно не сработает.

>> Кстати, лазер скорее всего не прокатит <<
> вот этот момент я тоже слабо помню,

Аналогично. Лазеры, впрочем, обычно обходятся без отдельного полярика - хватает естественной селекции на каких-нибудь слегка наклонных стекляшках и конкуренции мод. И, как я понимаю, собственно конкуренция мод обеспечивает выживание ровно одной поляризации, а не какого-то распределения.

А насчет вынужденного излучения... не готов что-то утверждать :-) Глючится мне, что поляризация индуцированного фотона всё-таки не идентична, а "близка" к поляризации индуцирующего фотота, но утверждать не могу.
Если же поляризацию можно "в точности копировать" - то, хм, действительно получается что мы сможем *точно* измерять поляризацию, и передавать информацию из Б в А. Ставим в Б полярик вертикально - в А получаем фотон либо | либо -. Ставим "под 45 градусов" - получаем / или \.

А поскольку такого быть не может, значит где-то ошибка :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 19:39 (ссылка)
>> ибо он пролетает/не пролетает через соответственно ориентированный полярик с вероятностью 0/100%. <<

ошибка.
с вероятностью ~cos^2 фотон пролетает через полярик _и_ "доворачивается" до заданной (поляриком) плоскости поляризации.
Именно этот фак[т] и утилизирует "квантовый эффект Зенона" (со всеми этими каскадными "доворот+полярик").
В случае углов 0/90, мы, конечно, получмим тождественные 0/100%, спору нет.
но мне нужно "статистически достоверно" отличить 45 градусов от 90, например (т.е. изотропность от "креста").

>> Лазеры, впрочем, обычно обходятся без отдельного полярика - хватает естественной селекции на каких-нибудь слегка наклонных стекляшках <<
так там же углы такие, что "стёклышко" работает как полярик. "разницы, жено, нет" (с)
...не об том копья гнём. (но промолчать не сумел, каюсь :-))



(Ответить) (Уровень выше)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 18:11 (ссылка)
>> /подозрительно/ а мы точно не можем слепить регистратор с дельта-функцией, а не cos^2 как у полярика ? <<

хммм...
похоже, что такой дивайс мы слепить можем - это последовательность "лазеров" (без резонатора?... или пусть будет в целях повышения "матожидания"?), разделённая "поляриками".

Эффект как /"пропорционально"/ у Зенона.
[Первый] лазер усиливает в N раз, затем "доворот" и полярик.
повторяем операцию K раз.
На выходе имеем нечто вида cos2K

-+-
я гений, или опять лох ? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 18:22 (ссылка)
Эээ.. мысль не понял.
Мы запустили один фотон ЭПР-пары в "лазер". Его поляризация стала "определенной" по неизвестному(!) нам базису, из "лазера" вылетела стайка фотонов (предполагаю, что *разной* поляризации, близкой к поляризации которую приобрёл фотон, но не совпадающей с ней).
Усиление лавинное - первое "размножение" уже внесло погрешность в поляризацию (размножившийся фотон, как мне кажется, будет не точной копией оригинала, но только вероятностно-близкой), дальнейшее размножение погрешность не уменьшит.
Зачем нужен "доворот" поляриком - вообще непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 19:22 (ссылка)
кхм.
основные положения:

1. базисы в точке Б и А совпадают (синхронизуем по источнику "сигнальных фотонов". т.е. вместе с каналом спутанных фотонов мы имеем от него же другой канал, диктующий базис... базис - константа)

2. после измерения в точке Б, поляризация фотона в точке А детерминирована согласно "функции распределения" (т.е. изотропна или "крест").

3. умножитель ориентирован по одному из плечей креста (см. п.1)

4. умножитель создаёт точную реплику вектора поляризации или, как минимум, "статистически достоверно определяемую" (т.е. из "полоски" делает "колокол", но статистически отличимый от другой ориентации исходного фотона с интересующей нас точностью... т.е. мы хотим отличить 50% в конкретном угле+дельта /случай "крест"/ от 0.1% (? или сколько там из дельты у нас вытанцуется) в случае изотропности).

5. каскадный умножитель "по Зенону" (который и нафиг, при идеальной репликации, не нужен) даёт нам не sos^2, а нечто приближающееся к дельта-функции (т.е. "статистически достоверно отличимое" от простого cos^2)

почему доворот+полярик ? - тупо слизал из Зенона (работает - и ладно). У него в результате таких манипуляций получилось cos^2k (т.е. в пределе - дельта-функция, т.е. то, чего я и добивался).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-29 19:32 (ссылка)
1. Всё, это *уже* не работает. Выбор базиса - единственное *действие*, которое мы можем совершать в точке Б. А нет действия - нет и передачи информации. Если я хочу передать "единичку" или "ноль" - я должен их куда-то засунуть, а если я просто мысленно думаю "я хочу передать единицу", и не трогаю ничего руками - о передаче можно не вспоминать (кроме телепатии, конечно).

2. После измерения это вроде бы "палка", т.е. поляризация определена (везде) и известна (в точке Б). Хотя могу ошибаться - может быть я плохо помню тонкости интерпретации квантовой телепортации :-)

3. Он ещё и ориентирован? А это как?

4. См. п.1 - при заданном базисе никакой передачи нет в принципе, а при незаданном базисе - боюсь, "колокол" нас не спасёт, нужен более точный метод определения поляризации.

5. А ссылочку на конкретное описание эксперимента Зенона можно? Я ориентировался на википедию, но там общие слова и вообще не про то, а ты явно про какой-то конкретный эксперимент.

В-общем, я несколько запутался :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-09-29 19:54 (ссылка)
>> 5. А ссылочку на конкретное описание эксперимента Зенона можно? <<

да, конечно.
Это "тот самый Мюнхгаузен" эксперимент с квантовым обнаружением "бомбы".
описание взято отсюда - http://www.everettica.org/art/Mikaev1.pdf
..."пупулярно", но, вроде бы, без ненужных упрощений и "попсовостей".


об остальном ещё подумаю (т.е. "hold on"), чтобы не "частить" ненужной "мелочёвкой".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]dibr@lj
2009-09-30 12:37 (ссылка)
"Читал пейджер, много думал".

Сразу скажу - так и не понял, куда тут можно применить эксперимент Зенона - какой профит в нашем случае будет от доворотов поляризации. Если включить в петлю и точу А и точку Б - чтобы эффект стал "многооборотным" нужно сделать много оборотов фотона, а тогда ни о каком сверхсветовом телеграфе можно не вспоминать - он будет существенно досветовой.

Проблема, на самом деле, сводится вот к чему.

КМ утверждает, что мы не можем измерить поляризацию фотона "точно", можем получать только вероятностный результат от проекции на базис (т.е. "кинуть в полярик, и посмотреть пройдёт ли"). Если придумать метод, при помощи которого можно будет измерить с произвольной точностью поляризацию фотона (в предположении что она определена и является линейной), в КМ развалится много чего - кроме квантовой телепортации, например, перестанет работать квантовая криптография :-) Кроме того - в полном виде эксперимента квантовой телепортации есть отдельная процедура (локального) изготовления точной копии исходного фотона - с разрушением, замечу, оригинала. Если фотон можно легко "отксерить" вынужденным излучением, не разрушая оригинал - эта часть эксперимента была бы намного проще.

С другой стороны - доступная литература (к чёрту википедию, но ведь и БСЭ туда же!) хором утверждает, что фотон вынужденного излучения имеет поляризацию, в точности совпадающую с вынуждающим фотоном. Учитывая что от спонтанного излучения легко отстроиться (селекцией по углу), получается что мы можем легко получать любое количество "ксерокопий" оригинального фотона, и измерять всё что нужно с любой точностью.

Ответа я не знаю :-) Предполагаю, что всё-таки "все врут": либо вынужденный фотон всё-таки не параллелен вынуждающему, либо (скорее всего) - в процессе взаимодействия "фотон + возбужденный атом" рождается пара фотонов, идентичных друг другу, но не идентичных исходному фотону (поляризация при взаимодействии имеет полное право повернуться).

Но доказать не могу - в литературе не копался (и вряд ли всерьёз буду, сейчас других дел навалом).

В-общем, всё любопытней чем я думал, да :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-10-02 03:39 (ссылка)
С Зеноном я таки лоханулся (там под cos^2K не тот угол, который меня интересует :-))

с лазером... ну, понятно что "все врут". В конце концов "соотношение неопределённостей" никто не отменял, т.е. реплика будет иметь "неопределённость" по частоте, как минимум. Возможно и вектор поляризации будет иметь "неопределённость" того же порядка и природы. Но поскольку "крест" слишком уж радикально отличается от "круга", то некоторое падение "добротности контура" не сильно мешает.

квантовая телепортация... её задача получить как можно более точную (идеальную) реплику "в отсутствие оригинала" (на стороне приёмника). Не уверен, что "фотонный репликатор" каким-то образом противоречит квантовой телепортации или ломает её схему.

квантовая криптография... та же вики любезно подсовывает статью некоего Горшкова - http://www.fml31.ru/lycsite/gscience/gorshkov/kriptokw.doc - толкующую, по сути, о том же: "Известны квантовые усилители, способные усиливать излучение любой поляризации. Известны также быстродействующие однопроходные квантовые усилители (в средах с очень большим коэффициентом усиления)."
Т.е. КК позволяет "обнаружить" sniffing, но не Man-In-the-Middle - в этом, как бы, нет откровения (если Алиса умеет формировать поток по своему усмотрению, то что мешает то же самое проделать MIM-у?)
Т.е. КК основывается на двух постулатах:
1. No cloning theorem
2. невозможность точного измерения поляризации одиночного фотона [произвольной поляризации].
постулат 2 не нарушается.
постулат 1 слишком сильный: он запрещает копировать квантовое состояние, но нас _полное_ квантовое состояние и не интересует. нам нужна лишь поляризация (да и то "с приемлемой точностью").

bottom line: думаю, что "последовательная схема свёртки" (т.е. сначала "схлопывание", а потом "всё остальное") всё-таки ближе к действительности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-10-03 22:31 (ссылка)
>> В-общем, всё любопытней чем я думал, да :-) <<

Кстати, рассмотрим "Теорему о Запрете Клонирования" - http://en.wikipedia.org/wiki/No_cloning_theorem
это чистА математическое доказательство.
Вот как оно строится: "Suppose the state of a quantum system A, which we wish to copy, is |Ψ>A (see bra-ket notation). In order to make a copy, we take a system B with the same state space and initial state |e>B... blah-blah-blah ..."
таким образом "лазер" выходит за рамки построения - мы не пытаемся изменить состояние сущ. "system B". мы порождаем абсолютно новый фотон.

тем самым "Formal proof" убивается аб стену идёт "в Бобруйск" солнцем палимый, а мы, в свою очередь, ничего не нарушаем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "сверхсветовой телеграф"
[info]slowkukuing@lj
2009-10-05 06:41 (ссылка)
"В соответствии с правилами квантовой механики, интерференция происходит, когда есть более чем один возможный путь для получения данного результата, и эти пути неразличимы никаким способом. (Это более общее определение интерференции, чем то, которое часто дается в учебниках)."
Это даёт нам возможность отличить "крестообразное" распределение поляризации от "круга".

В кач-ве измерителя возьмём модифицированный "интерферометр Элицура-Вайдмана" (из опыта про "бомбу") - вместо первого разделителя поставим двухфазный полярик (напр. стекляшку под углом Брюстера) и в одном из плечей интерферометра повернём поляризацию на 90 градусов (чтобы не разрушать интерференцию)...

Квант с поляризацией отличной от 0/90 градусов будет давать интерференционную картину, т.е. всегда попадать в детектор D-light.
Квант с поляризацией 0/90 будет в половине случаев детектироваться в D-dark, поскольку имеет единственный путь распространения (т.е. не даёт интерференционной картинки. можно сказать, что в одном из плечей для него стоит "бомба").

Таким образом, при распределении "круг" срабатывания D-dark будут очень редки, а при распределении "крест" - в 50% случаев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2006-12-03 03:15 (ссылка)
Кстати, фотоны в данном случае необязательно. Можно использовать ЭПР-связанные пары шоколадок "киндер-сюрприз".

Эксперимент выглядит следующим образом. Специальная Квантовая Машина выдаёт наружу пары шоколадок киндер-сюрприз. Машина устроена так, что шоколадки являются ЭПР-связанной парой: то есть, в каждой паре обе шоколадки одинаковы, но до вскрытия шоколадки нельзя определить что внутри - то есть ВФ шоколадки не является определённой.

Далее, как в классическом эксперименте по квантовой телепортации, шоколадки разносятся по конечным точкам, и поочередно вскрываются: вскрытие первой шоколадки приводит к коллапсу ВФ ЭПР-связанной пары шоколадок к определенному состоянию, вскрытие второй шоколадки - есть измерение состояния ВФ, находящейся в уже определенном состоянии.

Аналогия некорректная (для шоколадок киндер-сюрприз не действуют неравенства Белла, их поведение можно описать теорией "скрытых параметров") - но причины невозможности создания сверхсветовой киндер-сюрпризной телеграфии из этой аналогии таки видно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sk_mobile@lj
2006-12-03 08:10 (ссылка)
да, понятно что информацию передать не получится :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 05:45 (ссылка)
Кстати, есть ли доказательство непротиворечивости квантовых измерений в общем случае ? Т.е. если два наблюдателя смогут измерить "одну и ту же" величину (включая связанные величины, как в случае с этими фотонами) и потом обменяться информацией, то их результаты будут совместимы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 06:34 (ссылка)
Не понял вопроса. Результаты _одного_ эксперимента всегда одинаковы, поскольку могут быть записаны записаны в тетрадочку, а тетрадочка - штука незыблемая (в Копенгагенской интерпретации, в многомировой - всё несколько сложнее). Результаты нескольких однотипных экспериментов - разные, ибо вероятности и статистика.

Вот _интерпретация_ одного эксперимента с уже полученными конкретными результатами - существенно отличается в зависимости от наблюдателя, его описывающего. _Пока_ противоречий здесь не обнаружено (хотя искали их очень активно) - любая интерпретация таки объясняет (и предсказывает) результаты эксперимента правильно. Есть ли математическое доказательство этого - не знаю... да и зачем оно нужно, так разобраться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 08:12 (ссылка)
Собственно, поэтому "одно и то же" в кавычках - естественно, разные наблюдатели проводят разные эксперименты; вопрос в том, насколько их картины мира при этом коррелируют между собой. Общее доказательство непротиворечивости интересно, по крайней мере, для стройности теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 09:30 (ссылка)
Хорошо коррелируют. 1000 людей каждый бросили по монетке, 497 получили орёл, 502 - решку, 1 - монетка улетела в окно. Вопрос - при таком разбросе результатов, непротиворечива ли теория вероятностей?

Здесь примерно так же: результаты различаются - просто в силу самой теории, но объясняются они одной и той же теорией. Непротиворечивость... повторюсь - я не знаю, доказана ли она, но как минимум не опровергнута - хотя желающих было немало, она мало кому из физиков "нравится".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 10:10 (ссылка)
Опять мы друг друга не поняли. Речь идёт об одном конкретном событии (бросании одной монетки, разлёт одной пары фотонов и т.д.). Понятно, что разные наблюдатели при этом измерят разные вещи (поскольку по разному взаимодействуют с миром), вопрос в том, насколько их измерения совпадут (т.е. если оба получили определённый результат по поводу того, какой стороной упала монета - хотелось бы, чтобы стороны совпали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 10:34 (ссылка)
Разлёт одной пары фотонов можно измерить только _один_ раз - после первого измерения это будут уже _другие_ фотоны, поскольку сам акт измерения - изменяет характеристики, это принципиальный момент КМ. Соответственно, два экспериментатора не могут померить один фотон, один фотон может померить один экспериентатор. Точнее - один измерительный прибор (полярик) - а уже прибор может зажечь большую красную/зелёную лампочку, и её (лампочку) увидят многие экспериментаторы - но измерение при этом делается только одно, и это принципиально.

Проблема в том, что _анализируя_ результат _одного_ измерения (или одной серии измерений), разные люди могут говорить существенно разные слова, это объясняющие и каждый будет прав _для себя_. Но это ещё ладно, множественность описания никто не отменял, но при этом его оппонент с точки зрения каждого из них - будет _неправ_, что уже несколько хуже.

И тем не менее - всё работает и согласуется с экспериментом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 10:47 (ссылка)
Результаты разных экспериментов тоже вполне можно сопоставлять - в примере с той же монеткой каждый из наблюдателей реально имеет дело с фотонами, отражёнными от монетки в его сторону, однако при этом может составить вполне определённое мнение о том, какой стороной она упала. Естественно, каждый фотон на эту монетку повлияет, и измерение координат/импульса будет неточным - причём у каждого по своему - однако хотелось бы, чтобы величины, измеренные точно, не противоречили друг другу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 11:12 (ссылка)
Повторяю ещё раз: измерение квантовомеханического объекта _в принципе_ можно проводить _один_ раз. Второй раз - это будет уже _другой_ объект, и соответственно никаких обязательств перед экспериментатором и наукой у него уже нет.

Тебе объяснить, чем монетка отличается от фотона? Или сам прочитаешь про кошака Шредингера, а потом расскажешь, как эту пушистую тушу "измерить" _более одного раза_?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 11:24 (ссылка)
это будет уже _другой_ объект, и соответственно никаких обязательств перед экспериментатором и наукой у него уже нет.
Хмм, то есть если мы два раза измеряли координаты объекта и оказалось, что он переместился больше, чем на ct, то ничего странного в этом не будет ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 11:42 (ссылка)
Ты начинаешь придираться к словам, это как бы нехорошо :-)

Да, обязательства есть - после измерения объект продолжает подчиняться законам природы, в частности - не может распространиться быстрее "c". Но обязательств, связанных со свойствами _предыдущего_, до измерения, его состояния - может уже и не быть.

После измерения - объект изменяет свойства, а в ряде КМ задач - свойства "разрушаются", то есть изменяются радикально, не "чуть-чуть", а соразмеримо с "величиной" самого свойства.

Ясно, что если для эксперимента нам нужно разбить два целых куриных яйца - каждое яйцо можно разбить ровно один раз, второй раз это будет уже не целое яйцо, и описываться оно будет несколько другими уравнениями. И если мы точно определили координату электрона (разрушив при этом информацию о его изначальном импульсе) - то через полчаса он может оказаться совсем-совсем не там, где оказался бы если бы мы этого не делали.

В случае же эксперимента квантовой телепортации - ЭПР-связанная пара разрушается после _первого_ же измерения поляризации - и получается два несвязанных фотона с определенной поляризацией. Поскольку для эксперимента нужна именно ЭПР-пара - второй раз эти же фотоны использовать для _этого_ эксперимента - _нельзя_, так же как нельзя два раза разбить одни яйца.

Поэтому в N-й раз повторю: _один_ объект измеряется _один_ раз. Второе измерение произойдет уже по _другому_ объекту, с измененным+разрушенным состоянием!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 11:55 (ссылка)
Я не придираюсь к словам, просто, похоже, только сейчас нашёл хороший пример. Пусть теперь координаты объекта измеряют разные люди - есть ли (математически доказуемые) гарантии, что результаты их измерений вместе не будут противоречить СТО ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 12:04 (ссылка)
Давай _точное_ описание эксперимента: что за объект, как, когда, чем и в какое время его меряют.

На всякий случай повторю N+2й раз - измерение координаты объекта "разрушает" его импульс; нельзя измерить координату одного объекта "одновременно двум экспериментаторам", в рамках квантовой теории измерений измерение - "атомарно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 12:16 (ссылка)
И опять повторю - измерения разные, проводятся неодновременно. Берём достаточно большую (1) область пространства, в которой есть два наблюдателя и электрон (один единственный). Каждый из наблюдателей каким-то образом измеряет координаты этого электрона (скажем, регистрирует испущенный этим электроном фотон), после чего они встречаются и приводят свои результаты к какой-то одной системе отсчёта, соответственно от каждого наблюдателя мы имеем момент времени и область пространства, в которой с его точки зрения электрон гарантированно находился в этот момент времени. Вопрос - должны ли минимальное расстояние между указанными областями простраства и разница между моментами измерений удовлетворять СТО ?

(1) Достаточно большую. чтобы за всё время экспериментирования в неё не успели влететь другие электроны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 12:22 (ссылка)
Affirmative. Должно. После первого определения координаты - электрон приобретает ВФ с определенной координатой и "неопределенным" импульсом. ВФ начинает расплываться в пространстве вокруг точки последнего измерения координаты - но даже бесконечный _импульс_ соответствует конечной _скорости_, и вероятность обнаружить его за пределами конуса r=ct равна нулю.

С фотонами сложнее: измерение _координаты_ фотона обычно разрушает сам фотон - второму экспериментатору будет нечего мерить :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 12:28 (ссылка)
Ты как то упускаешь тот факт, что наблюдатели разные. Речь то как раз о том, могу ли я сопоставлять свои наблюдения с наблюдениями других субъектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 12:38 (ссылка)
Наблюдатель - субъект, а вот регистратор (фотопластинка, глаз в конце концов) - объект. Все _объективные_, регистрируемые приборно вещи, в КМ - не зависят от субъекта. От субъекта зависит _интерпретация_ всего этого - для этих двоих субъектов ВФ электрона может иметь (и имеет!) принципиально разный вид, но фактические измерения - одинаковы для обоих - просто поскольку каждое из них делается один раз, и не может быть не равно самому себе(*). И если эти двое после экспериментов сойдутся в одной комнате и совместят свои результаты - каждый из них по отдельности сможет убедиться, что СТО не нарушена и всё согласуется с наукой - но могут принципиально не сойтись в том, а как же _именно_ эволюционировала ВФ в этом случае: так, как представляется первому, или второму. Но поскольку ВФ сама по себе принципиально ненаблюдаема, а всё наблюдаемое - непротиворечиво, то вроде как всё и в порядке.

(*) ...в копенгагенской интерпретации. Многомировую не обсуждаю - руки устанут :-)

P.S: Нет, я не знаю, есть ли математическое доказательство эквивалентности различных субъективных интерпретаций с точки зрения объективно наблюдаемых результатов :-) Я знаю только, что пока нет _опровержения_ такой эквивалентности, несмотря на неоднократные попытки на протяжении десятков лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 12:51 (ссылка)
Такая интерпретация не является законченной - вводится понятие объективных измерений, лежащих за пределами КМ (тот же глаз на самом деле - вполне квантовый объект, совершенно непонятно, почему его взаимодействие с наблюдаемым фотоном должно иметь какую-то "объективность"). Подозреваю, что обсуждаемую эквивалентность можно получить, рассматривая общую волновую функцию (описывающую наблюдаемый объект и всех наблюдателей), но очевидного пути доказательства не вижу (хотя, в общем то, не больно много на эту тему думал, да и от физики уже достаточно далёк).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-04 17:40 (ссылка)
Я даже не знаю, что и ответить-то.

Наблюдаемые величины _должны_ быть объективными - в том смысле, что независимыми от субъекта. Это в классической механике можно было десть раз перемерить длину линейки, и каждый раз получать примерно одно и то же, а в КМ одного измерения достаточно чтобы разрушить состояние - поэтому желательно вводить посредника для "деквантифицирования" результат измерения и предоставления его всем субъектам. Например, фотон ловить не глазом (я-то его увидел, а мой сосед - нет), а ФЭУ - и зажигать яркую лампочку, которую уж точно все увидят. Особую важность :-) независимости величины от субъекта дает то, что ВФ-то для разных субъектов может отличаться.

А "общую ВФ"... тогда уж придётся в неё всю вселенную засовывать, иначе наблюдатели из созвездия Скорпиона обидятся. Но тут есть нюанс - с ВФ вселенной довольно трудно работать, она мало того что довольно сложная, так ещё и неизвестна толком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 04:58 (ссылка)
Естественно, в общем случае нужна ВФ вселенной, но для рассмотрения совместимости измерений двух наблюдателей вся остальная вселенная - один объект, сколько там у неё переменных в векторе состояния - неважно.
А вот вводить эту объективность искусственно несколько нелогично - поскольку тогда совершенно непонятно, что в общем случае считать наблюдением - почему тебя можно считать наблюдателем, а какой-нибудь постоянно взаимодействующий с исследуемым электроном протон - нет (если признать второе, то требование объективности результатов измерения убъёт всю квантовость вообще). Как раз таки хочется, чтобы то, что лампочку увидят все (кто на неё смотрел и мог потом сообщить другим) вытекал из теории, при этом все остальные наблюдатели должны оставать квантовыми объектами - я могу только измерять объект, измерять других наблюдателей и сопоставлять результаты, но ни один из моих результатов не объективен. Причём обмен информацией, насколько я понимаю, существенен - если товарищ после измерения ушёл за горизонт событий, то для меня результат его измерения - всё равно несколько возможных исходов с какими-то амплитудами вероятности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 05:17 (ссылка)
Естественно, в общем случае нужна ВФ вселенной

Приступай к формулировке Обобщенной КМ! Благодарные потомки скажут спасибо - а я, увы, скорее всего просто не въеду, пока мне не объяснят на пальцах.
Легко говорить "а давайте сформулируем вот так". Но раз за несколько десятков лет "вот так" сформулировать не смогли - значит, есть с этим определенные сложности. Готов с ними побороться - вперед.

А вот вводить эту объективность искусственно несколько нелогично

Уточню: объективность требует не КМ, объективность требую я, лично. Чтобы результатом измерения считалось то, что можно грубо говоря записать в лабораторный журнал однозначным образом. И требую потому, что КМ измерение нельзя "повторить", его можно только сделать заново - поэтому если у нас есть более одного наблюдателя на один эксперимент - чтобы наблюдателям _вообще_ было о чем потом говорить, они должны видеть одно и то же - а это значит, что они должны видеть не "фотон лично" (тогда его увидит только один), а Большую Лампочку, загорающуюся при попадании фотона.
Если же каждый видит свой фотон - то никаких проблем с нестыковкой интерпретаций нет: на N _разных_ измерений - N _разных_ интерпретаций.

И ещё: я сейчас _не рассматриваю_ многомировую интерпретацию (просто потому что не хочу), а копенгагенскую - считаю обычным засовыванием головы в песок, чего хотелось бы избежать. Но с другими - есть проблема формулировки :-)

почему тебя можно считать наблюдателем, а какой-нибудь постоянно взаимодействующий с исследуемым электроном протон - нет

Можно, конечно :-) Но есть нюанс - если мы захотим описать это взаимодействие с точки зрения _другого_ протона (а в этом и есть одна из проблем КМ) - то другой протон может либо провзаимодействовать с электроном сам (но тогда это будет уже "другой" электрон и другой эксперимент, и вся затея лишится смысла), либо "поверить на слово" тому, что скажет первый протон - а тогда первый протон будет для второго "объективным (раз он дает нам данные, которым мы доверяем) _прибором_ для измерения" - и мы опять получим измерение, одна штука, объективное.

Причём обмен информацией, насколько я понимаю, существенен - если товарищ после измерения ушёл за горизонт событий, то для меня результат его измерения - всё равно несколько возможных исходов с какими-то амплитудами вероятности

Эээ.. нет :-) Второй фотон ЭПР-пары для тебя за горизонтом событий - но после измерения поляризации у себя, ты _знаешь_ его поляризацию, несмотря на то что он очень-очень далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 05:36 (ссылка)
Приступай к формулировке Обобщенной КМ!
Да, в общем то, квантовыми измерениями люди вполне себе занимаются; судя по приведённой в посте ниже ссылке, есть более-менее осмысленные теории (там же рядом есть и ссылки на статьи, однако похоже, что для въезжания в них несколько забытого институтского курса КМ недостаточно).
Уточню: объективность требует не КМ, объективность требую я, лично.
Лично я требую только того, чтобы результаты измерений разных взаимодействующих наблюдателей были консистентны. И опять же, рассматриваю это требование как тест на правильность теории; при работе же в рамках какой-то теории привносить его отдельным постулатом не хочется.
либо "поверить на слово" тому, что скажет первый протон - а тогда первый протон будет для второго "объективным"
Вот и хочется, чтобы возможность верить на слово давал теория.
Второй фотон ЭПР-пары для тебя за горизонтом событий
Согласен, но не всегда такая жёсткая связь есть - в общем случае твоё измерение может только изменить вероятности того, что с твоей точки зрения измерил другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 07:21 (ссылка)
Лично я требую только того, чтобы результаты измерений разных взаимодействующих наблюдателей были консистентны

У каждого по отдельности - ясно что консистентны. А вот если сводить воедино - нужны правила такого сведения, ибо независимо измерить координату одного и того же электрона два раза нельзя, второй раз это будет _другой_ электрон и другой результат.

Вот и хочется, чтобы возможность верить на слово давал теория

А она в принципе не может давать или не давать такую возможность. "Горит ли свет в холодильнике когда никто не смотрит" (и если я вижу на вольтметре цифру "три", не видит ли мой сосед на том же вольтметре цифру "пять") - вопрос философии, не физики. КМ только говорит, что один электрон одновременно двоим "пощупать" проблемно - а уж методы предоставления "консистентной" информации этим двоим об одном и том же электроне в один и тот же момент времени могут быть разными. Я предлагаю использование "приборов" - а как частный случай - "доверие" чужим наблюдениям: если мне говорят, что видели вспышку, а я её не видел - то я принимаю как факт, что _он_ видел вспышку, а он принимает как факт что _я_ её не видел; в этом случае он - мой прибор, а я - его прибор. И консистентность соблюдена: у всех имеется одна и та же _наблюдаемая_ информация - ненаблюдаемая же (например, ВФ) может отличаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 08:15 (ссылка)
Да что ты привязался к этому изменению объекта при измерении ? Пример, когда результаты разных измерений тоже должны быть как-то связаны, уже был (координаты в разные моменты времени).
"Горит ли свет в холодильнике когда никто не смотрит" (и если я вижу на вольтметре цифру "три", не видит ли мой сосед на том же вольтметре цифру "пять") - вопрос философии, не физики.
Тем не менее, КМ внесла свою технику в рассмотрение этого вопроса (сейчас ещё и кошку припомним) - значит, должен быть вариант ответа в её терминах.
если мне говорят, что видели вспышку, а я её не видел - то я принимаю как факт, что _он_ видел вспышку
Что ещё ничего не говорит о том, была ли вспышка (в смысле - могу ли я позже получить противоположный результат от другого наблюдателя/прибора). Чтобы не возвращаться к началу - да, другой наблюдатель посмотрит на лампочку в другой момент, но вполне можно создать обстоятельства, когда она (при измерении одним и тем же наблюдателем) физически не могла изменить состояние за время между наблюдениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 08:30 (ссылка)
Да что ты привязался к этому изменению объекта при измерении ? Пример, когда результаты разных измерений тоже должны быть как-то связаны, уже был (координаты в разные моменты времени).

Просто я не вижу проблемы именно с этим. Ну, координаты, ну в разные моменты... что означает в этом случае "консистентны" - если предположить что экспериментаторы принимают как факт наблюдения своих коллег? Ну, то есть - каким образом они могут быть НЕ "консистентны" - может тогда я пойму что значит "консистентны"?

Тем не менее, КМ внесла свою технику в рассмотрение этого вопроса (сейчас ещё и кошку припомним) - значит, должен быть вариант ответа в её терминах

Не понял _вопрос_. Поэтому не могу дать ответ. С кошкой в рамках КМ проблем не возникает - проблемы возникают со здравым смыслом, но не с _наблюдаемыми_ величинами.

Что ещё ничего не говорит о том, была ли вспышка

Вопрос лишен смысла. "Ему" фотон в глаз прилетел, "мне" не прилетел - вопрос, "была ли вспышка"? _Не понимаю_ такой постановки вопроса, пока ты не расскажешь что за штука такая, "вспышка".

(в смысле - могу ли я позже получить противоположный результат от другого наблюдателя/прибора).

"Позже" - всё будет _другим_, и результат ты можешь получить _другой_.

Чтобы не возвращаться к началу - да, другой наблюдатель посмотрит на лампочку в другой момент, но вполне можно создать обстоятельства, когда она (при измерении одним и тем же наблюдателем) физически не могла изменить состояние за время между наблюдениями.

Нет уж, вернись. Я не понял, например, про какую "лампочку" тут идёт речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 09:14 (ссылка)
Ну, то есть - каким образом они могут быть НЕ "консистентны" - может тогда я пойму что значит "консистентны"?
Я увидел электрон здесь и сейчас, а Вася - через несколько секунд на расстоянии в несколько световых лет.
Не понял _вопрос_.
"Горит ли свет в холодильнике...". А в общем случае - существует ли (и что собой представляет) реальность. Если классическая физика базировалась на объективности значений физических величин, то квантовая вводит свой язык для описания того, что же может быть измерено (и что это вообще такое - измерение). После этого рассуждать об этом, вообще говоря, новом и специфичном для КМ понятии с общефилософских позиций - несколько некорректно.
Нет уж, вернись. Я не понял, например, про какую "лампочку" тут идёт речь.
Для простоты ограничимся первым примером; имелся в виду подобный вариант с регистрацией фотона прибором с лампочкой. В общем случае - два разных измерения, результаты которых связаны какими-то физическими соображениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 09:45 (ссылка)
Я увидел электрон здесь и сейчас, а Вася - через несколько секунд на расстоянии в несколько световых лет.

И в чём проблема? Я легко представляю себе полностью консистентную теорию, в рамках которой это возможно. Да собственно, хотя бы классическая (нерелятивистская) механика - сама по себе консистентна, а в ней такое - возможно.

Вопроса тут два:
1) консистентность КМ с _другими_ "фундаментальными науками", например с ТО
2) соответствие экспериментальным данным

Пока по обоим пунктам противоречий не обнаружено: КМ и ТО образуют систему, не содержащую внутри себя парадоксов (только _субъективные_ "глюки" в виде котов шредингера и нелокальных корелляций, _не влияющие_ на предсказание объективно измеряемых данных), эксперименты - подтверждают правильность.

Существует ли математическое доказательство непротиворечивости КМ+СТО - мне неизвестно... да и нужно ли оно? Если КМ непротиворечива - это ещё не значит что она _истинна_.

Если классическая физика базировалась на объективности значений физических величин, то квантовая вводит свой язык для описания того, что же может быть измерено (и что это вообще такое - измерение)

Да. Классическая физика считает что параметры существуют с абсолютной точностью, неточность измерения - чисто "приборная" характеристика, КМ утверждает о том, что параметры _существуют_ в виде "неопределенного значения", измерение может получить любой результат в пределах неопределенности, сам факт измерения _изменяет_ состояние, и это фундаментальное неизменяемое свойство материи.

А вопрос я всё равно не понял :-)

Для простоты ограничимся первым примером; имелся в виду подобный вариант с регистрацией фотона прибором с лампочкой. В общем случае - два разных измерения, результаты которых связаны какими-то физическими соображениями

_Не понял_. Два разных измерения - два разных результата. В чём _проблема_-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 10:52 (ссылка)
Существует ли математическое доказательство непротиворечивости КМ+СТО - мне неизвестно... да и нужно ли оно?
ТО здесь не принципиальна, можно придумать похожий пример с сохранением энергии или импульса.
А вопрос я всё равно не понял :-)
Можно ли мне использовать результаты измерений других людей (признавая, что они измеряют другой объект, или тот же, но после моих изменений и т.д. и т.п.) и менять на их основании свою картину мира, или я должен жить только в рамках своей ВФ и своих измерений, признавая возможность того, что совмещение результатов моих и чужих измерений может противоречить каким-то законам природы (не нарушая при этом сами эти законы).
Два разных измерения - два разных результата. В чём _проблема_-то?
Всегда считал, что одна из основных задача физики - возможность предсказывать результаты экспериментов на основе априорной информации. Ты же, похоже, отрицаешь саму возможность этого ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 11:12 (ссылка)
ТО здесь не принципиальна, можно придумать похожий пример с сохранением энергии или импульса

Поправка принимается, следует читать "..КМ + набор постулатов, принимаемых истинными в современной физике". Противоречия КМ какому-либо из законов сохранения(*) и прочим _принятым_ на сегодня фундаментальным законам - не обнаружено.

(*)...с поправочкой: у нас ведь в КМ всё известно приблизительно, с точностью до соотношения неопределенностей... и ЗСЭ, например, соблюдается "тем точнее, чем _дольше_ мы наблюдаем за системой" - а на коротких интервалах времени - есть "флюктуации вакуума" - вероятности обнаружить частицы там, где ни энергии, ни массы до этого не было.
И это _подтверждается экспериментом_: если, к примеру, наложить на вакуум достаточно сильное поле - можно успеть "растащить" "виртуальную" пару электрон-позитрон до того, как она пропадёт обратно в никуда! Эксперименты проводились, пары "из вакуума" рождались как и предсказывала КМ... а взятая для этого "на пикосекунду взаймы" у пространства-времени энергия - возвращалась обратно из того самого поля, что растаскивало заряды, поэтому и ЗСЭ в результате соблюдалось. Ну, с точностью до соотношения неопределенностей - то есть "если очень ненадолго, то можно и чуть-чуть нарушить".

Можно ли мне использовать результаты измерений других людей (признавая, что они измеряют другой объект, или тот же, но после моих изменений и т.д. и т.п.) и менять на их основании свою картину мира,

Да.

или я должен жить только в рамках своей ВФ и своих измерений, признавая возможность того, что совмещение результатов моих и чужих измерений может противоречить каким-то законам природы (не нарушая при этом сами эти законы).

Законы - общие. Предсказания наблюдаемых эффектов на основе наблюдаемых фактов - общие, независимо от того кто делает наблюдения, и откуда взялись факты. А вот _ВФ_, используемая для получения таких предсказаний, а значит и "описание" эффекта - может _существенно_ отличаться для разных наблюдателей, несмотря на то что они предсказывают _одинаковые_ эффекты имея _одинаковые_ данные.

Всегда считал, что одна из основных задача физики - возможность предсказывать результаты экспериментов на основе априорной информации. Ты же, похоже, отрицаешь саму возможность этого ;)

КМ отрицает возможнсоть точного предсказания (почти везде - только вероятности, хотя есть и точные ответы), и считает это фундаментальным. Это никому не нравится... но никто пока не придумал ничего лучшего :-)

Результаты предсказаний (наблюдаемых эффектов) - не зависят от субъекта, завиясят только от информации которой он обладает. Описание (ненаблюдаемые вещи вроде ВФ, её эволюция) - зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-06 05:16 (ссылка)
В общем, похоже всё на само деле тривиально, если с самого начала посмотреть на другого наблюдателя как на часть остального мира. Если какая-то вещь с принятыми мной (вытекающими из используемого мной гамильтониана) законами не согласуется - амплитуда вероятности её наблюдения другим человеком (с моей точки зрения)нулевая, соответственно нулевая амплитуда и наблюдения мной наблюдавшего её наблюдателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-04 13:16 (ссылка)
PS Покопался ещё разок в и-нете; есть ощущение, что вопрос обсуждается в этой (http://quantum.phys.cmu.edu/CQT/toc.html) книжке, однако всё самое интересное в онлайн не выложено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lamalo_ya@lj
2006-12-04 18:43 (ссылка)
да уж возвратил ты меня к моим университетам. я вот о чём подумал во время чтения раздела сего писания, касающегося квантовой механики, - может быть тут какие-нибудь законы неоднозначности измерений, ну по типу принципа Гейзенберга, распространённого на поляризацию. ну скажем предположим невозможность корректного измерения поляризации одной частицы из пары и, ну например, той же характеристики второй. правда мне самому это предположение кажется очень маловероятным, и всё-таки - невозможность передачи информации.
спасибо, было очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 05:22 (ссылка)
Ниасилил, если честно.

Поляризация, вроде бы, действительно измеряется "вероятностно" - полярик не даёт ответ об исходной поляризации, он _создаёт_ новую, вероятностно зависящую от старой. Но возможно я гоню и не в курсе.

Но после определения поляризации первого фотона из ЭПР пары - поляризация второго становится известна _точно_.

(Ответить) (Уровень выше)