Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2006-12-02 23:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О поле, дальнодействии, квантовой теории, и ну очень специальной теории относительности.
     - Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! - он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность - раздражился и крикнул сурово: - Так, стало быть, так-таки и нету?
    (с) М&М
 


    Поля, как мы однажды выяснили, нет. Масса есть, сила вроде есть, а поля - нет, ибо поле - это же всего лишь описание того, как действуют тела друг на друга, а зачем описанию быть материальным, если оно всего лишь описание?

    Но как показали дальнейшие размышления, всё не так просто как кажется. Всё ещё проще - и забавней :-)


    Придумано поле было, чтобы избежать по какой-то причине кажущегося физикам кощунственным "дальнодействия" - прямого, без посредников, взаимодействия предметов на расстоянии. Даже статья в БСЭ есть, мол, после того как открыли электрическое поле - от дальнодействия пришлось отказаться, поскольку дальнодействие распространяется мгновенно, а поле, как выяснилось - нет. Правда, в такой формулировке звучит это забавно: фраза "электрон №1 воздействует на электрон №2 с силой, описываемой формулой F=q*q/r^2" отличается от фразы "электрон №1 создаёт электрическое поле, описываемое формулой E=q/r^2, которое воздействует на электрон №2 с силой, описываемой формулой F=E*q" только тем, что во второй фразе есть лишняя буква "E" , пара лишних арифметических операций, и много лишних слов (а ещё третий закон Ньютона из дальнодействия автоматом следует, а тут - не факт). Однако если копнуть в уравнения Максвелла чуть глубже - станет чуть интересней.

    Берем мы, скажем, электрон. И начинаем им размахивать - не слишком быстро, но и не слишком медленно. Если в окружающем пространстве нет никаких других заряженных (или поляризующихся) тел - то есть тел, с которыми электрон может электрически взаимодействовать по принципу дальнодействия - то энергия электрона однозначно определяется тем, как мы им машем: никаких потерь энергии "вовне" (или наоборот, притока) за счет "полей" (ну, точнее этого, электрического взаимодальнодействия) не наблюдается, шарик он и есть шарик, даром что заряженый.

    Другое дело, если неподалёку висит ещё один электрон (протон, кулон, комбинезон-на-меху, антисигма-минус-гиперон). Второй электрон, под воздействием первого электрона, может за счет этого самого электрического дальнодействия со стороны набирать/терять энергию - отнимая/отдавая эту энергию первому электрону, в полном соответствии с третьим законом известного сторонника дальнодействия товарища Ньютона. Ибо действие равно противодействию, первый электрон действует на второй - значит, второй в тот же момент действует на первый, и импульс/энергия, в полном соответствии со здравым смыслом перетекаютот одного к другому. А если нет вокруг никаких других электронов и комбинезонов - то и дальнодействовать не с кем, и энергия у электрона - сохраняется, как нам и хотелось бы для простоты понимания.

    Однако, как выяснилось, если дёргать электроном достаточно быстро, обнаруживается забавный эффект. Даже в абсолютно пустой вселенной, от электрона "отрывается" и улетает, унося с собой энергию, некая хитрая сущность - электромагнитная волна (ЭМВ), то есть по сути - поддерживающие друг друга взаимопереплетенные колебания электрического и магнитного полей. Энергию уносит - независимо от того, удастся ли этой волне потом провзаимодействовать с кем-нибудь ещё и отдать энергию, просто уносит в себе - и всё тут, в никуда, в космос, безо всякого там дальнодействия - ибо не с кем электрону в пустой вселенной дальнодействовать. И жить сразу становится веселей: если ещё можно пытаться говорить, что само по себе поле - это не более чем совокупность формул и потому есть чисто математический феномен, но когда эта совокупность формул уносит с собой энергию (хорошо хоть не кошелёк) - убедить себя в том, что поля не существует, несколько сложнее - проще убедить себя, что не существует энергии. Впрочем, энергия тут - обычная, кинетическая, а сложно убедить себя что мячик не тормозится, если видно что он таки тормозится :-)

    А теперь, чтобы продолжить запутывание мирного населения, неожиданно сменим тему и немного поговорим за теорию относительности. За специальную теорию относительности (СТО).

    Почему-то часто говорят, что "СТО постулирует невозможность превышения скорости света". На вопросы "превышения чем/кем" и "а что будет тем кто превысил, штраф что-ли" ответ у говорящих так получить сложно, поэтому уточним, как оно есть в этой самой СТО.
    СТО базируется на двух постулатах:
      1) Уравнения Максвелла всесильны, потому что верны,
      2) Уравнения чего бы то ни было записываются одинаковым образом во всех инерциальных системах координат (СК).
    И из этой парочки постулатов уже и выводятся все эти преобразования Лоренца, сокращение быстродвижущихся, относительность одновременности, парадокс близнецов, парадокс карандаша в пенале, и прочая фигня. И уже попутно - невозможность превысить скорость света. Вот только превысить - чему? Пуле из ружья - понятно, сосредоточенный макроскопический объект, фиг разгонишь, пороху не хватит. Но не менее понятно, что скорость перемещения пятна от лазерной указки, направленной с земли на поверхность Юпитера может превышать что угодно, главное махать поактивней и от санитаров уворачиваться. Но как же тогда отличить, кому можно превышать скорость света, а кому - нельзя, и почему пуле нельзя, а пятну от указки - можно? Скажем, что делать с нашими любимыми волнами, которые уносят с собой энергию, и мешают нам принять концепцию дальнодействия? К ним ведь спидометр не прикрепишь, они могут быть весьма развесистыми в пространстве и времени, отнюдь не сосредоточенными как какая-нибудь пуля, а к примеру "фазовая скорость" ЭМВ (скорость перемещения в пространстве точки волны, имеющей определенную фазу) вообще может превышать скорость света во вполне обыденных системах типа волноводов.
    Специалисты по электродинамике подумали, порисовали формулы, и родили утверждение: "не может превышать скорость света - групповая скорость распространения волны". Говоря проще - скорость распространения волнового пакета... но "проще говорить" - нельзя, наука физика должна быть формальной хотя бы в фундаментальных областях, иначе это не фундаментальная физика, а философия какая-то. Тогда физики порисовали ещё формулы, и групповую скорость определили как производную дисперсионной кривой... только чтобы убедиться, что даже для ЭМВ существуют среды, где групповая скорость узкополосного волнового пакета оказывается выше скорости света, а не так давно - была даже создана среда, в которой скорость света превышена уже, извините, звуком - то есть групповая скорость узкополосной акустической волны оказалась выше световой. И опять получилась фигня - слова вроде есть, и даже формулы имеются - а вот смысла за ними - не видно.

    В результате сейчас принято считать, что быстрее света не может передаваться масса (понятно), энергия ("скорость энергии", ага), и информация.
    На самом же деле, особенно учитывая невнятность термина "скорость передачи энергии" (и не надо мне "вектор Пойнтинга" делить на плотность энергии, это фигня получается а не скорость!), вполне достаточно утверждать невозможность передачи быстрее скорости света информации. Ведь и на массу, и на энергию можно, как на носитель, посадить информацию (а в случае энергии мы как раз сможем получить истинную "скорость передачи энергии" - "пометив" информацией какое-то конкретное место в распространяющейся волне), и если нельзя передать слишком быстро информацию - то уж массу и энергию и подавно. Ну, или переходя к gedanken experimenten - утверждение звучит так: "нельзя построить такой "телеграф", телеграммы по которому передавались бы быстрее скорости света". Ну, не передаётся информация быстрее чем свет, и всё тут.

    И остается прояснить одну мелочь - а именно, что же такое информация. Вот поле - оно точно информация. А другие, ээээ, не менее фундаментальные физические сущности?...


    Берем такую штуку, квантовая механика называется (КМ).

    В ней, как вас возможно уже учили в школе, ничего не существует в определенном месте и состоянии, а всё есть волновая функция (ВФ), координата же и импульс (а также все остальные параметры - поляризация там, или момент импульса) - есть штука вероятностная, и частицу можно обнаружить где угодно и с каким угодно импульсом (поляризацией, моментом, спином, колебательным квантовым числом, etc) - и вероятность этого есть "свёртка" ВФ частицы с функцией "измерительного прибора". Эволюция ВФ описывается уравнением Шредингера - но только пока частица летит и ни с кем особо не взаимодействует, взаимодействие же частицы с Экспериментатором или Измерительным Прибором - описывается отдельно.
    Наиболее интересным лично для меня является следующий момент.
    Частица описывается через ВФ. Утверждается, что частица находится "одновременно везде" (точнее, "одновременно во всех состояниях") с какой-то плотностью вероятностей (определяемой через ВФ), а не "есть где-то в определенном месте и состоянии, но пока не измерим - не узнаем".
    Мы можем провести измерение какого-либо параметра частицы: "прихлопнуть" фотон/электрон фотопластинкой и тем самым зафиксировать его координату, показать фотону поляризатор и узнать, в какой поляризации он предпочёл оказаться, и так далее. В момент измерения мы оказываем сильное и при этом быстрое (с достаточной точностью "мгновенное") воздействие на частицу (и, разумеется, на её ВФ), тем самым принципиальным образом изменяя её волновую функцию, "схлопывая" её к определенному состоянию: если до "прихлопывания" фотопластинкой электрон имел ВФ размазанную по пространству "где-то здесь", то сразу после - имеет ВФ соответствующую состоянию "так вот же он", и если фотон имел "неопределенную" поляризацию до попадания в полярик, то на выходе из полярика - поляризация известна точно. В случае полярика отдельно замечу, что на выходе из него поляризация всегда одна и та же: фотоны не просто "с какой-то вероятностью проходят или не проходят", а при необходимости (даже если поляризация фотона на входе известна, но не совпадает с собственной поляризацией полярика) доворачиваются в нужную сторону - это легко проверяется "на коленке" при помощи трёх поляриков: два скрещены и дают в сумме чёрноту, третий - вводим между первыми двумя "под 45 градусов", и чернота просветляется - третий полярик "доворачивает" фотоны на 45 градусов в сторону.

    При этом главной фишкой квантовой теории измерений является то, что она плевать хотела на СТО: ВФ частицы в момент такого "схлопывания" изменяется мгновенно во всей вселенной, независимо от системы отсчета, относительности одновременности, и невозможности передачи информации быстрее скорости света. И это даже можно как бы вроде бы типа понять: если мы успешно прихлопнули электрон фотопластинкой "здесь", локализовав его координату - то если его попытаются прихлопнуть где-то "там", даже если это "там" находится в созвездии Кассиопея, а пластинкой хлопнут через одну фемтосекунду - вероятность прихлопнуть электрон ещё и "там" должна быть равна нулю, что бы там не говорила на эту тему СТО.

    Но тогда казалось бы получается, что проще всего считать, что частица-то на самом деле существует в определенном состоянии, с определенной координатой, импульсом, поляризацией, цветом галстука и маркой бензина - просто мы в данный момент этих параметров не знаем - ну, потому что частица мелкая, и видно её плохо. А ВФ - не более чем плотность вероятности того, что частица уже находится в каком-то состоянии, и когда мы хлопаем по ней фотопластинкой - мы не вызываем "мгновенный коллапс ВФ во всём пространстве", а всего-навсего узнаём фактическое состояние - ну, как в статфизике, где частиц дофига (каких-нибудь молекул газа), координаты/импульсы у всех "определены", но точно "неизвестны" - вот и получается "распределение", и "вероятность обнаружить".

    Но с такой простой идеей - что ВФ не есть физическая сущность, а есть лишь показатель нашего незнания - случился облом. Облом под названием "нелокальные корреляции" (они же "неравенства Белла", они же "квантовая телепортация", точнее один из её вариантов).

    Как оказалось, существуют в природе процессы, рождающие не просто "фотон" (с какой-то ВФ), и не просто "два фотона, у каждого своя ВФ", а хитрый квантовомеханический объект: "ЭПР-связанную пару фотонов". ЭПР - это от Эйнштейна-Подольского-Розена (тех мужиков, что это придумали), а "связанная пара" означает, что фотона-то вроде как бы два, но описываются они одной, общей на двоих, ВФ - и если мы прихлопнем поляризатором один фотон - определенную поляризацию приобретёт и второй фотон тоже. Причём мгновенно, как бы далеко он при этом не находился.
    А теперь - ставим эксперимент. Имеется источник ЭПР-коррелированных фотонных пар, про которые (пары) известно, что летят они в противоположные стороны, а вот поляризация у них - всегда строго одинакова: не может оказаться так, что один фотон из пары поляризован вот так, а другой - чуть под углом. При этом в момент вылета поляризация их неопределена - поставленный под любым углом поляроид пропускает ровно половину фотонов.
    Позволяем паре фотонов разлететься "очень далеко" (достаточно далеко, чтобы время, необходимое для возможной передачи информации от одного фотона к другому оказалось в пределах точности эксперимента). Ставим с двух концов два поляризатора - сонаправленных, либо скрещенных - так, чтобы промежуток времени между влётом в поляризаторы фотонов был наблюдаемо меньшим, чем необходимо для передачи информации.
    Наблюдаем следующий эффект. При параллельных поляризаторах фотоны на обоих концах всегда либо одновременно пролетают (поляризация совпадает с поляризацией полярика), либо не пролетают (не совпадает). При скрещенных - соответственно, никогда не пролетают или задерживаются одновременно, если пролетел один - обязательно задержится другой.
    "Ну и что?" - спросите вы?
    Да так, ничего. Просто если предположить, что состояние обоих фотонов было определено (но неизвестно) до влёта в поляризаторы - то аналогичная корреляция имело бы место быть... но существенно более слабая: фотоны, изначально не параллельно/перпендикулярные полярикам, выбирали бы пролететь или остаться случайным, и независимым друг от друга образом - эксперимент же показывает, что корреляция заметно сильнее, и описывается правилами КМ. Которые правила - говорят, что в момент пролёта первого фотона через полярик, оный полярик "схлопывает" ВФ обоих фотонов (она у них общая, напоминаю), делая поляризацию определенной - причём мгновенно во всём пространстве. В результате второй фотон подлетает к своему полярику с уже определенной (мгновение назад и очень издалека) поляризацией - и соответственно его прохождение определяется тем, прошёл ли свой полярик первый фотон. То есть некоторое возмущение чего-то непойми чего называмого ВФ (вроде как информация о поляризации фотона, хотя фиг поймёшь) передаётся по пространству мгновенно (то есть, что ни говори - несколько быстрее скорости света), и это подтверждается экспериментально. Причем даже не просто такими экспериментами, а экспериментами, где собственно полярность поляриков :-) задавалась "за мгновение" до контакта с ними фотона - чтобы отмести как неправильное предположение о том, что полярики сами заранее вступают друг с другом в сговор, и просто делают вид что проверяют поляризацию.

    Эта ситуация - существование в физике такой вот странной штукуёвины, умом которую не понять, несмотря на неоднократные подтверждённые измерения аршином - не нравится никому. Теории, стремящиеся избежать "мгновенного распространения в пространстве какой-то фигни" (то есть по сути того самого дальнодействия, да ещё и в наиболее кошмарной его форме - мгновенного!) и "существования частиц в непойми каком состоянии" (кстати, совершенно необязательно фотонов-электронов, вспомним хотя бы эксперимент с котом Шредингера) - выдвигаются уже не первое десятилетие - но ни одна из них не оказалась приемлемой. Ну, а что есть - я вкратце рассказал.


    А теперь - кратко подведём итоги:
      - поле наверное всё-таки существует. Потому что волны уносят энергию (а значит существуют), и состоят из полей. Отрицать энергию - я пока не готов :-)
      - квантовая теория измерений (та самая, где мгновенно во всём пространстве) никому не нравится, но и опровергнуть или улучшить её пока не могут,
      - существует или нет волновая функция - вопрос поинтересней существования какого-то там поля,
      - а самое смешное состоит в том, что вся эта лабудень не противоречит друг другу и эксперименту! То есть, ВФ таки да, изменяется мгновенно во всём пространстве, и ЭПР-коррелированные фотоны таки да, обнаруживают сильную нелокальную корреляцию, но в полном соответствии с СТО - "сверхсветовой телеграф" на этом сделать оказывается невозможно - желающие могут попытаться :-)

    Ну, а теперь - с добрым утром, всем приятного дня, и кто куда, а я - за смирительной рубашкой :-)


    P.S: а я ведь помню. Началось всё с попытки объяснить различие между GSM (TDMA) и CDMA. Теперь, когда я наконец-то придумал аргументы в пользу существования поля - уже можно приступать к изложению про CDMA? ;-)

    P.P.S: ну да, все поняли - я сегодня опять дежурю :-)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 05:36 (ссылка)
Приступай к формулировке Обобщенной КМ!
Да, в общем то, квантовыми измерениями люди вполне себе занимаются; судя по приведённой в посте ниже ссылке, есть более-менее осмысленные теории (там же рядом есть и ссылки на статьи, однако похоже, что для въезжания в них несколько забытого институтского курса КМ недостаточно).
Уточню: объективность требует не КМ, объективность требую я, лично.
Лично я требую только того, чтобы результаты измерений разных взаимодействующих наблюдателей были консистентны. И опять же, рассматриваю это требование как тест на правильность теории; при работе же в рамках какой-то теории привносить его отдельным постулатом не хочется.
либо "поверить на слово" тому, что скажет первый протон - а тогда первый протон будет для второго "объективным"
Вот и хочется, чтобы возможность верить на слово давал теория.
Второй фотон ЭПР-пары для тебя за горизонтом событий
Согласен, но не всегда такая жёсткая связь есть - в общем случае твоё измерение может только изменить вероятности того, что с твоей точки зрения измерил другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 07:21 (ссылка)
Лично я требую только того, чтобы результаты измерений разных взаимодействующих наблюдателей были консистентны

У каждого по отдельности - ясно что консистентны. А вот если сводить воедино - нужны правила такого сведения, ибо независимо измерить координату одного и того же электрона два раза нельзя, второй раз это будет _другой_ электрон и другой результат.

Вот и хочется, чтобы возможность верить на слово давал теория

А она в принципе не может давать или не давать такую возможность. "Горит ли свет в холодильнике когда никто не смотрит" (и если я вижу на вольтметре цифру "три", не видит ли мой сосед на том же вольтметре цифру "пять") - вопрос философии, не физики. КМ только говорит, что один электрон одновременно двоим "пощупать" проблемно - а уж методы предоставления "консистентной" информации этим двоим об одном и том же электроне в один и тот же момент времени могут быть разными. Я предлагаю использование "приборов" - а как частный случай - "доверие" чужим наблюдениям: если мне говорят, что видели вспышку, а я её не видел - то я принимаю как факт, что _он_ видел вспышку, а он принимает как факт что _я_ её не видел; в этом случае он - мой прибор, а я - его прибор. И консистентность соблюдена: у всех имеется одна и та же _наблюдаемая_ информация - ненаблюдаемая же (например, ВФ) может отличаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 08:15 (ссылка)
Да что ты привязался к этому изменению объекта при измерении ? Пример, когда результаты разных измерений тоже должны быть как-то связаны, уже был (координаты в разные моменты времени).
"Горит ли свет в холодильнике когда никто не смотрит" (и если я вижу на вольтметре цифру "три", не видит ли мой сосед на том же вольтметре цифру "пять") - вопрос философии, не физики.
Тем не менее, КМ внесла свою технику в рассмотрение этого вопроса (сейчас ещё и кошку припомним) - значит, должен быть вариант ответа в её терминах.
если мне говорят, что видели вспышку, а я её не видел - то я принимаю как факт, что _он_ видел вспышку
Что ещё ничего не говорит о том, была ли вспышка (в смысле - могу ли я позже получить противоположный результат от другого наблюдателя/прибора). Чтобы не возвращаться к началу - да, другой наблюдатель посмотрит на лампочку в другой момент, но вполне можно создать обстоятельства, когда она (при измерении одним и тем же наблюдателем) физически не могла изменить состояние за время между наблюдениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 08:30 (ссылка)
Да что ты привязался к этому изменению объекта при измерении ? Пример, когда результаты разных измерений тоже должны быть как-то связаны, уже был (координаты в разные моменты времени).

Просто я не вижу проблемы именно с этим. Ну, координаты, ну в разные моменты... что означает в этом случае "консистентны" - если предположить что экспериментаторы принимают как факт наблюдения своих коллег? Ну, то есть - каким образом они могут быть НЕ "консистентны" - может тогда я пойму что значит "консистентны"?

Тем не менее, КМ внесла свою технику в рассмотрение этого вопроса (сейчас ещё и кошку припомним) - значит, должен быть вариант ответа в её терминах

Не понял _вопрос_. Поэтому не могу дать ответ. С кошкой в рамках КМ проблем не возникает - проблемы возникают со здравым смыслом, но не с _наблюдаемыми_ величинами.

Что ещё ничего не говорит о том, была ли вспышка

Вопрос лишен смысла. "Ему" фотон в глаз прилетел, "мне" не прилетел - вопрос, "была ли вспышка"? _Не понимаю_ такой постановки вопроса, пока ты не расскажешь что за штука такая, "вспышка".

(в смысле - могу ли я позже получить противоположный результат от другого наблюдателя/прибора).

"Позже" - всё будет _другим_, и результат ты можешь получить _другой_.

Чтобы не возвращаться к началу - да, другой наблюдатель посмотрит на лампочку в другой момент, но вполне можно создать обстоятельства, когда она (при измерении одним и тем же наблюдателем) физически не могла изменить состояние за время между наблюдениями.

Нет уж, вернись. Я не понял, например, про какую "лампочку" тут идёт речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 09:14 (ссылка)
Ну, то есть - каким образом они могут быть НЕ "консистентны" - может тогда я пойму что значит "консистентны"?
Я увидел электрон здесь и сейчас, а Вася - через несколько секунд на расстоянии в несколько световых лет.
Не понял _вопрос_.
"Горит ли свет в холодильнике...". А в общем случае - существует ли (и что собой представляет) реальность. Если классическая физика базировалась на объективности значений физических величин, то квантовая вводит свой язык для описания того, что же может быть измерено (и что это вообще такое - измерение). После этого рассуждать об этом, вообще говоря, новом и специфичном для КМ понятии с общефилософских позиций - несколько некорректно.
Нет уж, вернись. Я не понял, например, про какую "лампочку" тут идёт речь.
Для простоты ограничимся первым примером; имелся в виду подобный вариант с регистрацией фотона прибором с лампочкой. В общем случае - два разных измерения, результаты которых связаны какими-то физическими соображениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 09:45 (ссылка)
Я увидел электрон здесь и сейчас, а Вася - через несколько секунд на расстоянии в несколько световых лет.

И в чём проблема? Я легко представляю себе полностью консистентную теорию, в рамках которой это возможно. Да собственно, хотя бы классическая (нерелятивистская) механика - сама по себе консистентна, а в ней такое - возможно.

Вопроса тут два:
1) консистентность КМ с _другими_ "фундаментальными науками", например с ТО
2) соответствие экспериментальным данным

Пока по обоим пунктам противоречий не обнаружено: КМ и ТО образуют систему, не содержащую внутри себя парадоксов (только _субъективные_ "глюки" в виде котов шредингера и нелокальных корелляций, _не влияющие_ на предсказание объективно измеряемых данных), эксперименты - подтверждают правильность.

Существует ли математическое доказательство непротиворечивости КМ+СТО - мне неизвестно... да и нужно ли оно? Если КМ непротиворечива - это ещё не значит что она _истинна_.

Если классическая физика базировалась на объективности значений физических величин, то квантовая вводит свой язык для описания того, что же может быть измерено (и что это вообще такое - измерение)

Да. Классическая физика считает что параметры существуют с абсолютной точностью, неточность измерения - чисто "приборная" характеристика, КМ утверждает о том, что параметры _существуют_ в виде "неопределенного значения", измерение может получить любой результат в пределах неопределенности, сам факт измерения _изменяет_ состояние, и это фундаментальное неизменяемое свойство материи.

А вопрос я всё равно не понял :-)

Для простоты ограничимся первым примером; имелся в виду подобный вариант с регистрацией фотона прибором с лампочкой. В общем случае - два разных измерения, результаты которых связаны какими-то физическими соображениями

_Не понял_. Два разных измерения - два разных результата. В чём _проблема_-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-05 10:52 (ссылка)
Существует ли математическое доказательство непротиворечивости КМ+СТО - мне неизвестно... да и нужно ли оно?
ТО здесь не принципиальна, можно придумать похожий пример с сохранением энергии или импульса.
А вопрос я всё равно не понял :-)
Можно ли мне использовать результаты измерений других людей (признавая, что они измеряют другой объект, или тот же, но после моих изменений и т.д. и т.п.) и менять на их основании свою картину мира, или я должен жить только в рамках своей ВФ и своих измерений, признавая возможность того, что совмещение результатов моих и чужих измерений может противоречить каким-то законам природы (не нарушая при этом сами эти законы).
Два разных измерения - два разных результата. В чём _проблема_-то?
Всегда считал, что одна из основных задача физики - возможность предсказывать результаты экспериментов на основе априорной информации. Ты же, похоже, отрицаешь саму возможность этого ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2006-12-05 11:12 (ссылка)
ТО здесь не принципиальна, можно придумать похожий пример с сохранением энергии или импульса

Поправка принимается, следует читать "..КМ + набор постулатов, принимаемых истинными в современной физике". Противоречия КМ какому-либо из законов сохранения(*) и прочим _принятым_ на сегодня фундаментальным законам - не обнаружено.

(*)...с поправочкой: у нас ведь в КМ всё известно приблизительно, с точностью до соотношения неопределенностей... и ЗСЭ, например, соблюдается "тем точнее, чем _дольше_ мы наблюдаем за системой" - а на коротких интервалах времени - есть "флюктуации вакуума" - вероятности обнаружить частицы там, где ни энергии, ни массы до этого не было.
И это _подтверждается экспериментом_: если, к примеру, наложить на вакуум достаточно сильное поле - можно успеть "растащить" "виртуальную" пару электрон-позитрон до того, как она пропадёт обратно в никуда! Эксперименты проводились, пары "из вакуума" рождались как и предсказывала КМ... а взятая для этого "на пикосекунду взаймы" у пространства-времени энергия - возвращалась обратно из того самого поля, что растаскивало заряды, поэтому и ЗСЭ в результате соблюдалось. Ну, с точностью до соотношения неопределенностей - то есть "если очень ненадолго, то можно и чуть-чуть нарушить".

Можно ли мне использовать результаты измерений других людей (признавая, что они измеряют другой объект, или тот же, но после моих изменений и т.д. и т.п.) и менять на их основании свою картину мира,

Да.

или я должен жить только в рамках своей ВФ и своих измерений, признавая возможность того, что совмещение результатов моих и чужих измерений может противоречить каким-то законам природы (не нарушая при этом сами эти законы).

Законы - общие. Предсказания наблюдаемых эффектов на основе наблюдаемых фактов - общие, независимо от того кто делает наблюдения, и откуда взялись факты. А вот _ВФ_, используемая для получения таких предсказаний, а значит и "описание" эффекта - может _существенно_ отличаться для разных наблюдателей, несмотря на то что они предсказывают _одинаковые_ эффекты имея _одинаковые_ данные.

Всегда считал, что одна из основных задача физики - возможность предсказывать результаты экспериментов на основе априорной информации. Ты же, похоже, отрицаешь саму возможность этого ;)

КМ отрицает возможнсоть точного предсказания (почти везде - только вероятности, хотя есть и точные ответы), и считает это фундаментальным. Это никому не нравится... но никто пока не придумал ничего лучшего :-)

Результаты предсказаний (наблюдаемых эффектов) - не зависят от субъекта, завиясят только от информации которой он обладает. Описание (ненаблюдаемые вещи вроде ВФ, её эволюция) - зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unreal_undead@lj
2006-12-06 05:16 (ссылка)
В общем, похоже всё на само деле тривиально, если с самого начала посмотреть на другого наблюдателя как на часть остального мира. Если какая-то вещь с принятыми мной (вытекающими из используемого мной гамильтониана) законами не согласуется - амплитуда вероятности её наблюдения другим человеком (с моей точки зрения)нулевая, соответственно нулевая амплитуда и наблюдения мной наблюдавшего её наблюдателя.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -