Интервью с Зиновьевым
Очень интересное интервью с человеком, который считался крупнейшим логиком и социологом ХХ столетия. Гений своего времени. Считаю его умнейшим человеком планеты. И не меньше.


Имя ученого и писателя Александра Зиновьева стало широко известно российскому читателю в последние годы по его книгам "Зияющие высоты", "Коммунизм как реальность", "Кризис коммунизма", "Запад. Феномен западнизма" и особенно по его многочисленным интервью и статьям, публиковавшимся в газетах "Завтра", "Советская Россия", "Правда". Но еще больше писатель известен на Западе, где он жил и творил, начиная с 1978 года, и только изредка наведывался в Россию. Не так давно он вновь побывал в Москве — на международном форуме культуры. В Государственной думе состоялась его встреча с заместителем председателя нижней палаты Сергеем Бабуриным. Незадолго до отъезда в Мюнхен, где все эти годы живет наш соотечественник, А. А. Зиновьев выкроил время, чтобы ответить на мои вопросы.


— Александр Александрович, 21 год назад вы уехали, вернее, вас "уехали" за рубеж. Как и почему это случилось?

— Моя судьба решалась на высшем уровне. Суслов, который тогда был шефом идеологии, настаивал на том, чтобы мне дали высшую меру наказания, а Андропов, которому, кстати сказать, моя книга "Зияющие высоты" тогда очень понравилась, склонен был разрешить мне выехать на Запад и работать там в качестве преподавателя. Куда, кстати, меня приглашали. Брежнев из "двух зол" выбрал среднее — разрешить выезд на Запад, но лишить гражданства.

Перед отъездом меня предупредили, что через 12 лет я могу вернуться. Высылка на Запад приравнивалась к тюремному заключению еще с ленинских времен. Что интересно, тогда все рвались на Запад, считалось, что Запад — это рай земной, а для меня Запад действительно был настоящим наказанием.

— Но за что вас так сурово наказали?

— Интересно то, что я ведь никаким диссидентом не был. Не был антисоветчиком. Когда мы оказались на Западе, на первой же пресс-конференции меня приветствовали таким образом: "Вот, наконец, вы, жертва советского режима, в мире свободы, выбрались из мира рабства". А я в ответ сказал: "Во-первых, я в Советском Союзе был свободен. И я не считаю Запад царством свободы. И потом, режим от меня пострадал больше, чем я от этого режима". На другой день в газетах появились заголовки, набранные крупным шрифтом: "Господин Зиновьев, какой у вас чин в КГБ?", "Зиновьев без маски". Появилась легенда, что настоящего Зиновьева посадили в ГУЛАГ, а туда забросили полковника КГБ. Но я возмутился: "В 56 лет — и я всего лишь полковник?" Но как бы то ни было на Западе я жил с чувством вины, что мои работы использовались против моей страны. Правда, скоро я и сам оказался там в полной изоляции. Во-первых, меня категорически отвергли все эмигранты и диссиденты, в особенности Солженицын и Сахаров. Первая оценка моих работ была сделана Сахаровым. И представьте, меня в секретных советских письмах так не поливали грязью, как он поливал. Объяснялось это все очень просто: там я имел то, на что никогда не рассчитывал, — беспрецедентный успех. Как писали в газетах, "Зиновьев, как метеор, вырвался на высоты мировой литературы". А каждый из них, считая себя Богом, не терпел никакой конкуренции.

И потом я был абсолютно независим. Солженицын имел политический успех, хотя его книги почти не распродавались, валялись там на складах, но он получал огромные деньги. А я никаких подачек не имел, я зарабатывал все своим горбом. И был, наверное, единственным из уехавших туда писателей и одним из немногих западных даже писателей, кто жил исключительно литературным трудом. Я писал по 2— 3 и больше книг в год, давал до 50 лекций во всех престижных университетах, имел приглашения со всего света и не гнушался никакой работы.

— Какие лекции вы читали?

— Часть из них была по моей профессии — по математической логике. Я разработал собственную социологическую теорию — математическую социологию. В литературе я имел успех как писатель, и меня приглашали читать лекции как писателя. На мои лекции всегда приходило очень много народу, потому что я имел репутацию человека, враждебного и Западу. Иногда такие встречи длились по 6 часов, а один раз — даже до утра.

— Вы страдали от отсутствия общения? Ведь мы, в нашей стране, по-другому устроены, большинство из нас все-таки не индивидуалисты, мы тянемся к коллективу...

— Конечно, страдал. Я писателем стал поздно — моя первая книжка была написана, когда мне было 54 года. В это время люди заканчивают литературную деятельность, уже собрание сочинений издают. А я до этого принадлежал к особой группе людей — к разговорщикам. В Советском Союзе существовало уникальное явление — интеллигентский фольклор. Были специалисты по разговорам. И у меня был свой "ассортимент" анекдотов. Причем я их сочинял, и в свое время было доказано, что эти анекдоты мною сочинялись.

— Любопытно: какие?

— Вот например. Одно время я был лектором городского комитета партии — правда, после курьезного случая меня убрали оттуда. А дело было так. В Артиллерийской академии висел лозунг: "Наша цель — коммунизм". Когда меня везли туда, я сказал сопровождающему меня майору: "А какое ваше учебное заведение — артиллерийское?" Он говорит: "Да". Я ему: "Посмотрите, какой у вас лозунг!". К моменту, когда лекция была закончена, этот лозунг уже сняли. И через некоторое время появился этот анекдот.

Так что, помимо основной профессии, я был специалистом по интеллигентскому фольклору. Моим амплуа были антимарксистские анекдоты-шуточки, такого же рода советские и целая серия коротких рассказов. Поэтому, когда я стал писать "Зияющие высоты", я просто включил туда все, что у меня хранилось в голове. Ничего этого я не записывал. Это была первая книга. В литературе я не был известен, писателем не считался, членом Союза писателей не был, диссидентом тоже не был. И поэтому, когда вышла первая книга — и вдруг такой успех, они все буквально просто заледенели, в том числе и русская эмигрантская среда. Так называемая "русская" — фактически этнических русских там было раз-два и обчелся. Из тех, кого я там знал, русским только Владимир Максимов был и еще я.

Вот так прошла вся эмиграция. Я, по существу, прожил в дремучем одиночестве все эти годы.


— И вот теперь вы возвращаетесь. Это ваше решение?

— Конечно, это было наше решение.

— А почему вы решили вернуться и почему именно сейчас?

— Я давно хотел вернуться. В 1990 году кончился срок моего наказания, как раз 12 лет прошло, и горбачевским указом мне вернули гражданство. Изображают это дело как милосердный жест Горбачева, но это не так. Я по закону должен был вернуться, но обстоятельства стали складываться так, что мое возвращение сильно затянулось. Я не принял горбачевизм. Что это такое — мне было ясно с самого начала. Я опубликовал такие книги, как "Катастройка", "Горбачевизм" и другие с критикой уже этого режима.

Потом у меня была встреча с Ельциным во время дискуссии на французском телевидении, где я очень резко высказался о нем. Он тогда везде говорил, что он против привилегий, а я сказал ему: "Вы будете еще хуже". Он сказал: "Брежнев был маразматик", а я в ответ: "Погодите, с вами будет то же самое!" Это все записано на пленку. И после этого возвращаться в Россию? Мои книги продолжали бойкотироваться в России, и мне было даже небезопасно возвращаться сюда. Между прочим, пока мы жили на Западе, было два покушения на меня и две попытки похищения. Нас все время терроризировали так или иначе, шли угрозы одной дочери, потом и другой.

Но года три назад мы приняли твердое решение: возвращаемся! Запад стал уже невыносим. Однако возникли житейские трудности: квартиру, которую забрали при выезде, нам не возвращали, а средств на новую у нас не было, и все это тянулось и тянулось... В конце концов квартиру мы получили на льготных условиях благодаря Лужкову, усилиям других. Рыжков принимал участие, Зюганов, Бабурин — из Государственной думы, и была подмога от московских властей. Нам квартиру продали, но на льготных условиях. И на этом спасибо. Она в ужасном состоянии, ее ремонтировать надо. Но как только кончится ремонт, мы вернемся.

— Александр Александрович, 21 год назад вы уезжали, как тогда вы считали, с "зияющих высот" СССР. А на какие "высоты", российские, вы сейчас, по вашим оценкам, возвращаетесь?

— Ситуация в России мне хорошо известна. Я думаю, что она мне известна даже лучше, чем российским исследователям-социологам, политологам и так далее. Я не политолог, поэтому, скажем, политологический аспект мне неизвестен. Но с социологической точки зрения я на Западе имел неограниченную информацию о России. У меня сохранялись связи с массой учреждений. Я мог получить любые газеты, даже районные, с любого лопушочка Советского Союза и затем России. Причем информация была уже обработанная, "экстракт" — выдержки из статей, книжек. Любые данные на любую тему. Причем информационная техника там поставлена исключительно четко. Часто я приходил, просил данные по такой-то теме, это все стоило денег, конечно, зато через какое-то время — пожалуйста! Вся информация — как на блюдечке. Так что ситуацию в России я знал и знаю из достоверных источников.

— А все-таки, куда вы возвращаетесь? В какую страну?

— Тут нужно принять во внимание мое психологическое состояние. Я с ранней юности воспитывался как идеальный романтический коммунист. Это не член КПСС. А что такое идеальный романтический коммунист, могу сказать словами Маяковского: "...И кроме свежевымытой сорочки, скажу по совести: мне ничего не надо!" Меня как романтического коммуниста советское общество устраивало полностью. В особенности мне импонировало отсутствие частной собственности. И для меня самым большим ударом на Западе была частная собственность. Величайшее достижение коммунизма — освобождение людей от кошмара частной собственности. В СССР это было сделано. И я это принимал безусловно.

Как бы плохо ни жилось мне в советском обществе, но я все равно был советским человеком. Я получил первоклассное образование, несмотря ни на что, имел неограниченный доступ к культуре. Мы, русские люди, всегда, а в советский период в особенности, были разговорщиками. Такого общения, которое было у нас, нигде больше не было и нет. Была в стране, в Москве, в особенности, такая интеллектуальная среда, которая появится, быть может, еще только через тысячу лет. Это невероятно, но это было! Высокообразованные, культурные люди, которые ходили чуть ли не в тряпье, жили в маленьких комнатушках, но они были на уровне высочайшей культуры современности. Были академики и членкоры, которые жили в однокомнатных квартирах или даже в комнатушках под лестницей. Я имел мировую известность, меня включали в число трех крупнейших логиков мира, мои научные работы издавались на многих языках по всей планете, я имел приглашения на работу со всей планеты и все прочее. Но у меня не было своего жилья, я снимал комнатушки и углы, и мне даже мысль не приходила, что может быть иначе. Мы вот впервые получили однокомнатную квартиру, когда с Ольгой Мироновной поженились, а мне было уже 45 лет.

Так вот, куда сейчас я возвращаюсь? Какова с этой точки зрения Россия? К сожалению, вот эта уникальная и неповторимая Советская Россия разрушена. И возродить ее невозможно. Но все-таки что-то осталось. Остался русский народ, народ-разговорщик, народ-мыслитель, пусть кустарно, но мудрствующий народ. С точки зрения общения, народ — уникальный, другого такого народа нет. Я испытывал все время дефицит общения. Я дал сотни, если не тысячи интервью на Западе, я был профессионалом-интервьюером, но таких разговоров, как здесь, на Западе, не было. Там разговоры всегда сугубо практичные, профессиональные, умные, прекрасные, журналистика там на порядок выше, чем в России, почти никаких искажений, но это все черствая, сверхчеловеческая. А здесь... среда-то остается та же самая.

Есть закон социальной регенерации. Если социальная система рушится, остается человеческий материал и устанавливается новая, то она сама становится

максимально близкой к предшествующей. Ведь та система, которая существует сегодня в России, она ублюдочная, но она все равно впитала в себя черты советской системы. Так или иначе все равно огромное число людей остаются государственными служащими, получают мизерную зарплату, но все-таки не все люди предоставлены сами себе. Хотя сейчас самый страшный бич западного общества — быть предоставленным самому себе, и живи, как хочешь. А здесь все-таки у нас огромное количество знакомых, быстрее приобретаются дружеские отношения. Но это все не главное. Это чисто психологический фактор. То есть я был и остался глубоко русским человеком по психологии и хочу вернуться в свою среду. Я просто не могу дольше оставаться вне народа. Если погибать, так вместе с моей страной, с моим народом.

Но я еще могу пригодиться. Есть еще возможность сопротивления. Я вспоминаю начало войны. Ведь были такие случаи, когда мы попадали в критические ситуации: выхода нет, мы обречены, но спрашиваем себя — что делать? Биться до последнего! Как писал Симонов, помните: "На наших глазах умирали товарищи, по-русски рубаху рванув на груди". Я хочу по-русски рвануть рубаху на груди! Или Окуджава, когда-то мой любимый поэт (к сожалению, он изменил себе), помните, он писал: "Я все равно умру на той, на той единственной гражданской, и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной". Вот и я хочу умереть на той единственной гражданской... на любой, в современных условиях.


— Вы побывали в Государственной думе в исторический день — день голосования по импичменту. Ваше отношение к этому событию?

— Прежде всего я хочу, чтоб вы знали мою позицию. Я не человек партии. Я хочу, чтобы Россия была независимой страной, чтобы она была, если не великой, то значительной державой, уважаемой. Хочу дожить жизнь в такой стране. Хочу, чтобы мои дети и внуки, правнуки хорошо жили, по русским понятиям хорошо, в хорошей России. Поэтому я со всеми теми, кто за такую Россию, — и говорит, и что-то делает. Поэтому я нахожу общий язык и с Зюгановым. Считается, что это коммунистическая партия. Я, кстати, не считаю, что она есть преемница КПСС. Я к КПРФ отношусь по-другому. Это новая партия. Я плохо знаком с ее деятельностью, но лично хорошо знаю Зюганова. Я знаю, что это человек, преданный и душой, и телом этой идее.

Я очень хорошо знаю Бабурина. Я очень люблю этого человека, я к нему отношусь, как к сыну. Я знаю, что это честный человек. Он болеет Россией. Вот я беру их программы — бабуринскую и коммунистов, но подписываться под их программами не буду. Не потому, что против. Просто у меня есть своя программа. У меня партия из одного человека.

Теперь я беру движение Лужкова "Отечество". Я не принадлежу к этому движению, но я уважаю то, что сделал Лужков для Москвы и что он делает. Он тоже болеет Россией. Я выслушал его заявление и полностью разделяю его позицию в отношении Сербии. Она такая же, как позиция Сергея Николаевича Бабурина, как и Геннадия Андреевича Зюганова. Я называю эти имена, поскольку я встречался с этими людьми и знаю их, так же, как и Николая Ивановича Рыжкова.

Я мечтаю о том времени, чтобы в одних рядах за фундаментальные ценности России шли и зюгановцы, и бабуринцы, и лужковцы. Я не политолог, я не хочу вникать в политические отношения, тут очень сложно. Я посмотрел в эти дни на политические схватки — чтобы разобраться, нужны недели. Но во всем том, о чем я сейчас сказал, мы сходимся. И нашими противниками являются те, кто грабит Россию. Не созидатели, а грабители. Не созидатели, а разрушители. Я делю активных людей в России на тех, кто за сохранение и возрождение великой России, за сопротивление западнизации, американизации, глобализации и так далее. Я за созидателей, за тех, кто вносит хоть какой-то вклад в дело возрождения нашей страны. Я категорически против тех, кто грабит ее, разрушает, ворует.

Я никогда не скрывал своего отношения к Горбачеву и его компании. Для меня это предатели.

Я категорически всегда выступал против Ельцина и всего того, что делали всякие гайдары, чубайсы, бурбулисы и так далее. Это разрушители, это убийцы. Но я не склонен все так драматизировать. Я призываю людей, которые считают себя проигравшими, отнестись к случившемуся спокойно. Это не поражение. Не все потеряно. Ничего подобного! Это всего лишь эпизод.

— А если заглянуть в перспективу, какой она будет для всех нас?

— А вот то, что сейчас предстоит впереди, — это главное. Все будут решать предстоящие месяцы, и на этом отрезке произойдет более резкое размежевание на тех, кто фактически, реально за Россию — нашу, самостоятельную, независимую, русскую Россию, и кто против. Но русскую не в духе махровых националистов. Для меня "русская Россия" означает жить и творить на уровне мировой культуры. Для меня русская Россия — это Достоевский, Чайковский, Лобачевский, это Гагарин, Королев, а не то, что тянет за собой Солженицын: Россия дремучая, мракобесная Россия. В этом смысле нас и на Западе всегда разделяли. "Два Александра" — были такие статьи. В чем разница? — спрашивали и писали: "Солженицын — человек из прошлого, Зиновьев — из будущего".

Так что произойдет более резкое размежевание, и в конце концов — я даже дальше вижу. Я надеюсь, будущее все равно принадлежит тем политикам и даже не политикам, которым сейчас лет 30 и даже 25, таким людям, как Бабурин. Я сулю ему большое будущее, он очень талантливый и способный человек, он имеет шансы внести очень полезный вклад в историю России.

Вот так я смотрю на эту ситуацию. Я на эту ситуацию смотрю очень оптимистически. Для Зиновьева — оптимистически.


— А что вы думаете о власти вообще? Может ли власть быть идеальной? И какая система власти за все века была наиболее оптимальной?

— Очень хороший вопрос, и я рад, что вы его задали. Никакой идеальной власти никогда не было и не будет. Вообще идеального ничего нет. Все живое всегда имеет какие-то дефекты. Идеальное — это то, что закономерно, то, что абстрагируется. Идеальное — это абстракция. Государственный деятель должен быть гибким. С моей точки зрения, идеальный политический и государственный деятель — это прежде всего умный человек, который отдает отчет в том, что происходит. Он отдает отчет в том, каковы возможности его действий, что реализуемо, что не реализуемо, каковы силы, на что он может опереться.

Самыми идеальными, на мой взгляд, политическими деятелями в истории человечества были, я считаю, два человека: Наполеон и Сталин. Я называю XIX век веком Наполеона, ХХ век — веком Сталина. Я Сталина ставлю выше Ленина, хотя Ленин как революционер, как создатель и организатор Советского государства — конечно, фигура эпохальная. Но ваш вопрос относится к государству, к уже сложившейся власти. Так вот, с этой точки зрения, я считаю, что Сталин как государственный деятель даже крупнее Наполеона.

Идеальных государственных систем тоже не бывает. Нужно оценивать государственные системы по тому, насколько они адекватны историческим условиям и условиям, в которых они живут. Например, придумать замечательную систему может любой среднеобразованный человек. Но перенесите ее сюда, в эти условия, и она окажется явно ерундовой. Западная система кому-то кажется самой идеальной. Да, для западных стран. А будучи перенесена в незападные страны, она окажется вздорной, плохой. Попытка перенесения ее в Россию привела к краху и ведет к окончательному разрушению.

Самой идеальной для российских условий была советская система. Это вершина истории. Это говорю вам я — человек, который с юности был антисталинистом, которого должны были расстрелять еще в сороковом году за попытку террористической деятельности против Сталина. Я был антисталинистом, и это было главным делом моей жизни до 1953 года. Потом были годы учения, изучения, и вот в конце жизни — мне скоро 77 лет, это мнение человека, прожившего жизнь, — я утверждаю, что действительно советская система была наиболее адекватна российским условиям.

Нужно вменять ей в вину не то, что она рухнула. Нужно удивляться тому, как она выстояла. 70 лет истории, и какой истории! Никакая другая система бы не выстояла. Никакая! Понимаете, люди ведь абстрактно рассуждают: на Западе есть то, а у нас этого не было. Но ведь черт возьми! На Западе одного населения было чуть ли не в 10 раз больше, чем у нас. Экономически Запад в 50 раз превосходил Россию. Даже если взять вооруженные силы, то гитлеровская армия ведь значительно превосходила нашу. И несмотря на это, Россия выстояла. Говорят, благодаря русскому геройству. Во-многом верно, но — не только поэтому. Я войну видел с самого начала. Матросовы были, но на одного Матросова приходилось десять тысяч трусов. В начале войны несколько миллионов сдались в плен. Благодаря чему же мы выстояли? Благодаря советской системе и благодаря Сталину. Не было бы Сталина, нас не было бы уже в сорок первом году. Не было бы советской системы — нас не было бы уже в тридцатые годы, до Гитлера. Мы выстояли благодаря этой системе.

— Почему же советская система, на очернение которой в последние годы израсходованы в мире океаны грязи, является, по вашей оценке, идеальной для России? И почему тогда она рухнула?

— Видите ли, я социолог, разработавший свою собственную социологическую теорию, у меня есть свои критерии и оценки. Можно государственную систему оценивать с точки зрения внутренней организации, экономичности и прочего. Я оценивал государственные системы всех периодов, включая американские, западные, немецкие и советскую, примерно, по ста признакам. И я пришел к выводу, что советская система была самой совершенной, самой экономной и самой эффективной.

Ведь на эту систему вешали всех собак, даже плохую погоду, климат, условия России, обвиняли в бюрократизме. Мало было бюрократизма, мало! Я привожу обычно такой пример: в аппарате ЦК КПСС было всего две тысячи работников-функционеров. А в одном международном валютном фонде, в одном здании — восемь тысяч функционеров. Так что мало у нас было бюрократизма. В государственный аппарат США нанимают от 17 до 20 процентов всего населения, а у нас в СССР управленцев было всего до 12 процентов.

И вот так, если разобрать по всем пунктам, становится совершенно очевидно: советская система рухнула не в силу внутренней несостоятельности. Это чепуха, она была жизнеспособной, она могла существовать вечно. Это была грандиозная диверсионная операция Запада. Я утверждал это и настаиваю на этом. Я эту диверсионную операцию изучал 20 лет, я знаю технику — как все это делалось. И заключительной операцией этой диверсии было проведение Горбачева на пост генсека. Это была диверсия. Его не просто выбрали, а именно провели, и вся деятельность Горбачева, а потом Ельцина, была деятельностью предателей. Они разрушили партийный аппарат, разрушили партию, разрушили государственный аппарат.

— Как я понимаю, вы все же считаете, что КПСС предала народ, предала СССР. Но дело-то в том, что это верхушка, "вожди" предали КПСС, рядовых коммунистов.

— Верхушка, правильно! Но в партии было 18 миллионов человек! Вступая в партию, каждый давал клятву. Вот почему я вспомнил, что миллионы солдат сдавались в плен? Меня чуть не пристрелили за то, что я не бросил оружие, не сорвал знаки отличия — я был сержант, и призывал стрелять. Мне кричали: "Ты подводишь наших товарищей!" А они уже бросили оружие, хотя мы могли воевать. Вот и коммунистов было 18 миллионов, они могли выйти, но не вышли, райкомы не защитили, обкомы не защитили. А почему не вышли в августе 91-го года? Ведь у "Белого дома" с Ельциным стояла кучка мерзавцев и негодяев, включая негодяя Ростроповича! Их можно было бы выбросить! В 93-м году их можно было растоптать босыми ногами. Нет, понимаете, все гораздо серьезнее. Я считаю, это было коллективное массовое предательство.

— Вы сказали, что прежде были антисталинистом, а теперь считаете Сталина величайшим государственным деятелем в истории человечества. Что заставило вас изменить свою позицию? Как вы пришли к такому выводу?

— Наверное, с годами поумнел, помудрел. Большое видится на расстоянии.


"Домой, в Россию!" Газета "Завтра", 22 июня 1999 года
Беседу вела Надежда ГАРИФУЛЛИНА