dm_krylov: об Иване Грозном

об Иване Грозном
Вот пожалте, некий Роберт опускает русских :

Поклонники Грозного любят оправдывать его тем, что-де в Европе свирепствовали ещё хуже: "Герцог Альба уничтожил при взятии Антверпена 8.000 и в Гарлеме 20.000 человек. В 1572 г. во время Варфоломеевской ночи во Франции перебито свыше 30 000 протестантов. В Англии за первую половину XVI века было повешено только за бродяжничество 70.000 человек... В Германии, при подавлении крестьянского восстания 1525 г. казнили более 100.000 человек". Ну а Иван за 12 лет опричнины казнил около 4000 человек - "только-то и всего". Но ведь цифры относительны. Для Европы XVI века вырезать 4 тысячи невинных, может, было и в порядке вещей, но для Руси-то - не в порядке.

Я уж не говорю, что не 4 тысячи, а менее 3 и не вырезать, а повесить, и не просто людишек за то, что у них собственности не было, как в доброй старой Англии, а за измену. Нет, это все мелочи, главное тут что цифры относительны и что для Руси не в порядке. Это не просто двойной стандарт, это логарифмическое глумление.

Нужно оговориться, что я не знаю взглядов Роберта и вполне допускаю, что он писал из благих для России побуждений или просто повторял с чужого голоса. Однако это не меняет факта: при таком взгляде на русскую историю невозможно ей гордится и невозможно извлекать из нее действенных уроков. Это ровно то, чего хотят русофобы.

(Добавить комментарий)

	dragon_ru@lj 2005-08-25 11:13 (ссылка)
	Ха. То есть, тезис "на Руси были более высокие этические стандарты, и вырезание даже 4-х тысяч воспринималось как "не в порядке" - это опускание русских? Оригинально. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2005-08-25 11:30 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/596241.html?thread=3833361#t3833361 (Ответить) (Уровень выше)

nataly_hill@lj
2005-08-25 11:21 (ссылка)

Почему опускает-то?
Он сказал: для европейских дикарей это, может, и нормально, у них такое творилось каждый день, но в более цивилизованной России это было чрезвычайное происшествие.
Насколько это верно - не знаю, но вообще-то никакой русофобии тут нет, а есть прямо обратное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2005-08-25 11:29 (ссылка)

Дело в том, что из Ивана Грозного в российской историографии лепят "тирана". На самом деле он был ничуть не более жесток, чем другие русские цари и гораздо добрее к своим подданным, чем европейские короли.

Поэтому нужно было бы сказать, что Иван Грозный на самом деле был великим гуманистом по сравнению с европейскими коллегами.

Кроме того, казнить изменников это и есть прямая обязанность царя. Что тут может быть не в порядке для России? Для России это благо. Так это и надо понимать. А то, что написано у Роберта это русофобия чистой воды: по его мнению русские должны руководствоваться какими-то высшими моральными нормами, когда их враги этого не делают. Читай - делать себя самих безоружными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj
2005-08-25 11:54 (ссылка)

Да нет, Вы это бросьте.
Роберт не предлагает "руководствоваться какими-то высшими моральными нормами", а просто констатирует: на Руси это было необычно.

Вы можете по-своему относиться к Грозному, но усматривать в явном комплименте русским русофобию не стоит, ей-богу.

(Ответить) (Уровень выше)

fortunatus@lj
2005-08-25 16:53 (ссылка)

"Поэтому нужно было бы сказать, что Иван Грозный на самом деле был великим гуманистом по сравнению с европейскими коллегами."

Согласен.
Беда в том, что русские подданные Ивана IV НЕ ИМЕЛИ возможности сравнить его с европейскими коллегами. Они сравнивали его с Иваном III и Василием III. Сравнивали - и ужасались.

(Ответить) (Уровень выше)

	fortunatus@lj 2005-08-25 16:51 (ссылка)
	Вы поняли меня совершенно правильно, спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	fortunatus@lj 2005-08-25 16:57 (ссылка)
	Возможно, я не совсем чётко выразил свою мысль и дал повод к превратному пониманию. Тут у вас Наталия разъяснила её получше. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj
2005-08-25 17:53 (ссылка)

Очень может быть, что и я понял Вас превратно. Хотелось бы, тем не менее, обратить Ваше внимание, что в контексте настоящей травли, которая развернута против Ивана IV в нашей историографии, его следует активно обелять. Чем я, собственно, и занимаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2005-08-29 21:28 (ссылка)

Зачем же его обелять? Разве история не должна быть правдивой? И как же его может русский человек обелать, если он травил и мучинически убивал Русских святых? Может и Сталина тогда нужно обелять? Ето называется РЕВИЗИОНИЗМ. Горе России, если у нее такие зашитники, как вы, Дима.

(Ответить) (Уровень выше)

набрали дебилов в русофобы, паньмаешь

(Анонимно)
2005-08-26 19:27 (ссылка)

Этот Роберт, кажется, с приветом. Вот он изрекает:

>Для Европы XVI века вырезать 4 тысячи невинных, может, было и в порядке вещей,

Но вверху приводит цифры Европейских демократизаций: 100 тыс, 30 тыс, 20 тыс, 8 тыс, 4 тыс... никак не комментируя их.

Возникает вопрос, а как этот Роберт размышляет, эти ЕВРОЦИФРЫ нормальны для Европы или нет?
Или у него лишь одна строчка информации в мозге держится:-)

(Ответить)