Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-04-15 19:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
любищев II
Все-таки нужно отдать человеку должное. Он сделал максимум того, что русский ученый может сделать, работая с дарвинизмом и систематикой, т.е. с западными по генезису и духу, а значит чуждыми русской культуре областями. Он вывел критку. Другое дело, что дарвинизм критиковать бесполезно. Любая его критика в глазах западного научного сообщества это зубочистка киту, потому что дарвинизм не есть научная теория, как принято думать, он есть выражение западного взгляда на мир применительно к объектам живой природы и как таковой не может быть оспорен научными методами. Жаль, что Любищев не развивает Берга. В этом и был бы симметричный ответ Дарвину. Такое бы вот письмо казаков ихнему апостолу эволюции.


(Добавить комментарий)


[info]ego@lj
2004-04-15 14:38 (ссылка)
Дарвинизм - да. А систематика - она аристотелевская, а значит - русская. На что, собственно, Любищев и жмет (если Вы о "Двух линиях...").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-15 14:50 (ссылка)
Я как-то это не учел, действительно аристотелевская в своей основе, как и указывает Любищев, например, в "Некоторых проблемах общей систематики". Его внимание, однако, привлекает тот факт, что система может не быть эволюционной. Это для западных систематиков абсурд, поскольку они практически все эволюционисты и почти все дарвинисты, т.е. дивергенция в их глазах на порядки сильнее параллелизма и принцип Долло всегда в силе. В силу этого, спорить с ними о неоэволюционности системы бесполезно, нужно просто было выстроить действительно аристотелевскую систему, не генетическую, и показать, что она когерентна и обладает предсказательной силой. Вопросов бы тогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ego@lj
2004-04-15 15:31 (ссылка)
Что-то вроде "Периодической системы видов", да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-15 15:45 (ссылка)
Именно. Он об этом и говорит, как об одном из типов системы и приводит в пример именно "таблицу Менделеева". Я в этом отношении и говорю, что очень жаль, что он не развивал Берга. При априорной ограниченности форм такая картина как раз и должна получиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-04-15 15:56 (ссылка)
пожалуйста, не обижайся, на то, что я про тебя сказал Дмитрию. Ты же меня знаешь:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2004-04-16 02:12 (ссылка)
Да, похоже на то. Неслучайно на западе систематика всё чаще подменяется кладограммами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-16 12:59 (ссылка)
Деревья, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-04-15 15:55 (ссылка)
не знаю. у нас таких идиотов последние лет 140 не меньше чем на Западе. Я Медниковские м-м-м... идеи уж двадцать лет забыть не могу. Гете, Нэф, Тролль, Мейер-Абих, Шиндевольф и т.д. все немцы были. Во Франции ВадЕль и т.д.
Кстати, Ал-др Ал-вич все же кой чего не понимал. Почитайте их переписку с Кузиным. Как А.А. не мог понять идею "типа" и все сводил к "плану строения" это песня. Даю А у моего друга Егора, как у всех больших философов - память плохая. по-моему, мы первый раз ним о "периодической системе организмов" по Любищеву еще лет 15-17 назад первый раз говорили ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-15 16:04 (ссылка)
Тут наверное сказалось то, что зоологи были в большинстве своем немцами, ну вот и школа соотвественно западная. Я учился по Догелям и Бауерам.

Переписки у меня нет под рукой, к сожалению. Я заметил, что он часто указывает на полифилетичность типов. План строения частный случай таксономического признака с большим весом. Кажется это он как раз понимал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-15 16:11 (ссылка)
Борис Сергеевич имел в виду, что тип - это интуитивно представляемый наглячдный образ, сордержащий в себе возможности варьирования. А план строения - это схема, кружочки и стрелочки. А Александр Александрович, с его выраженной левополушарностью честно не мог понять разницы :) ну не поэт он был:) а жалко
говорю, так сказать, по-семейному. Все же я его (через Сергея Викторовича) духовный внучек буду ;)
я эту перписку первый раз прочел году в 76-м, когда их архивы одновременно разбирал. В сети ее нет,к сожалению. Она была в каком то журнале мб в Природе и в нашем уже раритетном сборнике Методологические вопросы теории классификации. мы его издали в МОИПЕ где то на рубеже 70-80х

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-15 16:18 (ссылка)
Ах вот что. Но, в то же время, А.А. пишет, что в реальности система для более низких таксонов строиться следующим образом: сначала выделяется род, например, а потом отыскиваются признаки, по которым его можно бы было отличать от других родов (он над этими признаками ведь и просидел до пенсии). Вообще, можно конечно отрицать, но и из моих впечатлений (а я уже второй поколение в этой области, а дед занимался тем же только в археологии), таксон строится вокруг габитуса, как ни крути.
Насчет Бориса Сереевича и Сергея Викторовича я понял. Как это здорово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-15 16:24 (ссылка)
и А.А. то же. Он же непосредственный учитель СВ.
Про габитус - верно безусловно. но он не понимал чем образ отличаетсмя от схемы. А скажем Гете понимал. и тоже различал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-15 16:30 (ссылка)
Рискну определить: схема это проекция образа. Если это так, то любопытно вот что: можно ли утверждать, что образ можно полностью реконструировать, имея любую желаемую его проекцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-15 16:31 (ссылка)
я думаю, скорее редукция образа. восстановить можно - но требуется интуиция и особые техники

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-04-15 16:26 (ссылка)
Да. Насчет абстрактности мышления А.А. очень верно. Образование соответствующее. Он представлял вид, в частности, как ряд, указывая, что общих признаков между крайними членами ряда может не быть, однако же непрерывную линию можно выстроить. В этой связи он указывал, что габитус виден на медиане распределения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-15 16:29 (ссылка)
совершенно верно. медиана - это даже не схема. это еще абстрактней. Я вообще думаю, что это различение общегносеологическое и что здесь два базовых способа познания. Я это отчасти имел в виду когда говорил об общей феноменологии. но сейчас, боюсь, мне придется прерваться на поспать. я б еще поболтал. но у меня в14 по Москве мероприятие. До скорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-15 16:31 (ссылка)
Ага. Всегда рад. Удачи на мероприятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-15 16:32 (ссылка)
до скорого

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ego@lj
2004-04-16 05:42 (ссылка)
Я, конечно, не обижаюсь - но на самом деле все помню про те обсуждения. Просто хотел понять - Дима мыслит так же или иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-16 08:41 (ссылка)
Да. Ужасно приятно так неожиданно (для меня, по крайней мере) найти так родственно мыслящего человека. Да еще в далекой Пиндосии ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-16 12:57 (ссылка)
Ну, мне до вас с Егором далеко. Надо бы еще поучиться. Хотя мысли действительно очень близки.

Я виртуально в России, иногда даже забываю о разнице во времени :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 01:59 (ссылка)
ну да. уж мы то с Вами точно по одному распорядку живем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-19 10:04 (ссылка)
Ага. Внутрянняя АндалусИя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 10:30 (ссылка)
Совершенно согласен. Там тепло. Птички поют. Коты на коленях сидят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-19 12:04 (ссылка)
Рай, одним словом. И работать не надо, в то время как здесь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 12:08 (ссылка)
вот-вот. пускай работает рабочий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-19 12:11 (ссылка)
Я тоже согласен, только не за деньги. (Смерть охота поговорить, но надо ехать к Зойке, это паркмахер моя, а то зарос.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 12:15 (ссылка)
приятного скынхэдства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-19 13:23 (ссылка)
Ужо я обратно вернулся. Где тут Таджыкские Девочкы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 13:28 (ссылка)
Ща доставим. Квантум сатис. Вот, вроде, Митя просил в случае чего, считать его таджикской девочкой ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-19 13:35 (ссылка)
Митька-то Ольшанский, певец революции, это да. Он всем хорош, да вот только я не успеваю понять, кто он там, то черносотенец, зипуны там, а то уже красным кумачем обернулся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 13:37 (ссылка)
главное - жив. ухи не просит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-19 13:45 (ссылка)
:)
Таки этот Митя меня поразил как-то тем, что сообщил, что Леонтьев, который Константин Николаевич, якобы выступал за революцию. Это уже когда он из зипуна выскочил, но в кумач еще не обернулся и скакал так сказать идеологическим нагишом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 13:51 (ссылка)
м.б. он имел в виду место, где Леонтьев говорил, что в случае революции к власти придут "Не Драгомановы, а .." дальше не помню. И что эти революционеры лучше либнралов и М.Б. продолжат по-другому дело державников-монархистов. Сейчас точно не помню.Но что-то в этом роде у КН было. Но плохо помню. Лет 20 назад читал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-19 13:57 (ссылка)
Совершенно верно. (Ну у вас и память!) Он там делает такой пассаж, что уж если подморозить никак, так гори все синим пламенем, и революционеры де играют России на руку тем, что ее разрушают. Он, дай Бог памяти, умер в 91-ом году и лямшиных еще не видел в полном их гештальте.

Все это Митя понял так, что революционерам ура, в впрочем с него, я уже тогда понял, взятки гладки и всякой лыко у него в строку. Артист он вольного жанра, прости Господи, как и эти вот младо-что-то-там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-04-16 12:54 (ссылка)
Кстати, любопытно было узнать подробнее о тех обсуждениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_alex@lj
2004-04-15 16:53 (ссылка)
Очень занятно. Я подозреваю у Вас весьмя ограниченное понимание дарвинизма. Если вы считаете, что речь там идет о происхождении человека от обезьяны, то глубоко ошибаетесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(задумался)
[info]wildant@lj
2004-04-16 04:36 (ссылка)
а вселенная, она бесконечна, или может нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумался)
[info]dr_alex@lj
2004-04-16 05:03 (ссылка)
хм... не конечно =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-04-16 12:58 (ссылка)
Возможно и ограниченное. Что, на ваш взгляд, я упускаю?

(Ответить) (Уровень выше)