(Добавить комментарий)

	heleine@lj 2005-12-06 06:33 (ссылка)
	Это ссылка не столько на "о прерывании беременности", сколько на очередную часть скандала с abbatus_mozdok@lj... (Replies frozen) (Ветвь дискуссии)

	dimchansky@lj 2005-12-06 06:40 (ссылка)
	Это вторично (для меня). (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

	Re: я только к тому, что dimchansky@lj 2005-12-06 06:57 (ссылка)
	Спасибо за линк (в тему), этого я не читал. (Replies frozen) (Уровень выше)

Re: я только к тому, что abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 08:06 (ссылка)

Какая ж ты все таки лицемерка. Мы с охоей согласились не ссылаться больше на СКАНЩДАЛЬНЫЕ темы, а ты сознательно делаешь из серьезного вопроса именно СКАНДАЛ. К тебе и тебе подобным вполне оносятся слова апостола Павла: " Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тим.4:3,4). Ага, только тебе такие высказыания и приятны, где КРЕСТ ОТМЕНЯЕТСЯ И ЗАМЕНЯЕТСЯ ЛИБЕРАЛЬНЕНЬКИМИ "СНИСХОЖДЕНИЯМИ". (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

heleine@lj 2005-12-06 08:28 (ссылка)

Очень рада, что вы с Озоей согласились. А я считаю нужным пояснить, что в постинге написано одно, а в комментах речь получается о другом. Пожалуйста, прочитай "матчасть" — а потом уже будет смысл разговаривать на тему "убийство-не убийство", "отречение-не отречение". Аборт — убийство, но речь не про аборт и не про то, что врачи, де, кому-то врут! Насчет меня — право слово, считай так, как тебе спокойней жить. Только, если можно, определись уж, кто я для тебя — дорогой друг или вероломная подлая либералка, а то уж больно амплитуда колебаний великовата. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 08:42 (ссылка)

Матчасьт тебе учить надо! Я ПОВТОРЯЮ сотни рза то, о чем говорил:ПОКА РЕБЕНОК ЖИВ В УТРОЛБЕ МАТЕРИ - его НЕДОПУСТИМО убивать, ДАЖЕ СПАСАЯ ЖИЗНЬ МАТЕРИ. А вот КОГДА ТРУБА УЖЕ ПОРВАЛАСЬ И В УТРОЛБЕ - ТРУП, тогда, да, оперироваьт можно. Относительно тебя я суду по делам: ты даешь ссылки на то, где меня МАТАМИ кроют - особенно в комментах. Хорош друг, не правда ли? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dimchansky@lj 2005-12-06 09:19 (ссылка)

Комментари Лена давала мне. Хотите, во избежание ссор, я скрою комменты, которые Вы укажете? С другой стороны, я не очень понимаю. Если христианина ругали за правду, а кто-то из его друзей рассказал об этом другим, то что в этом плохого? Если за правду, то все камни в глазах христиан как звезды венца. А свиньи - они везде грязь найдут, давай им повод или не давай. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 09:24 (ссылка)
	Да мне все равно - просто обилно,\ что это делает ДРУГ. А коммантарий на ссорную тему можно закрыть - так как ПОСЛЕ этого мы с Озоей - слава Богу - примирились.. Зачем сор выносить? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dimchansky@lj 2005-12-06 09:29 (ссылка)
	Комментарий я скрыл, сожалею, что не сделал этого сразу. Мне он был интересен только в плане темы "прерывания беременности", а не склоков как таковых. А выискивать намеренно склоки в сети я не люблю, у меня других страстей хватает. (Replies frozen) (Уровень выше)

	какой "сор из избы"? heleine@lj 2005-12-07 17:15 (ссылка)
	"Зачем сор выносить?" Какой сор? Это открытые записи. Кто угодно может пойти и прочитать. "Сор" был бы, если бы кто-то, скажем, какую-то личную информацию выложила или что еще. А тут... что ты сказал, то другие люди и читают. (Replies frozen) (Уровень выше)

КСТАТИ, ВОТ МНЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОГО ВРАЧА: abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 08:43 (ссылка)

<Живой он. Еще какое-то время> Ровно столько, сколько может выжить организм без дыхания. Даже еще меньше, т.к. плож особо чувствителен к недостатку кислорода. К концу второй недели с момента имплантации у плода уже имеется сосудистая система. На третьей неделе формируются третичные ворсины хориона (т.е. уже с сосудами внутри) и птиание зародыша с этого времени происходит по т.н. гематотрофному механизму. Проще говоря, непосредственный контакт с кровеносной системой матери для плода = дыхание (и не только); отсутсвие такового - смерть. Ну это уже детали; смысл в том, что (еще раз): врачебная вмешательство при разрыве трубы или трубном аборте заключается в непосредственной помощи матери в связи с САМОПРОИЗВОЛЬНО ПРЕРВАВШЕЙСЯ беременностью. Здесь врач и по закону, и по совести обязан вмешаться. Операция (а равно и все чаще применяющееся с целью сохранения трубы умервщления плода, скажем, метатрексатом) на более ранней стадии является ИСКУССТВЕННЫМ прерыванием беременности. (Replies frozen) (Уровень выше)

вот та цитата из Козырева, которую я тебе искала an_ja@lj 2005-12-06 10:05 (ссылка)

"Особенная жестокость духовных лиц - не новость в нашей исто­рии, но последнее время они прямо-таки бравируют ею. В книге «Христианский взгляд на воспитание полов и современность», ре­комендуемой Санкт-Петербургским Университетом Педагогического Мастерства как учебное пособие для педагогов и старшеклассников, приводятся ответы протоиерея Дмитрия Смирнова на «трудные» вопросы. Вот один фрагмент, касающийся проблемы абортов. «Вопрос: Родители алкоголики - зачем рожать больных, никому не нужных детей? Ответ: Здесь подменяется одно понятие другим. Почему бы не убить этих родителей? Родители алкоголики, социально опасные люди... Можно издать закон, налагать штрафы, можно этих людей каким-то образом изолировать. Любые средства хороши вплоть до насильственной стерилизации. Но вот против этого возражают. Потому что такие люди приносят доход, делая аборты. Если человек недееспособен, лучше его насильственно стерилизовать, чем позволить ему совершить убийство. Раз человек никак не может отвечать за свои поступки, значит с ним надо поступить, как с животным. Ведь кастрируют, например, лошадей» (102, с.57). Вообще создается порой впечатление, что нежная забота наших православных наставников и в особенности монахов о нерожденных младенцах происходит не только из того, что им эти проблемы, в сущности, бесконечно далеки, они их лично никогда не коснутся, но и из завистливой ненависти к рождающим. В этой любви и в этой ненависти - самый дух их учения. Ницше хорошо сформули­ровал главный антихристианский лозунг: «Возлюби дальнего!» А уж кто может быть дальше, как не чужой нерожденный младенец?" http://www.reshma.com.ru/psycology/family/cerkov_pol_2.htm и еще, к слову о некоторых гневных обличителях - "Точно так же и человек, совершивший убийство, уравнивается Новым Заветом в религиозном отношении всякому гневающемуся на своего брата". (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага, пишите, пишите, на свою голову abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 17:52 (ссылка)

А чем собствено НЕ прав о.Димиторий Смирнов, а, мадам? А ведь он -НЕ МОНАХ, он ОТЕЦ НЕСКОЛЬКИХ ДЕТЕЙ. И про ГНЕВ: Христос: " И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку..." (Мар.3:5). НЕ ВСЯКИЙ ГНЕВ щзапрещен Богом - только гнев по бытовым вопросам, а не по вопросам ПРИНЦИПОВ христианской жизни. Вот ИЗВРАЩЕННАЯ Вами циата из Писания! " А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной" (Матф.5:22) - ДЛА ТАКИХ КАК ВЫ выделил!!! (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, пишите, пишите, на свою голову an_ja@lj 2005-12-07 09:44 (ссылка)

о. Дмитрий Сирновне прав тем, что он оказывается заодно с фашистами (предложение о стерилизации, в частности). только для тех порчеными были славяне и прочие не-арийцы, а для него - алкоголики и социальные уроды. А ведь Вы тут кричали о том, что Бог может чудо сответрить? почему же Вы считаете, что и с этими людьми Бог не может сотворить чудо? исправить их? Кто Вы и о. Дмитрий Смирнов такой, чтобы заниматься селекцией? Судите поперед Бога... (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может суды отменим? abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 11:12 (ссылка)

Ага, а Ваш нечестивец Козырев зато покрывает аборты. Дрстойное занятие для "христианина". Сабж? Может социально опасных типов не будет за решетку прятать? а? И апелляция Козырева к Честертону НЕУМЕСТНА: Честертон писал о СОЦАИЛНО НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫХ, а о.Димитрий говорит о СОЦАЛЬНО ОПАСНЫХ. РАЗНИЦУ ЧЦЕТЕ? Соцопасные будут "делать" детей, а потом убивать... Так что ницшеанство предлагает не Смирнов, а ваш козырев, который БЛИЖНИХ - то есть, невинных людей - НЕ ЗАЩИЩАЕТ, зато ДАЛЬНИХ - отморозкой м убийц - защищает в их "правах". Остается только дать им "право" воровать и убиваьт на улице безнаказанно (Replies frozen) (Уровень выше)

	Re: вот та цитата из Козырева, которую я тебе искала abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 17:57 (ссылка)
	Бред этого шизофренника Козырева НИКАКОГО отнлшления к Церкив не имеет - ТИПИЧНЫЙ ЖАЛКИЙ ПОРТЕСТАНТИШКА в "православной одежке" (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вот та цитата из Козырева, которую я тебе искала an_ja@lj 2005-12-07 09:45 (ссылка)
	кстати, цитату я искала не Вам, а Лене. И Вашего мнения о Козыреве не спрашивала. Будьте внимательны (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ДА ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ? abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 11:13 (ссылка)
	МНЕ ПЛЕВАТЬ КОГО ВЫ СПРАШИВАЛИ - ЧЕЛОВЕКА КОТОРЫЙ ХУЛИТ ЦЕРКОВЬ И ПРОПОВЕДУЕТ ВОХВРАТ К ВЕТХОМУ ХАВЕТУ Я ОБЯЗАН (!!!) ОБЛИЧАТЬ И ПОКАЗЫВАТЬ ЕГО МЕРЗКОЕ НУТРО... (Replies frozen) (Уровень выше)

Re: я только к тому, что dimchansky@lj 2005-12-06 09:10 (ссылка)

По линку я для себя узнал некоторые незнакомые мне вещи, совершенно не касающиеся скандала. Например: "В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью..." (Основы Социальной Концепции РПЦ, XII.2). А внематочная беременность представляет не столько прямую угрозу жизни матери, сколько гарантию её смерти. Я плохо разбираюсь в теме, но вот как думаю. Можно и при наличии других детей и при внематочной беременности оставить беременность, например, от депрессии и уныния, что прокормить детей не можешь и покорно ждать своей смерти и смерти ещё не рожденного ребенка и при этом, фактически, не позаботиться об оставшихся живых детях. Можно оставить внематочную беременность ради заповеди "не убий", имея крепкую веру, что Господь позаботится обо всём и, возможно, явит чудо. Я не знаю, что происходит в душе женщины, когда врачи прогнозируют ей и её ребенку гарантированную смерть, что происходит, когда она решается оставить тем не менее беременность, не взирая на живых детей. Наверное, в одном случае женщина будет осуждена, в другом достойна святцев. Хотя сделают они, фактически, одно и то же.. Аналогично, можно прервать беременность в данном случае тоже по разным причинам.. Можно из чувства лишь бы тока выжить, а ребёнок уже не важно. Можно предположить, что женщина увидит в оставлении такой беременности только безумие и, возможно, просто не сможет выдержать этой (по-человечески) безысходности, т.к. видит в этом только смерть ещё не рожденного и сиротство оставшихся детей. Наверное, это маловерие. Но, если это маловерие, способна ли в таком случае женщина на Подвиг достойный святцев? Не убьём ли мы тогда в человеке окончательно веру, сказав, что она подлая убийца, неспособная понести крест до конца? Я могу только подозревать, что будет твориться в душе женщины, когда она согласится с врачами оставить жизнь хотя бы ей, ради живых детей. Наверняка, она будет очень жалеть о смерти нерожденного и что ей пришлось на это пойти, но тем сильнее она позаботиться о живых, тем ещё сильнее должна быть её любовь, чтобы "как бы оправдать" оставленную ей жизнь. Мне кажется, что только Богу видно осуждает или нет себя женщина совершая то или иное в этом случае. Но я рад, что Церковь оставляет человеку время и место для покаяния, не отстраняя его однозначно от Причастия, не осуждая его. Вот ещё есть аналогия. Кто из святых не ходил к врачу, когда болел? Безрассудство? Если я не пойду к врачу, то сделаю это соврешенно по другой причине. Простите, если позволил себе поумничать перед священослужителем. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НЕТ! abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 09:14 (ссылка)

Аналогия с мученичеством. А РЕКОРМЕНДАЦИИ основ соц. конц. касаются тех случаевк, когда уже человек СДЕЛАЛ грех. Например, мы знаем, что ОТРЕЧЕНИЕ ОТ ХРИСТА НЕДОПУСТИМО НИ ПРИ КАКИХЪ ПЫТКАХ. НО ВОТ человек не выдержал - отрекся. Его нужно ОТЛУЧАТЬ,\ но НАКАЗАНИЕ для него МЯГЧЕ чем для того, кто отрекся посто так - не под пытками... ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что отречение от Христа под пытками допыстимо. Понимаете? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НЕТ! dimchansky@lj 2005-12-06 09:20 (ссылка)
	Погодите, пытаюсь въехать. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НЕТ! abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 09:22 (ссылка)
	Вот въезжайте! (Replies frozen) (Уровень выше)

	Re: НЕТ! abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 09:25 (ссылка)
	Просто я не имею права, как пастыврь, пусьт все на самотек. Если ГРЕХ ЕЩЕ НЕ СДЕЛАН - я ОБАЗАН отт него "отговоривать", ну а если сделан уже грех - что ж, мое дело теперь налагать покаяние, но - УЧИТЫВАЯ трагичность ситуации - налагать проявляя снисхождение К СЛАБОСТИ человека.. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НЕТ! dimchansky@lj 2005-12-06 09:40 (ссылка)
	Теперь Вас понял. Попробую разобраться со случаем внематочной беременности. Т.е. правильно дождаться либо чуда, либо смерти плода (простите, звучит как-то мерзко) и тогда оперировать, либо смерти обоих? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НЕТ! abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 09:45 (ссылка)
	Вы же не убиваете 100 летнюю старушку, которая задиво разлагаетесь, и не хороните ее живьем Т.е. НЕ РАНЬШЕ чем она умрет ее можно выносить издому и хоронить (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о жене, нерадящей о (ново)рожденном или покидающей (его) dimchansky@lj 2005-12-07 06:57 (ссылка)

И всё-таки, наткнулся в обсуждениях на следующий материал:Глава 29-я. - о жене, нерадящей о (ново)рожденном или покидающей (его) А 33-е правило Василия Великого, а также и 52-е полагают, что родившая при пути, если, при возможности спасти, она пренебрегла рожденным, должна подлежать наказанию убийства, хотя бы другой, взявши его, по человеколюбию сохранил ему жизнь, - между тем, как она, зачавшая от блуда, быть может, или от прелюбодеяния, "последовала совсем звериному и бесчеловечному помыслу", решившись таким образом скрыть свой грех. А если по причине недостатка в необходимом, или быв ведома как пленница, или укрываясь бегством от неприятелей, и опасаясь, чтобы не быть выданной плачем ребенка, не в силах была спасти саму себя вместе с рожденным, "то матерь особенно достойна снисхождения", по вниманию к угрожающей опасности. Потому и о тех, которые повергают своих младенцев у входа в храмы - несколько раз было рассуждение в священном синоде, и было решено, чтобы таковые подвергались наказанию как убийцы, хотя кто другой возьмет дитя и, приложив попечение, сохранит ему жизнь. Закон Убивает рожденное не тот только, кто душит, но и кто бросает, кто не кормит, и кто повергает в публичных местах, рассчитывая на милосердие, которого сам не имел.Источник: Матфей Властарь. Алфавитная Синтагма (http://pagez.ru/lsn/0360.php#g29) Т.е. даже "опасаясь, чтобы не быть выданной плачем ребенка ... матерь особенно достойна снисхождения, по вниманию к угрожающей опасности". Не говоря уже про то, что "не в силах была спасти саму себя вместе с рожденным"! А если у неё есть живые дети, то, мне кажется, тем более достойна снисхождения. Вы же на вопрос yomen@lj:Вы утверждаете, что в случае внематочной, особенно, трубной беременности, когда никакого шанса для ребенка нет, ему суждено умереть во чреве матери, и ни о каком спасении жизни ребенка даже в ущерб матери, нет никакой речи - спасти можно только мать, если вовремя сделать операцию... Вы утверждаете, что мать не должна делать этой операции, и Церковь велит матери погибнуть вместе с ребенком, в противном случае Церковь проклинает (это Ваши слова) матерей как не согласившихся нести крест? Вы это утверждаете?отвечаете:Я утверждаю, что данный поступок (убийство дитя, пусть даже если это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ спасти жизнь матери) ТАК ЖЕ КАК И ОТРЕЧЕНИЕ ОТ ВЕРЫ влечет полное осуждение - вна зависимости от "причин ии мотивов"Т.е. по Вашему не идёт никакой речи о каком-то снисхождении к матери, а наоборот о полном её осуждении? Как же так? Мне кажется, что при таких настроениях можно довести женщину до самоубийства ранее, чем она погибнет вместе с ребёнком. Разве это Любовь? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

снисхождение и оправдание - вещи РАЗНЫЕ! abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 11:21 (ссылка)

Все сказанное вами повторяется в ОСК. Повторяю: ПОСТУПОК ЖЕНЩИНЫ НЕДОПУСТИМ И НЕОПРАВДАН, но ЕСЛИ УЖ она НЕ СМОГЛА понести - ей дается НЕ ОПРАВДАНИЕ, А СНИСХОЖДЕНИЕ! Я же говорю о тех, которые ищут ОПРАВДАНИЯ и других НАСТРАИВАЮТ на такие грехи, как будто это зуб больной вырвать... Да, елси ко мне прижет женщзина и скажет что она была в отчаянии, что очено ЖАЛЕЕТ об этом, что не помнит себя от горя - я ДАМ ЕЙ ПРИМИРЕНИЕ С ЦЕРКОВЬЮ, но эо НЕ ЗНАЧИТ что тех, кто еще НЕ сделал этого греха я НЕ должен увещавать и вразумлять, чтобы они НЕ делали этого греха. Поймите: В цитированном Вами тексте на сказано,что "если она была в нужде или в плену, то ее поступок не явлется грехом". А от греха всегда есть путь - НА ГОЛГОФУ.Если она ПОНЕСЛА этот Крест - она свята, елси НЕ понесла - она в числе павших. НО Церковь НЕ может сказать: Ты пала - ничего страшного, "покаешься", а щас можешщь еше раз пасть (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	а Вы не писали ранее что нет снисхождения? ol_cherepanova@lj 2005-12-07 15:25 (ссылка)
	а Вы не писали ранее что нет снисхождения? или что то в этом духе? я помню что напоминала Вам об этих правилах. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а Вы не писали ранее что нет снисхождения? abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:04 (ссылка)
	НЕ ВРИТЕ! Я говорил, что ПОВАЖАТЬ ЕЩЕ НЕ СДЕЛАВШИХ АБРРТ НЕДОПУСТИМО, то есть, ПОКА ГРЕХ НЕ СДЕЛАН - ПАСТЫРЬ ВСЕМИ СИЛАМИ (!!!!!!!!), ВСЕМИ РУКАИМ И НОГАМИ ДОЛЖЕН ОТ ЭТОГО ГРЕХА ОТВОДИТЬ... Ну ас елси сделан - вникать в степень отчания при поступки и т.п. (Replies frozen) (Уровень выше)

Re: снисхождение и оправдание - вещи РАЗНЫЕ! dimchansky@lj 2005-12-08 06:32 (ссылка)

Я пока нахожусь в размышлениях. С одной стороны можно сказать, что происходит "убийство экстерном", с другой стороны можно сказать предотвращается очевидная скорая смерть и совсем не известно приведёт ли та смерть ко спасению души женщины. Я писал выше, какие могут быть на мой мужской взгляд варианты. К тому же an_ja@lj подтвердила мои мужские опасения. Поэтому можно сказать женщине, что будет Подвигом умереть, но вынуждать и обязывать к смерти, на мой взгляд, мы не в праве, т.к. как бы мы того ни хотели, не всегда соломинка может заменить канат. А здесь речь идёт о смерти, Бог принимает состояние души женщины с каким она умирает. А она может пойти на смерть даже исходя из того, что батюшка настаивает. Есть люди, которые не могут отказать, но в душе затаить обиду и несогласие. Благо ли я совершу направив её на верную смерть (возможно вторую!), я очень сомневаюсь и, мне кажется, я буду достоин худшего ада, если смелым указом направлю её неготовую душу в ад. Она сама должна решить. Главное, чтобы пойдя на смерть, она была уверена в этом. К тому же я пока слишком плохо разбираюсь в медицинской части вопроса, не говоря о том, что я не рожал (хотя и участвовал при родах жены) и никогда не смогу до конца представить себя в "шкуре" женщины, чтобы сказать ей: "Осуждена ты и нет тебе оправдания". Мне пока кажется что не всё так одназначно, по-моему, здесь нужно подходить очень индивидуально и мне не хотелось бы впасть как в рационализм (исходить исключительно из функции вероятности), так и в фарисейство (есть заповедь "не убий" и дальше не обсуждается). Я хочу понять, разобраться, но я не скор на мышление! Ещё более меня настораживает тот факт в данном вопросе, что часть священников высказало противоположную точку зрения. Вы же говорите, что высказываете точку зрения Церкви, а не своё частное мнение. От этого я нахожусь в ещё больше смятении. о. Георгий:НИКТО(В Т.Ч. БОГ и ЦЕРКОВЬ) не требую ее смерти!!! Вы пишете:Она ОБЯЗАНА донсти крест - и не убить живого человека. Более того, тот же священник Александр Зубков пишет:В тех случаях, когда просто физически невозможно донашивание плода и НЕИЗБЕЖНА смерть обоих, операционное вмешательство допустимо ради избежания смерти матери. Иеромонах Макарий тоже пишет о снисходительности, о том, что категорично от женщины никто ничего не требует. То есть, все понимают, что совершается "убийство экстерном", понимают, что женщина смалодушничала (я поражаюсь вообще, как они рожают!), но никто её к смерти не обязывает! И те же православные врачи соглашаются в этом случае сделать операцию. В случае неготовности женщины к смерти, на мой взгляд, она просто не готова идти на верный ад, именно поэтому её нельзя вынуждать и обязывать к смерти, т.к. только дьявол хочет нашей второй смерти. Она сама должна быть готова. Пока моё мнение таково. Т.е. я очень согласен со мнением о. Георгия. Ещё я думаю, что если женщина действительно готова к достойной встрече с Богом, она не будет спрашивать у священника совета, как ей быть, что делать, она сама попросит у него благословения на эту встречу. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НУ СКОЛЬКО МОЖНО? abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 07:02 (ссылка)

Проймите, КРЕСТ ЭТОТ ЕЙ ДАЛ БОГ! Он ЗНАЛ, что е нее НЕТ выходя - иначе как убить ИЛИ СМИРИТЬСЯ СО СМЕРТЬЮ, значит, ОН ЗНАЛ что давал человеку в качестве Креста? Неудели Вы думаете, что Бог ее толкал на убийство? Он ее прихвал на Голгофу, а она "струсила"! ***совсем не известно приведёт ли та смерть ко спасению души женщины ИЗВЕСТНО: БУДЕТ! Пувсть исповедуется, Причастится и войдет в Жизнь Вечную. О то, что Вы писали - я Вам уже высказал возражения на то. И an_ja порсто хитро увела тему в сторону. ***очень сомневаюсь и, мне кажется, я буду достоин худшего ада, если смелым указом направлю её неготовую душу в ад. Она сама должна решить Нет, такая смерть просто покроет и искупит все ее грехи. Конечно, решать ей самой. Но для того и пастыри, дла того и ПРИЧАСТИЕ - чтобы она могшла ПОДГОВТОИТЬСЯ. ***НИКТО(В Т.Ч. БОГ и ЦЕРКОВЬ) не требую ее смерти!!! СРАВНИТЕ это со словаим Христа: " Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее" (Лук.9:24). Если она чрез такую смерть в верности заповедям Христа ПОТЕРЯЕТ душу, то она ее СБЕРЕЖЕТ. Мнение о.А.Зубкова я Вам уже сотни рза цитировал: ОН В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ СОГЛАСИЛСЯ И ПОСЕТОВАЛ, ЧТО У НАС НЕТ ТАКИХ МАТЕРЕЙ, КОТОРЫНЕ ГОТОВЫ ИДТИ НА МУЧЕНИЧЕСТВО... (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НУ СКОЛЬКО МОЖНО? dimchansky@lj 2005-12-08 07:42 (ссылка)

о.А.Зубков согласился, что нету таких матерей, которые готовы идти на мученичество. Так если нету, можно ли их тем паче заставлять и вменять им смерть в обязанность: "Умри или ты отступница!"? Вы хорошо сказали: "Решать ей самой". Если она не будет готова к очевидной всем смерти, те же православные врачи её оперируют. Просто насколько я прочёл мнения всех говоривших по теме, я понял, что если умереть - Подвиг, то ни один священник не может заставить пойти её на это. Можно ли действительно воспитать мученниц понуждая их к этому и обругивая заранее, а не показывая, что есть Подвиг, а что есть снисхождение к их слабости, на мой взгляд, - очень большой вопрос. Простите. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НУ СКОЛЬКО МОЖНО? ol_cherepanova@lj 2005-12-08 08:10 (ссылка)

в дополнение к ниже приведенным цитатам : Авторы, не имеющие никакого отношения ни к медицине, ни к биоэтике, обвиняют меня в том, что я одобряю аборты. По логике автора выходит, что все женщины с внематочной беременностью должны обязательно умереть от перитонита, чтобы, по словам Ольги Селиховой, "смерть открыла нам двери в жизнь вечную". священник Максим Обухов (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НУ СКОЛЬКО МОЖНО? abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 09:52 (ссылка)
	Я уже ПИСАЛ ВАМ: Это плолжение о.М. давно ПЕРЕСМОТРЕЛ.. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	цитату давайте не то похоже на клевету ol_cherepanova@lj 2005-12-08 10:00 (ссылка)
	не то похоже на клевету. в приведенных цитатах, которые находятся на сайте центра Жизнь ( не убраны, как устаревшие) автор выражает свое мнение и мнение совета по биоэтике. нужна цитата с переменой его мнения и мнения совета по биоэтике. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	будет не только цитата,, но и больше:)) abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 10:37 (ссылка)
	Терпение, мадам, терпение! Готовится хороший проект православных спецуиалистов - не тех, ПРОТИВ которых о.М. писал, а настоящих,\ но пересмотревших многие старые положения. Так что, только терпение! Время - близко! (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

т е сейчас цитат у Вас нет, а в будущем - на нелегалку? ol_cherepanova@lj 2005-12-08 11:05 (ссылка)

ну и проявите терпение - зачем Вы заявили о том что эти конкретные священники МП разделяют Ваши взгляды.. если разделяют и совет по биоэтике ПЕРЕМЕНИТ то мнение, которео они озвучивают на сегодняшний день... тогда и будете говорить. а пока похоже на клевету. Но если не клевета - то всяко запрет РПЦ как тоталитарной секты:) с зомбированием.. несколько часов нужно чтобы зазомбировать беременную больную умереть ни за ради чего? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: т е сейчас цитат у Вас нет, а в будущем - на нелегалку? abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 11:09 (ссылка)
	Мне ваше словесное словоблудие НАДОЕЛО. вы - больной чеолвек! ДАЖЕ СОБОРЫ ОШИБАЛИСЬ А ПОТОМ ИСПРАВЛЯЛИ ИХ РЕШЕНИЯ. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот и потерпите, когда переменят мнение, тогда и будете ol_cherepanova@lj 2005-12-08 11:23 (ссылка)

вот и потерпите, когда переменят мнение, тогда и будете ссылаться. а то ссылаетесь на авторитетные мнения, которых еще нет, и неизвестно "в проекте"они или чистой воды клевета. а православных врачей назвали - как не помните? вот это не помните? http://www.livejournal.com/users/arnaut_katalan/279383.html?thread=898647#t898647 православных врачей назвали лизоблюдами, и сослались на Обухова, а него такое же мнение как у них... (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	СЛУШАЙ ТЫ, ХАМКА!! abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 11:30 (ссылка)
	Я СКАЗАЛ - МНЕНИЕП ПЕРЕМЕНИЛОСЬ, СЕЙЧАС ВСЕ В ПРОЕКТЕ, ВСЕ НАРАБОТКИ УЧТЕНЫ! МОЯ СТАТЬЯ ПРИНЯТА К ИЗДАНИЮ В СОЛИДНОМ СБОРНИКЕ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ. ТАК ЧТО УМОЛКНИ ХОТЬ НА ВРЕМЯ, НЕЧЕСТИВКА ИЗ СЕКТЫ "АЛЯ- САМОСВЯТЫ". ТЬфу! (Replies frozen) (Уровень выше)

Re: НУ СКОЛЬКО МОЖНО? dimchansky@lj 2005-12-08 10:21 (ссылка)

Цитирую с того же сайта священника Максима Обухова: "Мнение о допустимости вмешательства при внематочной беременности и похожих случаях, когда мать умирает, а жизнь ребенка спасти невозможно, основано на решении Церковно-общественного совета по биоэтике. В него входят врачи-священники, православные профессора, ученые - весь состав экспертов совета утвержден Патриархом." (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НУ СКОЛЬКО МОЖНО? abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 10:38 (ссылка)
	статья 2001г. - НАПИСАНА ПОД ДАВЛЕНИЕМ СВЕТСКИХ ЮРИСТОВ, не отражает веру Церкви. СЕЙЧАС ВСЕ ПЕРЕСМАТРИВАЮТ.. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НУ СКОЛЬКО МОЖНО? dimchansky@lj 2005-12-08 10:46 (ссылка)

Не находите ли Вы в таком случае, что та статья в 2001 г. есть отступничество не меньшее, чем то, о котором вы говорите при прерывании внематочной беременности? Т.е. под давлением юристов весь совет утвержденный Патриархом, по Вашему пояснению получается, просто решил выдвинуть "удобную миру" точку зрения?! Мое мнение, в таком случае вряд ли кто-то будет воспитан в мученичество после этого. (Replies frozen) (Уровень выше)

чушь это, простите! abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 09:45 (ссылка)

****если умереть - Подвиг, то ни один священник не может заставить пойти её на это ЧУШЬ, Церколвь ДОЛДДНА ПРИЗЫВАТЬ К ВЕРНОСТИ ДО СМЕРТИ: " Не бойся ничего... Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10). ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ ОКАЗЛСЯ ВЕРНЫМ мы должны свидетельствоавать, что она совепшиал ОТСТУПНИЧЕСВТО, НЕДОПУСТИМОЕ ДЛЯ ХРИСТИАНКИ! Поймите, здесь ПРЯМАЯ ПАРАЛЛЕЛЬ С МУЧЕНИЧЕСТВОМ: Тут или святой, или ... Если случилось это "или" - надо СТРОГО наказывать. А вот ПОКА ЭТОГО "ИЛИ" НЕ СЛУЧИЛОСЬ - надо УВЕЩАВАТЬ И ВОСПИТЫВАТЬ К МУЧЕНИЧЕСТВУ ЗА ХРИСТА. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чушь это, простите! dimchansky@lj 2005-12-08 10:10 (ссылка)

Вы меня, скорее всего, в спешке не поняли. Я думаю, что "призвать, увещевать, воспитывать" (1) совсем не то же самое, что "заставить" (2). Первое - да, последнее - нет. А я говорю о последнем. "Хотя Церковь не может благословить аборт, но при угрозе неминуемой смерти женщина не принуждается к мученичеству, которое может быть только добровольным." (c) Аборт и "трудные случаи" (http://www.pms.orthodoxy.ru/abortion/00041.htm) (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чушь это, простите! abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 10:28 (ссылка)

Статья о.М. была написанна (аж 2001г, давно сие было и слава Богу, о.М. изменил точку зрения на более радикальную)"на массы" - в т.ч. и для юрилдической отмазки. НО вы то понимаете, что УБИЙСВО ВСЕ РАВНО ОСТАНЕТСЯ УБИЙСТВОМ? Тут - именно с характеристикой мученичества - он НЕ прав.. БЫЛ (!). с мученичеством да, никто НЕ "заставляет с пимтолетом", но говорят О ПОЛНОЙ НЕДОПУСТИМОСТИ ПРЕРЫВАТЬ СМЕРТЕЛЬНУЮ. БЕРЕМЕННОСТЬ, что лушче умереть, чем согрешить... Имено поэтому женщина ВСЕ РАВНО подвергается епитимии. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: чушь это, простите! dimchansky@lj 2005-12-08 10:40 (ссылка)
	Но там не только он принимал решение, а и Церковно-общественный совет по биоэтике. Кстати, где можно ознакомиться с его новой точкой зрения и как он обосновывает перемену, не знаете? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: чушь это, простите! abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 10:46 (ссылка)
	скоро выйдет в свет его и моя статьи.. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: чушь это, простите! dimchansky@lj 2005-12-08 10:48 (ссылка)
	Это хорошо. Но одно дело статьи отдельных священников, другое дело Церковно-общественного совета по биоэтике. Что будет с ним? Оно будет пересмотрено? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ДА ПОЙМИТЕ ВЫ!!! abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 10:56 (ссылка)
	ПРИЧЕМ ТУТ СОВЕТ? Сколько в историии было ДАЖЕ СВЯТЫХ СОБЛОРРОВ, котоые допускали серьезные погрешности, а потом - через много лет их ИСПРАВЛЯЛИ отдельные богословы. ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО ТАМ НА "СОВЕТЕ" ПРИМУТ, а в том, что надо делать ПО СОВЕСТИ ХРИСТИАНСКОЙ (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ДА ПОЙМИТЕ ВЫ!!! (Анонимно) 2005-12-08 11:33 (ссылка)

Поймите и Вы меня. Я по совести могу поступить одним образом, другой человек другим. Совесть у нас больная. У нас с женой один ребенок пока что. На мой взгляд беременность прошла удачна, хотя вначале ребёнок сидел "наоборот", это вызывало некоторые опасения, но потом он развернулся как-то удачно и роды, Слава Богу, прошли успешно. Если бы, не дай то Бог, возникла внематочная беременность и неминуемая опасность смерти, как жены, так и ребёнка, и я увидел в глазах жены хоть тень сомнения, я бы настаивал на операции полностью под свою ответственность. Я не знаю, насколько это правильно по совести. Я бы считал, что по совести лучше так, чем неосознанная смерть обоих. А насколько это по совести христианской, тут уж не мне судить. Хотя, я наверняка бы мучался потом, что одно зло исключил, а другое пришлось совершить, но по крайней мере оставил жене ещё шанс. Но, поймите, если у нас в Церкви мнение будет меняться, как "ветер дунул", то только на остатки своей больной совести и на Милость Бога у меня одна надежда. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ДА ПОЙМИТЕ ВЫ!!! dimchansky@lj 2005-12-08 11:35 (ссылка)
	Это был я. (Replies frozen) (Уровень выше)

	Re: ДА ПОЙМИТЕ ВЫ!!! abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 11:38 (ссылка)
	Я Вас понимаю. Поттому и говорю: ВЧИТАЙТЕСЬ В ЖИТИЯ СВЯТЫХ, В СЛОВА ХРИСТА О ПОТЕРЯННОЙ ДУШЕ И ОБ ОБРЕТЕННОЙ. Подумайте... Среди иерархов мнение можнт меняться, но ПРИНЦИП КРЕСТНОЙ ЖЕРТВЕНОСТИ ОСТАНЕТСЯ. (Replies frozen) (Уровень выше)

heleine@lj 2005-12-06 10:01 (ссылка)

Ссылка-то не ради скандала была. В том и дело, что отношение Церкви к этому написано в Социальной Концепции. А "нет, вы обязаны умереть" — это фантазии. Процитирую ответ о. Георгия Белодурова, замечательно сказано: subj: Я понимаю, что text:ВСТРЕВАТЬ В ТАКОЙ РАЗГОВОР ДОБРОВОЛЬНО БУДЕТ ТОЛЬКО ДУРАК... Но я наверное глп, и потому попробую... Итак ситуация: внематочная беременность. Смертельная опасность для матери. Все, что можно было сделать - сделали. В том числе и медицина. и Церковь - и соборование, и исповедь, и Причастие. Не помогло. Вот тут ситуация разделяется на две: 1. Рекомендации священника:... Сказать, что героическая смерть увеличит шансы матери спасти свою душу. При этом подчеркнуть, что НИКТО(В Т.Ч. БОГ и ЦЕРКОВЬ) не требую ее смерти!!! Более того ей надо дать понять, что убийство зародыша тяжкий грех, но если у женщины НЕТ МУЖЕСТВА, то и в этом случае шансы на спасение души она может сохранить. Дело в том, что во времена сщмч. Киприана Карфагенского рассматривался вопрос о том, может ли принять Церковь отрекшихся от Христа, ради страха смерти. И было принято решение - принимать их через покаяние и несение епитимьи. А аборт В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ - это НЕ ТОЖЕ САМОЕ, что ОТРЕЧЕНИЕ ОТ ХРИСТА, а грех существенно меньший! Веди идущая на аборт переполнена реального страха за свою жизнь, и если она истинная и совестливая, но не отважная христианка(Вот от женщины этого требовать священник не имеет морального права. Баба - не солдат, в конце концов!) она молит и вопиет их глубины сердца о прощении ее малодушия и греха. И исходя из этого священник в тот момент, когда медлить нельзя ДОЛЖЕН УГОВАРИВАТЬ ЖЕНЩИНУ СПАСТИ СВОЮ ЖИЗНЬ, ДАЖЕ ЦЕНОЙ ЖИЗНИ ПЛОДА. Ибо, если вопрос священнику задан, то он отвечая на него отвечает и за жизнь вопросившей. И ОН БУДЕТ УБИЙЦЕЙ, ЕСЛИ ПО ЕГО ТРЕБОВАНИЮ ЖЕНЩИНА ПОГИБНЕТ. БОЛЕЕ ТОГО - ЖЕНЩИНУ ГОСПОДЬ СПАСЕТ, А ВОТ СВЯЩЕННИК РИСКУЕТ ПОПАСТЬ В АД ЗА ТАКИЕ СОВЕТЫ! 2. Поступок беременной. Здесь ей надо осознать тяжесть греха детоубийства. Если она истовая христианка и САМА ГОТОВА УМЕРЕТЬ, чтобы не преступить заповеди Божией..., то она может сделать это. И это не будет самоубийством. Но ей надлежит понимать и то, что сказано выше. Если страх преодолеет - пусть кается. Причем с того самого момента, как страх взял над нею верх. Ибо в этот момент в ее сердце уже все свершилось. И еще. Я не вижу ничего крамольного в давании этих ссылок. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dimchansky@lj 2005-12-06 10:22 (ссылка)
	Вот ещё священник Александр Зубков (mystykos@lj) хорошо пишет (ветка). P.S.: Стучался к тебе в асю, теперь не надо. :) (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

heleine@lj 2005-12-06 10:28 (ссылка)

В тех случаях, когда просто физически невозможно донашивание плода и НЕИЗБЕЖНА смерть обоих, операционное вмешательство допустимо ради избежания смерти матери. Когда же речь идет о других состояниях (диабет, заболевания сердца, гипертония или астма итд) действует тот принцып о котором говорит о. Андрей Кураев. Именно. Я о том и говорю здесь, в комментах к этой же (твоей) записи: Аборт — убийство, но речь не про аборт и не про то, что врачи, де, кому-то врут! Это совершенно другая тема и другое дело. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ИЗВРАЩАТЬ ЦИТАТЫ НЕ НАДО! abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 17:59 (ссылка)
	о. Александр В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ СОГЛАСИЛСЯ СО МНОЙ, ЧИТАЙ ВСЮ ВЕТКУ ТЬфу! (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-06 18:28 (ссылка)
	Где я извращаю цитату? Я ее привела и согласилась с его словами. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 18:47 (ссылка)
	ПОВТОРЯЮ: ЧИТАЙ ВСЮ ВЕТКУ ДИАЛОГА!!! ОН СОГЛАСИЛСЯ С ТЕМ, ЧТО МЫ ДОЛДНЫ ВОСПИТАТЬ МУЧЕНИКОВ. Ты ВЫРЫВАЕШЬ из контекста его слова, а он по сути согласился, что ДА, ИДЕАЛЬНО - ДОЛНА СТАТЬ МУЧЕНИЦЕЙ (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-07 04:39 (ссылка)
	Ключевое слово — "идеально". И-де-аль-но. А реально — никто не имеет права от нее этого требовать или настойчиво ожидать. Вот, читай. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очередную ересь сказала! abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 12:36 (ссылка)

Твои слова и твои "цитаты" такие слова может говорить только человек, который не понимает сути христианства: Христианство – это путь идеала, путь стремления к идеалу, путь обета жить и стремиться к идеалу. В крещении человек умер для ветхой, неидеальной жизни, и родился во Христе для новой – для жизни именно в Идеальном Человеке и в Истинном Боге – во Христе Иисусе, по Его образу. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	что ты, куда мне. heleine@lj 2005-12-07 16:59 (ссылка)
	"Христианство – это путь идеала, путь стремления к идеалу, путь обета жить и стремиться к идеалу". Примерно так. Только где в этом замечательном утверждении то, что человека надо _заставлять_ идти на подвиг? Это ты герой. А он - слабый. Ему, может, не по силам. Это не значит, что он "предал Христа" и т.п. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ты, куда мне. abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:06 (ссылка)

Ой, да сколько мжно, а? ХРИСТОС СКАКЗАЛ О ВСЕХ: КТО ОТРЕЧЕТСЯ ОТ НЕГО... (повторить цитату)? Если не по силам, так для того и пастыри, чтобы укреплять к этому, а НЕ для того, чтобы потакать бессилию и маловерию. ПОВАЖАТЬ ЕЩЕ НЕ СДЕЛАВШИХ АБРРТ НЕДОПУСТИМО, то есть, ПОКА ГРЕХ НЕ СДЕЛАН - ПАСТЫРЬ ВСЕМИ СИЛАМИ (!!!!!!!!), ВСЕМИ РУКАИМ И НОГАМИ ДОЛЖЕН ОТ ЭТОГО ГРЕХА ОТВОДИТЬ... Ну ас елси сделан - вникать в степень отчания при поступки и т.п. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ты, куда мне. heleine@lj 2005-12-07 17:09 (ссылка)

"ХРИСТОС СКАКЗАЛ О ВСЕХ: КТО ОТРЕЧЕТСЯ ОТ НЕГО... (повторить цитату)?" Я в курсе. И? Все грехи ты приравняешь к отречению? Несоблюдение поста, гнев на других? И т.п.? -- Должен отводить, конечно. От аборта. Но в случае внематочной беременности речь идет не об аборте = не об убийстве, а о спасении жизни матери. При том, что ребенок априори жить не будет. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: что ты, куда мне. abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:15 (ссылка)
	Ты что, совсем того, крышей поехала? ПОВТОРЯЮ - ДА НАЗОВИ ЭТО КАК УГОДНО - РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УБИЙСТВЕ (ПУСТЬ И С ЦЕЛЬЮ СПАСЕНИЯ "МАТЕРИ") ЕЩЕ ЖИВОГО РЕБЕНКА, КОТОРЫЙ ИМПЛАТИРОВАЛСЯ ВНЕ МАТКИ, НО ОН - ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, ПОНИМАЕШЬ???????????????????????????????? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	а мне казалось, тебе 100 раз всё внятно объяснили... heleine@lj 2005-12-07 17:17 (ссылка)
	Отче... поучи матчасть, пожалуйста. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЭТО ТЕБЕ НАЛДО ОБЪЯСНЯТЬ!!!!!!! abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:19 (ссылка)

Слушай ты, провокаторша!!!!!!! Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: РЕБЕНОК ЕЩЕ ЖИВОЙ - И ТЫ ЕГО УБИВАЕШЬ. ЭТО РАВНОСИЛЬНО ЧТО ДОБИВАТЬ БЕЗНАДЕЖНО БОЛЬНЫХ. ТАК ЧТО ПОКА ЧТО ПО СУЩЕСТВУ ОТ ТЕБЯ, ЕРЕТИЧКА, Я НИЧЕГО НЕ УСЛЫШАЛ В КАЧЕСТВЕ ВОЗРАЖЕНИЯ! И ОТ ТВОИХ КОЛЛЕГ - ТОЖЕ ТВОЙ ТУПИЗМ УЖЕ ДОСТАЛ: ДА НАЗОВИ ЭТО КАК УГОДНО - РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УБИЙСТВЕ (ПУСТЬ И С ЦЕЛЬЮ СПАСЕНИЯ "МАТЕРИ") ЕЩЕ ЖИВОГО РЕБЕНКА, КОТОРЫЙ ИМПЛАТИРОВАЛСЯ ВНЕ МАТКИ, НО ОН - ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, ПОНИМАЕШЬ???????????????????????????????? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-07 17:24 (ссылка)
	А теперь потрудись передо мной извиниться. За все те эпитеты, которыми ты меня наградил. До извинений я не буду больше с тобой разговаривать. Счастливо оставаться с твоим хамством. (Replies frozen) (Уровень выше)

	heleine@lj 2005-12-07 17:22 (ссылка)
	А ты — понимаешь, что жить он не будет? Что он умрет? В лучшем случае — один, а в худшем — с матерью? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ПОНИМАЮ!! abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:32 (ссылка)
	Но ЭТО НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ТАКОЙ "САМООБОРОНЫ" - УБИЙСВО ВСЕ РАНВО ОСТАЕТСЯ УБИЙСТВОМ. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ПОНИМАЮ!! an_ja@lj 2005-12-07 17:37 (ссылка)

Как Вы не устали так надрываться? Хорошо. Я готова скорее умереть, нежели пережить своих детей. В том числе, еще нерожденных. Но это не подвиг - а мое малодушие. Потому что я боюсь пережить своих детей. И я бы предпочла умереть сама. но, боюсь, что никаких святцев и венцов за это не полагается. А полагается как раз таки обвинение в маловерии и страхе... (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ПОНИМАЮ!! abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:59 (ссылка)
	а обвинение в убийстве Вас не страшит? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	меня много что страшит. Об этом я и пишу... an_ja@lj 2005-12-07 18:08 (ссылка)
	а Вас - в немилосердии? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: меня много что страшит. Об этом я и пишу... abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 18:13 (ссылка)
	В немилосердии? - Наверное, не в этом, а во вспыльчивости. Позиция то моя все равно верна... (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на этом и закончим an_ja@lj 2005-12-08 07:21 (ссылка)

Позиция Ваша верна. Но по букве. Законнически верна. "Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них". (Лк 11:46). Такого вот рода Ваше благочестие. Насколько мне известно, святые сначала Духа Святаго стяжали, а потом народ учили. Не думаю, что прп. Серфим или прп. Сергий так бы ОРАЛИ на "вопрощающих". Вы уже стяжали Дух Мирен, чтобы учить? И еще - уж лучше не понести и смирятся и каятся, нежели умереть с гордым сознанием собственной праведности. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: на этом и закончим abbatus_mozdok@lj 2005-12-08 07:31 (ссылка)
	Чушь опять городите! Моя позиция как рза говорит о ЛЮБВИ во Христе - о верности Христу ДО СМЕРТИ. Причем тут законничество? У Вас смещение понятий: мученики все по характеру были озаные, кто то даже дерзил гонителям.НО ВСЕ В РАВНОЙ МЕРЕ ПРОСЛАВЛЕНЫ. Умирая с верой, человеку не до гордыни. Поверьте, я несколько раз был на волоске и знаю, что это такое... (Replies frozen) (Уровень выше)

священник Обухов о внематочной ol_cherepanova@lj 2005-12-08 02:59 (ссылка)

http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=357 Главный смысл опубликованной мной статьи "Аборт и трудные случаи" сводится к тому, что аборт недопустим ни в каких случаях. Но иногда ( в исключительно редких случаях), например, при внематочной беременности, если не принять мер, то мать погибнет от перитонита в ста случаях из ста, а ребенок не сможет жить точно, потому что внематочная беременность - это скорее не беременность, а тяжелое заболевание. Мнение о допустимости вмешательства при внематочной беременности и похожих случаях, когда мать умирает, а жизнь ребенка спасти невозможно, основано на решении Церковно-общественного совета по биоэтике. В него входят врачи-священники, православные профессора, ученые - весь состав экспертов совета утвержден Патриархом. В случае необходимости мы прибегаем к консультациям высококвалифицированных специалистов: без этого невозможно проанализировать проблему (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-08 04:47 (ссылка)
	Собственно, ч.т.д. — вмешательство при внематочной беременности неправомерно приравнивать к аборту... (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще ol_cherepanova@lj 2005-12-08 04:53 (ссылка)

он же http://www.pms.orthodoxy.ru/abortion/00041.htm Патологии, связанные с реальной угрозой для жизни матери, обычно чреваты и неизбежной, неотвратимой гибелью ребенка, что делает допустимым прерывание беременности, поскольку оно не является причиной смерти ребенка - его жизнь спасти нельзя. (Например, внематочная беременность). конец цитаты прерывание беременности - это не операция после констатации смерти эмбриона ( каковая констатция нереальна в большиснтве случаев), а аббатус утверждал что это священник разделяет его мнение............ сравните с http://www.livejournal.com/users/abbatus_mozdok/392454.html sa5 2005-12-07 02:47 pm UTC (ссылка) Вы где-тo привoдили ссылки нa другиx сoвременныx aвтoритетoв, кoтoрые рaзделяют Вaше мнение. Не мoгу сейчaс нaйти. Тaм ещё упoминaлoсь, пo скoльку детей у ниx (Ответить)(Ветвь дискуссии) abbatus_mozdok 2005-12-07 03:17 pm UTC (ссылка) 1. Прот. Димитрий Смирнов - сопредседатель Патриахийной Комиссии по вопросам биоэтики и семьи (5 детей). 2. Священник Максим Обухов - референт Смирнова и духовник Центра "Жизнь" (6 детей) конец цитаты (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-08 05:06 (ссылка)
	Ну, по версии о. Феогноста, с ним и о. Андрей Кураев согласен — несмотря на то, что Кураев говорит совершенно на другую тему... -- Спасибо. (Replies frozen) (Уровень выше)

	abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 18:00 (ссылка)
	ДОЧИТАЙТЕ ВЕТКУ ДО КОНЦА - ОНГ СОГШЛАСЕН СО МНОЙ В ТОМ, ЧТО АБОР ПО МЕДПОКАЗАНИЯМ НЕПРИЕМЛЕМ! (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-07 04:33 (ссылка)
	Есть люди, с которыми проще согласиться, чтобы они, наконец, успокоились. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 10:24 (ссылка)
	Слушай, что ты мне нервы своим тупизмом трепишь? ОН СОГЛАСИЛСЯ С ДОВОДАМИ - И ПРЕКРАТИ МНЕ ХАММИТЬ. Я ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА ЗНАЮ ДАВНВЫМ ДАВНО, ТАК ЧТО СВОИ ГИПОТЕНЗЫ ОСТАВЬ НА СВОЕЙ СОВЕСТИ. Достала уже свеой ересью крестоборческой! (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

heleine@lj 2005-12-07 10:42 (ссылка)

Я уже выше написала на тему "согласился в итоге". А при чем тут то, знаешь ты его или нет? Никакой разницы. Достала, не достала... не надо выдавать свои фантазии за позицию Русской Православной Церкви, вот и всё. Не надо клеймить убийцами тех, кто таковыми не является. Если тебе необходимо разобраться в медицинской стороне — так разберись в ней, пожалуйста. Интернет у тебя есть, судя по обильным комментариям. Учебники по медицине в сети тоже встречаются. Чтобы Церковь не позорить, ты бы почитал их, право слово... (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 12:32 (ссылка)

В твоих темах я не могу писать - так как не френд, так что твою тему и читать не стану, ибо от ереси твое только нервы трепятся! ***не надо выдавать свои фантазии за позицию Русской Православной Церкви, вот и всё. А ВСЯКОМУ БАБЬЮ НЕ ФИГ СВОИ ВЗГЛЯДЫ ВЫДАВАЬТ ЗА ПОЗИЦИЮ ЦЕРКВИ. ПОКА ЧТО НИКТО ПО СУЩЕСТВУ МНЕ НЕ ВОЗРАЗИЛ! ТЬфу, противно читаьт, как потенциальная мать говорит спокойно об убийстве своего ребенка, "ПАТАМУШТА ОН ЕЕ ЖИЗНИ УГРАЖАЕТ, понимашь". Тьфу! (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-07 16:57 (ссылка)
	"В твоих темах я не могу писать - так как не френд" Не ври, пожалуйста. И по второй части: не ври, пожалуйста. Ты, наверное, так наспорился со сторонниками абортов, что они тебе везде мерещатся. А речь давно идет о другом. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Тьфу, да сколько можно! abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:02 (ссылка)
	Если по первой теме не так - прошу прощения!! По второй - ты врешь, а не я. РЕЧЬ ИДЕТ ИМЕННО\ОБ\ЭТОМ (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ничего ж себе... heleine@lj 2005-12-07 17:07 (ссылка)
	"Если по первой теме не так - прошу прощения!!" ... Внематочная беременность и аборт принципиально друг от друга отличаются. Учи, пожалуйста, матчасть. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ничего ж себе... abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:12 (ссылка)
	ТВОЙ ТУПИЗМ УЖЕ ДОСТАЛ: ДА НАЗОВИ ЭТО КАК УГОДНО - РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УБИЙСТВЕ (ПУСТЬ И С ЦЕЛЬЮ СПАСЕНИЯ "МАТЕРИ") ЕЩЕ ЖИВОГО РЕБЕНКА, КОТОРЫЙ ИМПЛАТИРОВАЛСЯ ВНЕ МАТКИ, НО ОН - ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, ПОНИМАЕШЬ???????????????????????????????? (Replies frozen) (Уровень выше)

и еще... heleine@lj 2005-12-07 17:02 (ссылка)

"В твоих темах я не могу писать - так как не френд" Это, как я уже сказала, неправда. Но. Если ты собираешься в моем журнале разговаривать подобным образом с моими друзьями — прости, отче, при хорошем отношении к тебе лично как к человеку, предупреждаю заранее: с оскорбительными переходами на личности лучше там не появляйся. Я восхищаюсь теми, кто стяжает личное терпение, отвечая тебе, абсолютно не обращая внимания на то, как ты с людьми общаешься, но в моем журнале этого потока хамства не будет. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	этим все твое "уважение" ко мне сказано! abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:08 (ссылка)
	да, потому и не собираюсь - там ведь холуев прихлебателей пруд пруди, поди всякой швали -выше крыши! Которые готовы именно МЕНЯ пнуть, зато ТЫ этого НЕ замечаешь и даже помогаешь им.. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

heleine@lj 2005-12-07 17:19 (ссылка)

Не смей оскорблять моих друзей. "этим все твое "уважение" ко мне сказано!" Уважение здесь ни при чем. Я вижу по твоим делам, как ты разговариваешь со всеми. И делаю выводы. И не хочу, чтобы там начался очередной бесцельный разговор при том, что ты, видимо, просто не слышишь собеседника. И позволяешь себе хамить первым. Да, первым, а не в ответ, что бы ты в скрытых комментариях в своем жж ни писал. Но всё же надеюсь, что ты хотя бы книги на обсуждаемую тему почитаешь. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:31 (ссылка)
	Е мое - я ПОВТОРЯЮ: Я ЗАНЮ, ЧТО ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ ВЫЖИТЬ (ХОТЯ И ВЕРЮ ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ЧУДО). НО ЭТО НЕ МЕНЯЕТ СУТИ! Она ОБЯЗАНА донсти крест - и не убить живого человека, который в ее утробе,\ ХОТЯ ЭТО ДИТЯ СКОРО УМРЕТ И ВМЕСТЕ С НИМ - ОНА УМРЕТ. (Replies frozen) (Уровень выше)

	heleine@lj 2005-12-07 10:52 (ссылка)
	И еще, не сочти за труд: приведи, пожалуйста, ссылку на упоминаемое тобою "он со мной согласился". Может, я этого "соглашания" просто в том разговоре случайно не заметила? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну что ж, читатй ВСЮ ветвь! abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 12:30 (ссылка)

1. МОЙ ТЕКСТ: Не совсем иная! Ладно, пример Худиева (не всегла с ним согласен, но тут не могу не пизнать его правоту, но этот пример яч ВИДОИЗМЕНИЛ И ДОПОЛНИЛ) Вы на наобит. строве на море и воды пресой одна фляжка, а вс вами - СМЕРТЕЛЬНО раненый человек. Вы ТОЧНО знаете, что он ОБРЕЧЕН. Но он просит ПИТЬ. Вы не знаете,КОГДА Вы саим добудите пресой воды - может еще суток трое пробудете на острове, но это не пвод, чтобы сказать ему: "знаешь, бракот, тебе все равно помирать, а мне пить хочется - я тебе глотком воды продлю жизнь на 3 часа, а мне его может на сутки хватит". Понимаете? Так вот и я о том же - крещение РОДИЛОД человека в Боге и ЕСТЕСТВЕННО такому человеку быть готовым на исповедничество и на мученичество. Далее: Кто против - сейчас тоже можно поисповедовать тщательно женщину, причастить, и даже ПОЛОЖИТЬ НА СОХРАНЕНИЕ - как только труба прорвется, могут оперировать, спасут - воля Божия, не спасут - аналогично. 2. ТЕКСТ ОТЦА АЛЕКСАНДРА: Где взять такую больницу? Где взять таких врачей? Где взять ТАКИХ женщин? (одну две я знаю - матушки, а кто еще?) ЧТО ТЕБЕ ЕЩЕ НАДО? Он как рза таки СОГЛАСИЛСЯ, что ЭТО БЫЛО БЫ ХОРОШО, да "где ж таких ЖЕРТВЕНЫХ И ВЕРНЫХ ЖЕНЗИН найти". ЕСЛИ БЫ он был против, он бы написал НЕ СОЖАЛЕНИЯ о том, что таикх НЕТ, а наоброт - написал бы в стиле, аля, либерал. НО НЕТ - слава Богу, ОН в ОТЛИЧИЕ ОТ НЕКОТОРЫХ, понял всю суть вопроса. Читая твои ответы - УБЕЖДАЮСЬ, ЧТО ПОДЛИННЫХ МАТЕРЕЙ И ЖЕНЩИН ВСЕ МЕНЬШЕ И МЕНЬШЕ! Противно! (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	так он согласился с тем, чтобы не оперировать, пока ol_cherepanova@lj 2005-12-07 15:20 (ссылка)
	не будет констатации смерти плода? не глядя на разрывы и тд... Вы же знаете, что есть ничтожнейший шанс что эмбрион после разрыва трубы или трубного аборта имплантируется в брюшной полости? от чего мать конечно тоже умрет скорее всего, но эмбрион то жив. Однако Вы ввели того священника в заблуждение. Вы ему разъяснили Вашу позицию? (Replies frozen) (Уровень выше)

	heleine@lj 2005-12-07 17:13 (ссылка)
	Это ты называешь "он со мной согласился"?.. Он, кажется, от вышенаписанного им же не отказывался. "Читая твои ответы - УБЕЖДАЮСЬ, ЧТО ПОДЛИННЫХ МАТЕРЕЙ И ЖЕНЩИН ВСЕ МЕНЬШЕ И МЕНЬШЕ! Противно!" Надо же, а я-то и не знала, что я крутой гипнотизер. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 17:24 (ссылка)
	Послушай, не мотай нервы! ЗАДАЙ ЕМУ ВОПРОС сама! о.Александр ПОСЕТОВАЛ, что сейчас НЕТ таких матерей, которые умрут, даже если НИ У НИХ, НИ У РЕБЕНКА НЕ БУДЕТ ШАНСОВ (Replies frozen) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	heleine@lj 2005-12-06 18:29 (ссылка)
	Мда. Видимо, кроме ликбеза насчет внематочной беременности стоит посоветовать перечесть Социальную Концепцию, принятую той Церковью, к которой ты принадлежишь. Тут Дима кусочек приводил. Там о другом говорится. На тему о. Димитрия Смирнова тебе уже отвечали. Надо повторять? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

блин, да сколько можно? abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 18:56 (ссылка)

Слушай Лена, не корчь из себя невесть что - Я ПОВТОРЯЮ: В концепции СКАЗАНО ПО ПОВОЛДУ УЖЕ СОВЕРШИВШЕГОСЯ ГРЕХА! ЧИТАЙ: ПРОЦИТИРОВАННЫЙ текст основ соц. конц. НЕ ГОВОРИТ о том, что аборт в случае угрозы матери можно благослвоить - это РЕКОМЕНДАЦИИ что делать с теми, кто его совершил. Так к примеру, ты видела, что кто сам отрекся от Христа - тот пожизненно отлучался, а кто В СТРАХЕ ГОНЕНИЙ - тот ТОЖЕ ОТЛУЧАЛСЯ НО НА 11 ЛЕТ. И то и другое отречение есть отречение и грех - и никто на это не благословит. НО НАКАЗАНИЯ РАЗЛИЧНЫ в зависимости от мотивов. Однако, ЗАДАЧА ПАСТЫРЯ сделать так, чтобы его овцы не были достойны наказания, а хоранили бы веру чисто... тут подробно расмотрен этот вопрос Свой предыдущ. коммент стираю ввиду мнлжество опечаток... (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-07 04:36 (ссылка)
	"В концепции СКАЗАНО ПО ПОВОЛДУ УЖЕ СОВЕРШИВШЕГОСЯ ГРЕХА!" В Концепции сказано о принципе. "ЧИТАЙ:" .... Во-1, это всё твои слова. Во-2, в очередной раз тебе повторяю, постарайся наконец услышать: "аборт в случае угрозы матери можно благослвоить" — ПРИ ЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ АБОРТ? Речь о внематочной беременности шла. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj 2005-12-07 12:24 (ссылка)

Слуша, Леан, мне уже НАДОЕЛИ КОММЕНТАРИИ ВСЯКОЙ ВЫСКОЧКИ! 1. Я ПОВТОРЮ - ПРИНЦИП ДАН КАСАТЕЛЬНО УЖЕ СОВЕРШИВГЕГОСЯ ГРЕХА, а НЕ КАСАТЕЛЬНО НАМЕРЕНИЯ!!!!!!! И ЭТО - НЕ МОИ СЛОВА!!!!!!!!! ЭТО СЛОВА КОНЦЕПЦИИ, ЕЛСИ У ТЕБЯ ПРОБЛЕМЫ С ВОСПРИЯТИЕМ ЧИТАЕМОГО ТЕКСТА - ЭТО ВОПРОС ТВОИХ МОЗГОВ, А НЕ КОНЦЕПЦИИ!! http://www.livejournal.com/users/abbatus_mozdok/392454.html ЕЗЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: ЧИТАЙ И ДУМАЙ, ВЧИТАТЙСЯ!! 2. РЕЧЬ ШЛА ОБ УБИЙСТВЕ РЕБЕНКА, КОТОРЫЙ ИМПАЛТИРОВАЛСЯ ВНЕ МАТКИ!!!!!!! ПОНИМАВЕШЬ????????????? ПОВТОРЯЮ: ДАЖЮЕ ЕЛСИ ОН ВСЕ РАВНО УМРЕРТ И ВМЕСТЕ С НИМ УМРЕТ МАТЬ - ЭТО ВСЕ РАВНО УБИЙСТВО!!!!!!!!!!!!!! ПОТОМУ ЧТО ПОКА ЧТО ОН ЕЩЕ ЖИВОЙ СКОЛЬКО МОЖНО ЭТО ПОВТОРЯТЬ? (Replies frozen) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Да сколько угодно, heleine@lj 2005-12-07 04:37 (ссылка)
	только ночами я обычно сплю, а не в ЖЖ заседаю. :) (Replies frozen) (Уровень выше)

	abbatus_mozdok@lj 2005-12-06 08:07 (ссылка)
	И СЛАВА БОГУ - арнаут каталан НА ВЕРНОМ ПУТИ, как и диакон А.Кураев! В отличие от некоторых... (Replies frozen) (Уровень выше)

	heleine@lj 2005-12-07 17:25 (ссылка)
	Ой, Димк. Извини, не получилось ничего хорошего. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dimchansky@lj 2005-12-08 06:40 (ссылка)
	То, что диалог перешёл в ругань и у меня в ЖЖ, меня мало напрягает. Меня больше напрягает то, что люди ссорятся у меня на глазах. Но, видимо, чего-то в жизни избежать хоть и очень хочется, но не всегда получается, как хочется. Я вот думаю, что делать с темой. Под замок её что ли.. А то незнакомых людей только пугать.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heleine@lj 2005-12-08 06:45 (ссылка)
	Лучше оставь так, там ссылки хорошие живут... (Ответить) (Уровень выше)