Погодите, пытаюсь въехать.

Вот въезжайте!

Просто я не имею права, как пастыврь, пусьт все на самотек.
Если ГРЕХ ЕЩЕ НЕ СДЕЛАН - я ОБАЗАН отт него "отговоривать", ну а если сделан уже грех - что ж, мое дело теперь налагать покаяние, но - УЧИТЫВАЯ трагичность ситуации - налагать проявляя снисхождение К СЛАБОСТИ человека..

Теперь Вас понял.
Попробую разобраться со случаем внематочной беременности.
Т.е. правильно дождаться либо чуда, либо смерти плода (простите, звучит как-то мерзко) и тогда оперировать, либо смерти обоих?

Вы же не убиваете 100 летнюю старушку, которая задиво разлагаетесь, и не хороните ее живьем
Т.е. НЕ РАНЬШЕ чем она умрет ее можно выносить издому и хоронить

И всё-таки, наткнулся в обсуждениях на следующий материал:Глава 29-я. - о жене, нерадящей о (ново)рожденном или покидающей (его)

А 33-е правило Василия Великого, а также и 52-е полагают, что родившая при пути, если, при возможности спасти, она пренебрегла рожденным, должна подлежать наказанию убийства, хотя бы другой, взявши его, по человеколюбию сохранил ему жизнь, - между тем, как она, зачавшая от блуда, быть может, или от прелюбодеяния, "последовала совсем звериному и бесчеловечному помыслу", решившись таким образом скрыть свой грех. А если по причине недостатка в необходимом, или быв ведома как пленница, или укрываясь бегством от неприятелей, и опасаясь, чтобы не быть выданной плачем ребенка, не в силах была спасти саму себя вместе с рожденным, "то матерь особенно достойна снисхождения", по вниманию к угрожающей опасности. Потому и о тех, которые повергают своих младенцев у входа в храмы - несколько раз было рассуждение в священном синоде, и было решено, чтобы таковые подвергались наказанию как убийцы, хотя кто другой возьмет дитя и, приложив попечение, сохранит ему жизнь.

Закон

Убивает рожденное не тот только, кто душит, но и кто бросает, кто не кормит, и кто повергает в публичных местах, рассчитывая на милосердие, которого сам не имел.Источник: Матфей Властарь. Алфавитная Синтагма (http://pagez.ru/lsn/0360.php#g29)

Т.е. даже "опасаясь, чтобы не быть выданной плачем ребенка ... матерь особенно достойна снисхождения, по вниманию к угрожающей опасности". Не говоря уже про то, что "не в силах была спасти саму себя вместе с рожденным"! А если у неё есть живые дети, то, мне кажется, тем более достойна снисхождения.

Вы же на вопрос yomen@lj:Вы утверждаете, что в случае внематочной, особенно, трубной беременности, когда никакого шанса для ребенка нет, ему суждено умереть во чреве матери, и ни о каком спасении жизни ребенка даже в ущерб матери, нет никакой речи - спасти можно только мать, если вовремя сделать операцию... Вы утверждаете, что мать не должна делать этой операции, и Церковь велит матери погибнуть вместе с ребенком, в противном случае Церковь проклинает (это Ваши слова) матерей как не согласившихся нести крест?
Вы это утверждаете?отвечаете:Я утверждаю, что данный поступок (убийство дитя, пусть даже если это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ спасти жизнь матери) ТАК ЖЕ КАК И ОТРЕЧЕНИЕ ОТ ВЕРЫ влечет полное осуждение - вна зависимости от "причин ии мотивов"Т.е. по Вашему не идёт никакой речи о каком-то снисхождении к матери, а наоборот о полном её осуждении? Как же так? Мне кажется, что при таких настроениях можно довести женщину до самоубийства ранее, чем она погибнет вместе с ребёнком. Разве это Любовь?

Все сказанное вами повторяется в ОСК. Повторяю: ПОСТУПОК ЖЕНЩИНЫ НЕДОПУСТИМ И НЕОПРАВДАН, но ЕСЛИ УЖ она НЕ СМОГЛА понести - ей дается НЕ ОПРАВДАНИЕ, А СНИСХОЖДЕНИЕ!

Я же говорю о тех, которые ищут ОПРАВДАНИЯ и других НАСТРАИВАЮТ на такие грехи, как будто это зуб больной вырвать...


Да, елси ко мне прижет женщзина и скажет что она была в отчаянии, что очено ЖАЛЕЕТ об этом, что не помнит себя от горя - я ДАМ ЕЙ ПРИМИРЕНИЕ С ЦЕРКОВЬЮ, но эо НЕ ЗНАЧИТ что тех, кто еще НЕ сделал этого греха я НЕ должен увещавать и вразумлять, чтобы они НЕ делали этого греха.

Поймите: В цитированном Вами тексте на сказано,что "если она была в нужде или в плену, то ее поступок не явлется грехом". А от греха всегда есть путь - НА ГОЛГОФУ.Если она ПОНЕСЛА этот Крест - она свята, елси НЕ понесла - она в числе павших.

НО Церковь НЕ может сказать: Ты пала - ничего страшного, "покаешься", а щас можешщь еше раз пасть

а Вы не писали ранее что нет снисхождения?
или что то в этом духе?

я помню что напоминала Вам об этих правилах.

НЕ ВРИТЕ!

Я говорил, что ПОВАЖАТЬ ЕЩЕ НЕ СДЕЛАВШИХ АБРРТ НЕДОПУСТИМО, то есть, ПОКА ГРЕХ НЕ СДЕЛАН - ПАСТЫРЬ ВСЕМИ СИЛАМИ (!!!!!!!!), ВСЕМИ РУКАИМ И НОГАМИ ДОЛЖЕН ОТ ЭТОГО ГРЕХА ОТВОДИТЬ...

Ну ас елси сделан - вникать в степень отчания при поступки и т.п.

Я пока нахожусь в размышлениях.
С одной стороны можно сказать, что происходит "убийство экстерном", с другой стороны можно сказать предотвращается очевидная скорая смерть и совсем не известно приведёт ли та смерть ко спасению души женщины. Я писал выше, какие могут быть на мой мужской взгляд варианты. К тому же an_ja@lj подтвердила мои мужские опасения. Поэтому можно сказать женщине, что будет Подвигом умереть, но вынуждать и обязывать к смерти, на мой взгляд, мы не в праве, т.к. как бы мы того ни хотели, не всегда соломинка может заменить канат. А здесь речь идёт о смерти, Бог принимает состояние души женщины с каким она умирает. А она может пойти на смерть даже исходя из того, что батюшка настаивает. Есть люди, которые не могут отказать, но в душе затаить обиду и несогласие. Благо ли я совершу направив её на верную смерть (возможно вторую!), я очень сомневаюсь и, мне кажется, я буду достоин худшего ада, если смелым указом направлю её неготовую душу в ад. Она сама должна решить. Главное, чтобы пойдя на смерть, она была уверена в этом.
К тому же я пока слишком плохо разбираюсь в медицинской части вопроса, не говоря о том, что я не рожал (хотя и участвовал при родах жены) и никогда не смогу до конца представить себя в "шкуре" женщины, чтобы сказать ей: "Осуждена ты и нет тебе оправдания". Мне пока кажется что не всё так одназначно, по-моему, здесь нужно подходить очень индивидуально и мне не хотелось бы впасть как в рационализм (исходить исключительно из функции вероятности), так и в фарисейство (есть заповедь "не убий" и дальше не обсуждается). Я хочу понять, разобраться, но я не скор на мышление!
Ещё более меня настораживает тот факт в данном вопросе, что часть священников высказало противоположную точку зрения. Вы же говорите, что высказываете точку зрения Церкви, а не своё частное мнение. От этого я нахожусь в ещё больше смятении.
о. Георгий:НИКТО(В Т.Ч. БОГ и ЦЕРКОВЬ) не требую ее смерти!!!
Вы пишете:Она ОБЯЗАНА донсти крест - и не убить живого человека.
Более того, тот же священник Александр Зубков пишет:В тех случаях, когда просто физически невозможно донашивание плода и НЕИЗБЕЖНА смерть обоих, операционное вмешательство допустимо ради избежания смерти матери.
Иеромонах Макарий тоже пишет о снисходительности, о том, что категорично от женщины никто ничего не требует.
То есть, все понимают, что совершается "убийство экстерном", понимают, что женщина смалодушничала (я поражаюсь вообще, как они рожают!), но никто её к смерти не обязывает! И те же православные врачи соглашаются в этом случае сделать операцию. В случае неготовности женщины к смерти, на мой взгляд, она просто не готова идти на верный ад, именно поэтому её нельзя вынуждать и обязывать к смерти, т.к. только дьявол хочет нашей второй смерти. Она сама должна быть готова.
Пока моё мнение таково. Т.е. я очень согласен со мнением о. Георгия.
Ещё я думаю, что если женщина действительно готова к достойной встрече с Богом, она не будет спрашивать у священника совета, как ей быть, что делать, она сама попросит у него благословения на эту встречу.

Проймите, КРЕСТ ЭТОТ ЕЙ ДАЛ БОГ!
Он ЗНАЛ, что е нее НЕТ выходя - иначе как убить ИЛИ СМИРИТЬСЯ СО СМЕРТЬЮ, значит, ОН ЗНАЛ что давал человеку в качестве Креста? Неудели Вы думаете, что Бог ее толкал на убийство?
Он ее прихвал на Голгофу, а она "струсила"!

***совсем не известно приведёт ли та смерть ко спасению души женщины

ИЗВЕСТНО: БУДЕТ! Пувсть исповедуется, Причастится и войдет в Жизнь Вечную.

О то, что Вы писали - я Вам уже высказал возражения на то.
И an_ja порсто хитро увела тему в сторону.

***очень сомневаюсь и, мне кажется, я буду достоин худшего ада, если смелым указом направлю её неготовую душу в ад. Она сама должна решить

Нет, такая смерть просто покроет и искупит все ее грехи.
Конечно, решать ей самой. Но для того и пастыри, дла того и ПРИЧАСТИЕ - чтобы она могшла ПОДГОВТОИТЬСЯ.

***НИКТО(В Т.Ч. БОГ и ЦЕРКОВЬ) не требую ее смерти!!!

СРАВНИТЕ это со словаим Христа: " Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее" (Лук.9:24).
Если она чрез такую смерть в верности заповедям Христа ПОТЕРЯЕТ душу, то она ее СБЕРЕЖЕТ.

Мнение о.А.Зубкова я Вам уже сотни рза цитировал:
ОН В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ СОГЛАСИЛСЯ И ПОСЕТОВАЛ, ЧТО У НАС НЕТ ТАКИХ МАТЕРЕЙ, КОТОРЫНЕ ГОТОВЫ ИДТИ НА МУЧЕНИЧЕСТВО...

о.А.Зубков согласился, что нету таких матерей, которые готовы идти на мученичество. Так если нету, можно ли их тем паче заставлять и вменять им смерть в обязанность: "Умри или ты отступница!"? Вы хорошо сказали: "Решать ей самой".
Если она не будет готова к очевидной всем смерти, те же православные врачи её оперируют.

Просто насколько я прочёл мнения всех говоривших по теме, я понял, что если умереть - Подвиг, то ни один священник не может заставить пойти её на это. Можно ли действительно воспитать мученниц понуждая их к этому и обругивая заранее, а не показывая, что есть Подвиг, а что есть снисхождение к их слабости, на мой взгляд, - очень большой вопрос.

Простите.

в дополнение к ниже приведенным цитатам :
Авторы, не имеющие никакого отношения ни к медицине, ни к
биоэтике, обвиняют меня в том, что я одобряю аборты. По логике автора
выходит, что все женщины с внематочной беременностью должны
обязательно умереть от перитонита, чтобы, по словам Ольги Селиховой,
"смерть открыла нам двери в жизнь вечную".
священник Максим Обухов

Я уже ПИСАЛ ВАМ:
Это плолжение о.М. давно ПЕРЕСМОТРЕЛ..

не то похоже на клевету.
в приведенных цитатах, которые находятся на сайте центра Жизнь ( не убраны, как устаревшие) автор выражает свое мнение и мнение совета по биоэтике.

нужна цитата с переменой его мнения и мнения совета по биоэтике.

Терпение, мадам, терпение!
Готовится хороший проект православных спецуиалистов - не тех, ПРОТИВ которых о.М. писал, а настоящих,\ но пересмотревших многие старые положения.
Так что, только терпение!
Время - близко!

ну и проявите терпение - зачем Вы заявили о том что эти конкретные священники МП разделяют Ваши взгляды..

если разделяют и совет по биоэтике ПЕРЕМЕНИТ то мнение, которео они озвучивают на сегодняшний день...

тогда и будете говорить.
а пока похоже на клевету.

Но если не клевета - то всяко запрет РПЦ как тоталитарной секты:) с зомбированием..

несколько часов нужно чтобы зазомбировать беременную больную умереть ни за ради чего?

Мне ваше словесное словоблудие НАДОЕЛО.
вы - больной чеолвек!

ДАЖЕ СОБОРЫ ОШИБАЛИСЬ А ПОТОМ ИСПРАВЛЯЛИ ИХ РЕШЕНИЯ.

вот и потерпите, когда переменят мнение, тогда и будете ссылаться.

а то ссылаетесь на авторитетные мнения, которых еще нет, и неизвестно "в проекте"они или чистой воды клевета.
а православных врачей назвали - как не помните?

вот это не помните?

http://www.livejournal.com/users/arnaut_katalan/279383.html?thread=898647#t898647


православных врачей назвали лизоблюдами, и сослались на Обухова, а него такое же мнение как у них...

Я СКАЗАЛ - МНЕНИЕП ПЕРЕМЕНИЛОСЬ, СЕЙЧАС ВСЕ В ПРОЕКТЕ, ВСЕ НАРАБОТКИ УЧТЕНЫ!

МОЯ СТАТЬЯ ПРИНЯТА К ИЗДАНИЮ В СОЛИДНОМ СБОРНИКЕ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ.

ТАК ЧТО УМОЛКНИ ХОТЬ НА ВРЕМЯ, НЕЧЕСТИВКА ИЗ СЕКТЫ "АЛЯ- САМОСВЯТЫ".
ТЬфу!

Цитирую с того же сайта священника Максима Обухова: "Мнение о допустимости вмешательства при внематочной беременности и похожих случаях, когда мать умирает, а жизнь ребенка спасти невозможно, основано на решении Церковно-общественного совета по биоэтике. В него входят врачи-священники, православные профессора, ученые - весь состав экспертов совета утвержден Патриархом."

статья 2001г. - НАПИСАНА ПОД ДАВЛЕНИЕМ СВЕТСКИХ ЮРИСТОВ, не отражает веру Церкви.
СЕЙЧАС ВСЕ ПЕРЕСМАТРИВАЮТ..

Не находите ли Вы в таком случае, что та статья в 2001 г. есть отступничество не меньшее, чем то, о котором вы говорите при прерывании внематочной беременности?
Т.е. под давлением юристов весь совет утвержденный Патриархом, по Вашему пояснению получается, просто решил выдвинуть "удобную миру" точку зрения?! Мое мнение, в таком случае вряд ли кто-то будет воспитан в мученичество после этого.

****если умереть - Подвиг, то ни один священник не может заставить пойти её на это

ЧУШЬ, Церколвь ДОЛДДНА ПРИЗЫВАТЬ К ВЕРНОСТИ ДО СМЕРТИ: " Не бойся ничего... Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10).

ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ ОКАЗЛСЯ ВЕРНЫМ мы должны свидетельствоавать, что она совепшиал ОТСТУПНИЧЕСВТО, НЕДОПУСТИМОЕ ДЛЯ ХРИСТИАНКИ!
Поймите, здесь ПРЯМАЯ ПАРАЛЛЕЛЬ С МУЧЕНИЧЕСТВОМ:
Тут или святой, или ...

Если случилось это "или" - надо СТРОГО наказывать.

А вот ПОКА ЭТОГО "ИЛИ" НЕ СЛУЧИЛОСЬ - надо УВЕЩАВАТЬ И ВОСПИТЫВАТЬ К МУЧЕНИЧЕСТВУ ЗА ХРИСТА.

Вы меня, скорее всего, в спешке не поняли. Я думаю, что "призвать, увещевать, воспитывать" (1) совсем не то же самое, что "заставить" (2). Первое - да, последнее - нет. А я говорю о последнем.

"Хотя Церковь не может благословить аборт, но при угрозе неминуемой смерти женщина не принуждается к мученичеству, которое может быть только добровольным." (c) Аборт и "трудные случаи" (http://www.pms.orthodoxy.ru/abortion/00041.htm)

Статья о.М. была написанна (аж 2001г, давно сие было и слава Богу, о.М. изменил точку зрения на более радикальную)"на массы" - в т.ч. и для юрилдической отмазки. НО вы то понимаете, что УБИЙСВО ВСЕ РАВНО ОСТАНЕТСЯ УБИЙСТВОМ?

Тут - именно с характеристикой мученичества - он НЕ прав.. БЫЛ (!). с мученичеством да, никто НЕ "заставляет с пимтолетом", но говорят О ПОЛНОЙ НЕДОПУСТИМОСТИ ПРЕРЫВАТЬ СМЕРТЕЛЬНУЮ. БЕРЕМЕННОСТЬ, что лушче умереть, чем согрешить...
Имено поэтому женщина ВСЕ РАВНО подвергается епитимии.

Но там не только он принимал решение, а и Церковно-общественный совет по биоэтике.
Кстати, где можно ознакомиться с его новой точкой зрения и как он обосновывает перемену, не знаете?

скоро выйдет в свет его и моя статьи..

Это хорошо. Но одно дело статьи отдельных священников, другое дело Церковно-общественного совета по биоэтике. Что будет с ним? Оно будет пересмотрено?

ПРИЧЕМ ТУТ СОВЕТ?

Сколько в историии было ДАЖЕ СВЯТЫХ СОБЛОРРОВ, котоые допускали серьезные погрешности, а потом - через много лет их ИСПРАВЛЯЛИ отдельные богословы.

ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО ТАМ НА "СОВЕТЕ" ПРИМУТ, а в том, что надо делать ПО СОВЕСТИ ХРИСТИАНСКОЙ

Поймите и Вы меня. Я по совести могу поступить одним образом, другой человек другим. Совесть у нас больная.
У нас с женой один ребенок пока что. На мой взгляд беременность прошла удачна, хотя вначале ребёнок сидел "наоборот", это вызывало некоторые опасения, но потом он развернулся как-то удачно и роды, Слава Богу, прошли успешно.
Если бы, не дай то Бог, возникла внематочная беременность и неминуемая опасность смерти, как жены, так и ребёнка, и я увидел в глазах жены хоть тень сомнения, я бы настаивал на операции полностью под свою ответственность. Я не знаю, насколько это правильно по совести. Я бы считал, что по совести лучше так, чем неосознанная смерть обоих. А насколько это по совести христианской, тут уж не мне судить. Хотя, я наверняка бы мучался потом, что одно зло исключил, а другое пришлось совершить, но по крайней мере оставил жене ещё шанс.
Но, поймите, если у нас в Церкви мнение будет меняться, как "ветер дунул", то только на остатки своей больной совести и на Милость Бога у меня одна надежда.

Это был я.

Я Вас понимаю. Поттому и говорю: ВЧИТАЙТЕСЬ В ЖИТИЯ СВЯТЫХ, В СЛОВА ХРИСТА О ПОТЕРЯННОЙ ДУШЕ И ОБ ОБРЕТЕННОЙ.
Подумайте...

Среди иерархов мнение можнт меняться, но ПРИНЦИП КРЕСТНОЙ ЖЕРТВЕНОСТИ ОСТАНЕТСЯ.