(Добавить комментарий)

	shumilov@lj 2004-08-12 05:19 (ссылка)
	Ну, еще один доказыватель бытия Господня... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

	dimchansky@lj 2004-08-12 23:50 (ссылка)
	Сообщения с матом скриню, если нахожу у себя. (Ответить) (Уровень выше)

vitalogy_lt@lj 2004-08-12 09:15 (ссылка)

Второй аргумент, «богословский». Христианство явило миру совершенно новое учение, которого человечество прежде не знало и придумать не могло (опять же в силу нечеловеческой логики этого учения). Речь идет об учении о триипостасном Боге Три авторитета буддизма: Будда, Дхарма и Сангха; в христианстве: Отец, Сын и Святой Дух. Сын - Дхарма (Слово); Святой Дух - вера (Сангха). …Китайская троица: Небо, Земля и совершенное человеческое существо (император, Сын Неба). Тримурти: Брахма, Вишну, Шива; Сат-Чит-Ананда… Т.е. триипостась не такое уж новое знание... взять ту же параллель с буддизмом: Иисус нес слово божие людям, т.е. буддистское Дхарма, Святой дух есть нечто иное как вера, по крайней мере в моем понимании, т.е. Сангха... а буддизм существовал задолго до появления христианства, тем более, что буддистские монахи пребывали на Ближнем Востоке во времена описываемые в "Новом Завете", так к примеру община была в Александрии... про воскресение уж лучше помолчать - нагло стыренная и до ужаса исковерканная модель о жизненных циклах в природе (это и к человеку относится)... исторические "аргументы" лучше тоже опустить... нравственный вообще какое-то пустословие... в итоге получаем очень невыгодную картину об этих трех аргументах... с моей точки зрения... печально... не собирался почитать книжку, а уж после - тем более не захочу... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

clarencen@lj 2004-08-12 10:43 (ссылка)

Да понятно что все эти аргументы тупые до ужаса, даже опровергать там нечего. Они ж просто расчитаны на людей которые ничерта не знают и ничего не понимают, весь этот бред падает на благодатную почву невежества. Религии такие и нужны, им умные ни к чему.. от умных одни проблемы. Пишут свои книжки для самих себя с какими то дичайшими обоснованиями, ни выдерживающими никакой критики доказательствами и просто откровенным бредом, и радуются, в вере укрепляются.. то что сами обоснования полная херня никого не волнует, важно что они укрепляют веру! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dimchansky@lj 2004-08-13 00:05 (ссылка)
	Хорошо. А если без общих слов и возгласов? :) Объясните мне, неумному и невежественному человеку, который "ничерта не знает и ничего не понимает", тупость этих аргументов конкретней. Вы - человек умный, Вам всё ясно и понятно. Объясните и мне, plz. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clarencen@lj 2004-08-13 00:50 (ссылка)

Я уже достаточно наспорился с верующими, чтобы понять что это одно из самых тупых занятий на свете. Методы спора верующих сугубо демагогические, смешения понятия, передёргивания, не внимания к логическим выводам и т.д. они не направлены на какие то доказательства кому то собственной правоты, вам же и так всё ясно и понятно, ясно что вы правы, и без доказательств, так ведь? Ну так вот и доказательства ваши направлены на то чтобы то что вы верите как то обосновать и лишний раз убедить окружающих(и себя) в собственной правоте. Так что максимум что я сейчас позволяю себе с верующими - иногда их попинать, не более. Нравится оно вам или не нравится, мне по барабану. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dimchansky@lj 2004-08-13 04:39 (ссылка)

Методы спора ... не направлены на какие то доказательства кому то собственной правоты, вам же и так всё ясно и понятно, ясно что вы правы, и без доказательств, так ведь? Я бы не сказал, что мне многое ясно и понятно. Я бы не стал говорить, что я во всём прав. Я такой же как и все люди и мне тоже свойственно заблуждаться и ошибаться. У себя в ЖЖ я привожу те цитаты или мое понимание каких-то вещей, которые видятся мне наиболее полно отражающими суть происходящих вокруг меня вещей - вещей, которые непосредственно связаны конкретно со мной, с моим пониманием Бога, бытия, смысла жизни, вечности. Я пытаюсь просто цепляться за наиболее яркие алмазы, как мне кажется, мудрости. А когда я вижу, что кто-то говорит на найденный мною маленький алмазик, что это полная.. кхе.. кхе.. "тупость", то мне просто становится интересным: неужели человек нашёл что-то большее, что-то более гениальное и заслуживающее внимания, неужели он взобрался ещё выше этих вещей и может раскрыть это другим людям, раз ему и так всё понятно? Поэтому я и прошу, объясните мне эту "тупость", раз у Вас есть нечто большее? Только обоснуйте всё, коллега, мне, чтобы было понятно, в чём собственно заключается "тупость". Иначе Вы выставили меня просто полным кретином безо всяких обоснований. :) Так что максимум что я сейчас позволяю себе с верующими - иногда их попинать, не более. Нравится оно вам или не нравится, мне по барабану. А пинаете Вы их из чувства собственной правоты? Или просто считате их непробиваемыми баранами? То есть чем Вы обосновываете это? Мне просто интересно. На счёт нравится или нет - когда пинают других, мне не по барабану, когда пинают меня, мне по барабану сам факт пинания, но в процессе пинания я пытаюсь увидеть свою возможную неправоту - может и не просто так пинают, а за дело. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clarencen@lj 2004-08-13 05:42 (ссылка)

> А когда я вижу, что кто-то говорит на найденный мною маленький алмазик, что это полная.. кхе.. кхе.. "тупость", то мне просто становится интересным: неужели человек нашёл что-то большее, что-то более гениальное и заслуживающее внимания, неужели он взобрался ещё выше этих вещей и может раскрыть это другим людям, раз ему и так всё понятно? Не всё золото что блестит, для вас это алмазы, а для меня - просто красивые пустышки. Я исхожу из правдивости каких то обоснований, а не из их красоты. Если ваши алмазы КРАСИВО и очень изящно обьясняют какие то вещи, и я вижу что на самом деле с реальностью тут связи очень мало, просто попытки выдавать желаемое за действительное. Вам нужны обоснования, их вам я не дам. > Поэтому я и прошу, объясните мне эту "тупость", раз у Вас есть нечто большее? Нечто большее в каком смысле? Для вас у меня вряд ли найдётся что то большее. Тут же всё просто, хочешь не маяться дурью а заниматься устройством мироздания - учись, получай кучу специального образования и становись учёным-физиком, или психологом, если тайны мозга интересны больше, или историком и т.п. А без знаний, только на одних красивых словах и изящных словесных оборотах, далеко не уедешь. > Иначе Вы выставили меня просто полным кретином безо всяких обоснований. :) Я не люблю верующих людей, не считаю необходимым с ними общаться и им что то доказывать. А они, так уж отчего то получается, всё пытаются меня в эти разговоры втянуть, проповеди почитать и т.д. Тут же я говорил не с вами, а с другими людьми. > А пинаете Вы их из чувства собственной правоты? Или просто считате их непробиваемыми баранами? То есть чем Вы обосновываете это? Мне просто интересно. Из за того что противен образ мысли верующих людей, это вечное желание втянуть в собственные иллюзии как можно больше людей, не приемлю когда кто то лезет ко мне с проповедями, ненавижу когда в серьёзных спорах вместо нормальных аргументов пользуются демагогическими приёмами, терпеть не могу игнорирование законов логики, элементарное невежество которым проникнуты многие утверждения верующих людей, особенно когда они пытаются быть "наукообразными" и прочее и прочее. Тут никакие урезованивания и обьяснения просто не помогут, все факты, даже если они уровня 2+2=4, если они вам не нравятся - вы отвергаете. При таком подходе о каких доказательствах может идти речь? Нет, никаких разумных разговоров с верующими на тему веры вести я лично не буду. > но в процессе пинания я пытаюсь увидеть свою возможную неправоту - может и не просто так пинают, а за дело. :) Не в этот раз, я спорить ни о чём не буду. Может когда нибудь и захочется о чём то поспорить с верующими, но пока что вряд ли. А тут я говорил не с вами, вам мне сказать совершенно нечего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dimchansky@lj 2004-08-15 20:47 (ссылка)
	Всё понятно. Спасибо за столь полный ответ по поводу отношения к верующим. Мне тоже не хочется устраивать ненужных споров. (Ответить) (Уровень выше)

	clarencen@lj 2004-08-13 05:47 (ссылка)
	И не нужно на меня обижаться, если вам кажется что я лично вас грязью облил или ещё что нибудь в этом роде - извините. А что о верующих у меня крайне плохое мнение - так это факт, так уж отчего то получилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dimchansky@lj 2004-08-15 20:50 (ссылка)
	Я не обидился. :) На выходных у меня нету доступа к интеренту, поэтому сразу не ответил. Ваше отношение к верующим я не осуждаю. (Ответить) (Уровень выше)

dimchansky@lj 2004-08-12 23:48 (ссылка)

триипостась не такое уж новое знание Не согласен. Речь идёт о триипостастности Бога, а не просто о какой-то троице понятий или качеств. То есть если говорить о троице понятий, то точно также лебедь, рак и щука - тройственность в басне Крылова. :) Конкретней, ты составляешь тройственную параллель: Будда (типа просветленный) - Бог-Отец Дхарма (учение, слово) - Бог-Сын Сангха (община) - Бог-Дух Святой Где же здесь триипостастность Бога? В левом столбце его нет? Триипостастность Бога - один и тот же Бог в трех лицах. Небо, Земля и совершенное человеческое существо (император, Сын Неба). Небо - не Бог, Земля - не Бог (материя вообще не является Богом), император - не Бог. Брахма, Вишну, Шива Среди этих трех личностей Брахма (создатель вселенной и первое сотворенное существо) и Шива (разрушитель вселенной) - главные полубоги, в то время как Вишну (хранитель вселенной) - Сам Бог. Они не являются тремя ипостасями одного и того же Бога. Сат-Чит-Ананда - определение Бога, Абсолюта. Сат – волевой аспект, безграничная власть над всем, господство. Чит - всезнание, всеведение, знание обо всем на свете. Ананда – огромная нескончаемая любовь, вечное блаженство. Но тут ничего общего с Троицей христиан, где Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух, где каждое Лицо Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо, где все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами. Поэтому, во всех примерах общее с христианской Троицей - это цифра три. С этим никто не спорит. Также как и с тем, что объединение трех каких-то понятий существовало и до христианства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vitalogy_lt@lj 2004-08-13 02:37 (ссылка)
	отлично =))) согласен! и в чем же тогда проявилась нечеловечность логики? модель одного бога была, тройственность понятий была, причем на нем особо акцентировалось внимание аж в нескольких существовавших тогда религиях. что еще человечество не могло придумать? =))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dimchansky@lj 2004-08-13 04:21 (ссылка)

Была тройственность каких-то понятий, люди знали об одном Боге. Но благодаря Боговоплощению Бог приоткрыл тайну Триединства Бога. Нечеловечность логики здесь в учении о Троице (где Бог един в трех лицах, каждое лицо троицы - не часть Бога, а Бог и при этом эти лица неразделимы на каких-то три отдельных Божества, при этом три лица - Личности, а не какие-то безличные силы или материя) - человек не может это объяснить рационально, тем более не мог придумать это, поэтому мы не видим этого ни в одной другой религии. Владимир Лосский пишет: "Троичный догмат есть крест для человеческой мысли <...> никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы." Через тайну Триединства, через отношение между этими Личностями люди уже могут понять, как Бог действует и присутствует в творении и через творение. Начиная с Ветхого Завета человек уже может видеть, как действует Бог в трех Лицах, как каждая Личность отвечает за определенный аспект плана спасения человека. Кстати, становятся понятными многие места Ветхого Завета. Понимание Бога в трех Лицах проливает свет на учение о человеческой личности, потому что человек создан по образу Бога, который есть Троица. В других религиях мы этого ничего не видим. Никакая подборка каких-то трех независимых и раздельных понятий в других религиях не приводит меня к пониманию того, что Бог есть Любовь. Понятие Троицы, понятие отношений между Личностями Бога позволяет говорить о Боге, который есть Любовь, то есть не просто любит людей, но сам при этом является Любовью. "Бог есть Любовь, потому что Он Троичен в Лицах; и Бог Троичен в Лицах, потому что Он — Любовь" - этого мы нигде не увидим в других религиях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitalogy_lt@lj 2004-08-13 09:31 (ссылка)

почему триединство? почему не тетра-, пентаединство? почему не мультиединство? хех... слово за слово... =))) "Троичный догмат есть крест для человеческой мысли ... никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы." на это взъелся и не хочу с этим соглашаться... не такая, для меня, это большая пропасть, чтобы человечество/человек не могло/мог её перешагнуть =) Дима, вот (http://www.livejournal.com/community/pritchi/14038.html#cutid1) красивый тоже, возможно для тебя будет, алмаз... или стекло.. кому как =))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dimchansky@lj 2004-08-15 23:38 (ссылка)

Самый простой ответ: потому, что Бог являл в Ветхом Завете и более полно явил себя в Новом Завете именно в трех Лицах, а не в 4-х, 5-и,... N. Причём начиная с сотворения мира, т.е. с первой книги Бытия. Словом своим он создавал, Духом действовал и говорил через пророков. Слово стало плотию в Новом Завете. Дух Святой открылся через сошествие на апостолов в 50-й день после Воскресения Христа и сейчас сообщается христианам через млоитву и таинства. По поводу этого (http://www.livejournal.com/community/pritchi/14038.html#cutid1) - подделка под алмаз, причём по неопытности это можно принять за настоящий шедевр, а это не так, там просто полёт человека в своих мечтаниях. Тот, кто впервые сталкивается с какими-то измышлениями на духовную тематику, широко открывает на это рот и говорит примерно следующее: "Во это да-аа! Я тоже так хочу..". Хотя, в своё время, я прочёл все три книги Уолша "Беседы с Богом", но сейчас бы сказал - его диалог явно не с Богом. Увлекаться этим вообще не советую. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitalogy_lt@lj 2004-08-17 06:56 (ссылка)

Самый простой ответ: потому, что Бог являл в Ветхом Завете и более полно явил себя в Новом Завете именно в трех Лицах, а не в 4-х, 5-и,... N. Причём начиная с сотворения мира, т.е. с первой книги Бытия. Словом своим он создавал, Духом действовал и говорил через пророков. Слово стало плотию в Новом Завете. Дух Святой открылся через сошествие на апостолов в 50-й день после Воскресения Христа и сейчас сообщается христианам через млоитву и таинства. хех... 2+2=4, т.к. берем 10-ичную систему счисления, а в 10-ичной системе 2+2=4... мне ссылок на Библию не надо =))) ибо к ней я отношусь с пренебрежением... если мы возьмем троичную с.с., то 2+2=11, разве не так?.. зачем загонять себя в рамки Библии, ведь наверняка есть еще доводы и были предпосылки к тому, что мы имеем на данный момент именно связку Бог-Сын-Святой_Дух, а не, хм... например, связку Бог-Святой_Дух =))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dimchansky@lj 2004-08-17 21:05 (ссылка)

Я тебя понял. То есть ты хочешь сказать, что в какой-то другой религии существовали намёки на вот такого Бога в трех Лицах? Отец, Сын и Святой Дух - один и тот же Бог, но это не три имени одной и той же Личности. Личности отличны друг от друга: Отец - не Сын, Сын - не Святой Дух, а Святой Дух - не Отец. Я пока не встретил даже намёка на это. А ты? :) З.Ы.: Связка Бог-Сын-Святой_Дух на самом деле является связкой (Бог-Отец)-(Бог-Сын)-(Бог-Дух Святой) ("-" за арифметический минус не принимать). (Ответить) (Уровень выше)