йеху Москвы о "фашизме"

Г.ГУДКОВ: К сожалению, это уже не единичные случаи. К сожалению, об этом надо не только говорить, хорошо говорить – да, сперва было слово, но уже надо действовать. И действовать не только и не столько репрессивными методами, сколько методами нормализации жизни, устранения причин возникновения этого протеста.

К.ЛАРИНА: Не поздно?

Г.ГУДКОВ: Еще не поздно, еще есть время, и если будет у нас беседа, мы об этом поговорим.

К.ЛАРИНА: Будем, у нас есть время еще. Сейчас новости…

Г.ГУДКОВ: Поэтому еще не поздно, но уже петух жареный начинает потихонечку клевать нас.

К.ЛАРИНА: Сейчас у нас новости, потом продолжим, и Л.Нарусова начнет следующую часть нашей программы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Так, внимание дальше едем. Обещала я слово передать Л.Нарусовой, пожалуйста.

Л.НАРУСОВА: Знаете, если говорить о первопричинах, если уже мы будем это анализировать, то здесь я не могу не согласиться с Г.Гудковым - да, низкий социально-экономический уровень, низкий уровень жизни вообще, толкает людей на поиски врага. Но подумайте – ведь когда в январе прошлого года, при введении этого закона об отмене льгот, на улицы протест – да, вышли старики, которых лишили льгот, копеечных льгот, но их лишили, и они протестовали. И они протестовали среди этих людей, которых я видела, перегораживающих улицы, были и татары, и евреи, и русские – там никто не делился по национальности – протестовали старики против того, что их лишили льгот. Когда вот совсем недавно неправедный приговор вынесли Олегу Щербинскому на Алтае, автолюбителю, который стоял и этим самым способствовал аварии Евдокимова, то белые ленточки к машинам привязывали люди кавказской национальности, как говорят в Москве – автолюбители. То есть, люди не разделяли, кто по национальности. Это был протест, но без национального компонента. А то о чем говорим мы, об этой чуме, которая есть - здесь абсолютно четко выраженный расистский, и не побоюсь сказать, фашистский компонент. Потому что люди объединены идеей. Я не могу согласиться, что у них идеи нет.

Г.ГУДКОВ: А ваххабиты?

Л.НАРУСОВА: Я сейчас говорю про скинхедов, и про то, что творится, когда убивают людей чернокожих – в Воронеже, Петербурге, студентов. Теперь уже до детей дошли, когда оскверняют еврейские кладбища, когда врываются в синагогу, убивают и ранят людей - здесь явно присутствует национальный компонент, дайте откроем на это глаза, и будем говорить, что – да, протест есть. И против тяжелых условий жизни, и забастовки…

К.ЛАРИНА: Почему они на Кремль не идут тогда, если образ врага им нужен?

Л.НАРУСОВА: А вот это и есть вопрос. Потому что у меня иногда складывается…

Г.ГУДКОВ: Потому что Кремль не является образом врага.

К.ЛАРИНА: Как это? Если их довели до последней черты – почему они идут мочить негров, а не идут в Кремль?

Г.ГУДКОВ: Ну, они считают, что виноваты мэры, начальники.

Л.НАРУСОВА: Если вы посмотрите на их лица – вчера, например, во всех сюжетах это было ясно - то у меня впечатление, что они либо нанюханные, либо наколотые, а и то и другое стоит денег. И у этих неработающих юнцов денег на то, чтобы это приобретать нет, кто-то им помогает. И когда они в день рождения Гитлера арендуют дворец культуры, чтобы праздновать день рождения Гитлера со свастикой и прочими дикими вещами, кто-то платит за аренду этого Дворца культуры. Поэтому я не думаю, что они абсолютно безыдейные, напротив - страшно, стыдно об этом говорить, но у них эта идея есть. Им указали пальцем на врага – вот они чернокожие, вот они нерусские, вот они евреи, вот они не славянской внешности, и так далее. Я думаю, что за этим стоят определенные силы, которые дестабилизируют обстановку. Потому что если мы начнем считать, у кого сколько процентов какой крови, кто какой этнической принадлежности до пятого колена, то Россия погибнет. Потому что столько лет, тысячелетие, мы живем в таком миксе, в таком смешении кровей, что определить с аптекарской точностью, у кого, чего и сколько, невозможно. Даже те, кто говорит, что я истинно русский.

К.ЛАРИНА: Это стыдно, стыдно даже на эту тему говорить, это мракобесие.

Л.НАРУСОВА: Мы в 21 веке живем.

Г.ГУДКОВ: Не имеет значения, у кого сколько крови какой.

Л.НАРУСОВА: Конечно. Но к этому ведут. И когда сейчас – вот посмотрите, оппозиционные власти партии, коммунисты и правые, начинают заискивать и сотрудничать с лимоновцами, думать, не использовать ли нам этот резерв оппозиционный, радикальный, для захвата власти – это преступно.

К.ЛАРИНА: А власть, которая заигрывала с политической партией "Родина" – это разве не преступно?

Л.НАРУСОВА: Безусловно. Но власть, наверное, вовремя опомнилась, когда сняла ее с выборов. Но вы знаете, что я хочу сказать – двойные стандарты власти здесь недопустимы. Потому что если снимают партию "Родина" с выборов за националистические ролики, то почему не снимают Макашова, почему не снимают других депутатов, которые точно так же в Курске, Воронеже одновременно проходили выборы – там это было. Чем Москва хуже или лучше, почему на московских выборах снимают партию, а на других выборах не снимают? И если говорить о том, кто может остановить – власть или общество, возвращаясь к поставленному вами вопросу, этот надвигающийся фашизм, то я думаю, что ни то ни другое поодиночке невозможно. И речь, Александр Андреевич, не в количестве законов. Мы можем с Госдумой написать - собственно, они уже написаны, масса законов. Но правоприменительная практика такова, что 282 статья по национализму и разжиганию – не применяется. Ни убийцы, которые убили таджикскую девочку в Петербурге, ни Копцев, почему-то под эту статью не подошли.

К.ЛАРИНА: Потому что кампания не объявлена.

Л.НАРУСОВА: Потому что стесняются. Понимаете, есть некая такая стеснительность в применении этой статьи. Вдумайтесь в этот факт – в Кировском районе Саратова еврейский центр осквернили свастиками, написали лозунг "Смерть жидам", и прокурор возбудил дело за вандализм. Что это такое? Если какой-нибудь молодчик, извините, помочится в общественном месте у дерева - это будет вандализм – в общественном месте оскорбил нравственность . И вот за это, не за националистические лозунги, потому что еще нет экспертизы, а является ли это национализмом. Потому что мозги у самого этого следователя и мозги у самого прокурора, который такое допускает, практически мало отличаются от мировоззрения скинхедов. И вот это самое страшное. У нас так долго была государственная идеология такого рода, что вот эта старая гвардия, которая в правоохранительных органах, да и даже молодая поросль - они прониклись этой идеологией. Они не могут бороться с тем, что соответствует их внутреннему убеждению. Или судья, или те же присяжные - мы не можем даже обвинять их в том – они так думают. И вот это самое страшное.

К.ЛАРИНА: Женя, пожалуйста.

Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что латентный расизм, латентный национализм существует практически во всех странах мира. И в США, и в Англии, и во всех остальных супер-демократических странах. Проблема заключается в том, что там вот этим латентным проявлениям расизма не позволяют распространяться. Не позволяют распространятся институты, демократические институты, прежде всего – эти люди становятся нерукопожатны, они не получают трибуну - хотя, пожалуйста, в США фашист может выйти, написать что угодно – его просто никто не заметит. Ведь понимаете, проблема заключается в том - вот в этих самых людях, которые зарабатывают на бизнесе пожара. Вот вы заметьте – когда Рогозин крутил свой ролик по поводу, как говорилось грязи, которая была в Москве…

К.ЛАРИНА: Мусор.

Е.АЛЬБАЦ: Мусор. Он показывал людей с Кавказа. Ведь он не говорил о том, что чиновники зарабатывают на нелегальной эмиграции, что бизнес привоза сюда дешевой рабочей силы безумно выгоден.

Л.НАРУСОВА: Сколько стоит паспорт…

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Что это потрясающий бизнес для милиции. Вот завтра вы уберите из Москвы всех не-москвичей, всех людей с темным цветом кожи, с черным цветом волос, с кривыми носами, и так далее - поверьте мне, милиция загоносит – это их бизнес.

К.ЛАРИНА: Не только милиция, но и чиновники.

Е.АЛЬБАЦ: Это бизнес милиции, это бизнес бюрократии.

Г.ГУДКОВ: Нет, они перейдут на проституток, или на наркоторговцев.

А.ПРОХАНОВ: А они не перешли еще?

Е.АЛЬБАЦ: И все исследования, а исследования по национализму проводились на огромной дате, на многих странах мира, они показывают, что всегда эти латентные настроения раскручивают элиты, раскручивают, прежде всего, в своих целях – это очень важно понимать. Есть антисемиты, или есть люди- расисты – конечно, мы говорим о расизме. Потому что антисемизм в Германии, так, как он был постулирован Гитлером, это был расизм, он об этом и говорил - "еврей не национальность, еврей не религия, еврей - раса". Так вот расизм всегда есть, вопрос в том, кто и как среди элит его использует. Поэтому апеллировать в данном случае, говорить о том, что энергия униженных, энергия масс…

К.ЛАРИНА: А кто руководит этим движением, Женя, вот вопрос, который Людмила Борисовна задавала.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, такими вещами руководить на самом деле не надо . Вот надо иметь людей, которые зарабатывают на бизнесе расизма и национализма. Надо иметь таких Рогозиных, Прохановых и Жириновских…

А.ПРОХАНОВ: И Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: …как мы вчера видели на Первом канале, когда у Жириновского была истерика. А ведь мы хорошо знаем, что Жириновский здравый человек, что на самом деле Жириновский прекрасный актер, который все это наигрывает. Я уже не говорю о том, что в своей последней книге он довольно откровенно рассказывает о своих корнях, в том числе, и о еврейских корнях.

Л.НАРУСОВА: Самый большой антисемит - крещеный еврей, как известно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Жириновский четко понимает, что апеллируя к этому национальному чувству, используя эти иррациональные аргументы – там же нет ни одного факта, ни одного. Все иррациональные аргументы, все апелляция к эмоции – бей, бей. У вас есть враг, этот враг – он тот, который выглядит по другому. Который молится по другому, который нос имеет другой , волосы другие, глаза другие – вот он ваш враг. Конечно, вы говорите, почему не идут на Кремль? Потому что есть вот этот враг. И потому что есть пропагандисты, в том числе, и кремлевские пропагандисты, я их обычно называю "щенки Павловского" - вот эти пропагандисты, которые очень умело переводят стрелки от Кремля, от тех, кто разворовывает бюджет, от тех, кто лишает людей нормальной социальной помощи, которое государство как институт обязано им предоставлять, они переводят вот на этих врагов – они рядом, они с вами, они там живут. Вторая очень важная вещь, о которой надо сказать – что ведь у нас есть все необходимые законы, никаких новых законов - о том, что говорила г-жа Нарусова – не нужно . Потому что любой новый закон будет направлен только против оппозиции, только против диссидентов. Но проблема заключается в том, что правоохранительные органы не считают нужным работать по этим статьям. Ситуация в Санкт-Петербурге - вот не надо судить суд присяжных, суд присяжных сделал абсолютно правильно – виновный не был найден, субъект преступления не был найден, орудие преступления не было найдено. И это - отвратительная работа следствия. Вот наши правоохранительные органы плохо умеют работать, не хотят работать, потому что они потеряют огромный бизнес на этой национальной розни. Скажите мне, пожалуйста, министр внутренних дел у нас входит в так называемую группу министерств "со звездочками" – это президентский блок. Ксения, когда вы видели, чтобы президент, которому подчиняется министр внутренних дел, вызвал к себе министра, не важно, как его зовут - Пупкин-Завалдайский, Иванов или Нургалиев, и сказал – это недопустимо, прекратить. Вы давно это видели? А между прочим, президент обязан это сделать, являясь гарантом Конституции, он гарантирует гражданам России свободу вероисповеданий…

К.ЛАРИНА: Ну, президент не делал, а г-жа Матвиенко сделала - вызвала и сказала – это недопустимо. И посмотри, что она получила.

Е.АЛЬБАЦ: Г-жа Матвиенко не является гарантом Конституции, оная является лишь элементом исполнительной власти. Президент обязан либо снять министра внутренних дел за то, что - вот я принесла сегодня, тут пять страниц – только то, что происходило сегодня, в последние два дня, в Москве и других городах России - здесь избили, там покалечили, и так далее. Вот надо напомнить нашим гражданам, м налогоплательщики, МВД живет на наши деньги. Безопасность является общим благом, то есть благом, которое нельзя разделить на кусочки. Общее благо предоставляется государством.

К.ЛАРИНА: У нас Г.Гудков меньше всего выступает. Я хочу передать ему слово как человеку, который знает, что такое правоохранительные органы, все-таки он в ФСБ работал долгое время, погоны носил, и знает, что это такое. Действительно, это выгодно кому-то, действительно большинство людей, которые работают в погонах, разделяют эту идеологию, или это молчание власти – оно как бы очень запрограммированное, на ваш взгляд?

Г.ГУДКОВ: Нет, тут все перепутано на самом деле. Действительно есть, и я согласен с Людмилой Борисовной, действительно есть силы, и политики определенные и те, кто использует вот эти протестные экстремистские настроения, и пытается их направить в полезное или выгодное для них русло – такие люди есть, я не буду им давать оценку, думаю, всем понятно, каких слов они заслуживают. Что касается второго вопроса, когда мы сейчас говорили о протестах, что вот ЭКХ – протест, водитель Щербинский - протест.

Л.НАРУСОВА: Причем, интернациональный протест. Протест, в котором участвуют люди национальностей разных.

Г.ГУДКОВ: Люди, когда понимают, против чего протестовать, они объединяются. А вот как можно протестовать, когда ты живешь плохо, у тебя нет надежды, тебя вчера оскорбил, унизил гаишник, сегодня над тобой измывается чиновник, послезавтра ты не можешь добиться справедливости, ни правосудия, ничего. Формируется некий подсознательный протест вообще.

Л.НАРУСОВА: И 9-летня девочка в этом виновата, она становится квинтэссенцией зла.

Г.ГУДКОВ: А 9-летняя девочка становится заложницей ситуации, потому что когда указывают пальцем и когда начинают бросать какие-то лозунги, вот эта среда протестная, экстремистская она формируется уже, она впитывает в себя и начинает крушить всех и вся. Но я совершенно точно знаю, что власть больше всего боится как раз радикализации и экстремализации, если так можно выразиться, общества. Потому что никто сегодня во власти не заинтересован в том, чтобы ее потерять. И все прекрасно понимают, что и для власти и для государства сегодня самая большая опасность, самый большой риск – это если в стране придут к власти на гребне националистических, экстремистских, межконфессиональных каких-то там теорий и взглядов экстремистского плана, вот эти силы. Они же всех отстранят, они всех отодвинут, они переделят все.

К.ЛАРИНА: Так почему же никто никак не реагирует?

Г.ГУДКОВ: … а многих отправят либо в газовые камеры, либо на эшафот.

К.ЛАРИНА: Мы сегодня начали программу с этого антисемитского письма, которое, в принципе, никакого эффекта не произвело - частные еврейские СМИ по этому поводу все орали, а в Думе был полный покой, в государственной. А если бы договорились руку не подавать тому, кто написал…

Г.ГУДКОВ: Ну что вы хотите, это несколько человек, несколько депутатов парламента. Да, это стыдно, но у нас же,извиняюсь, на протяжении уже 16 лет идет политическая клоунада, и нам никому не стыдно за это. Весь мир говорит, как же так, у вас такие партии, такие фракции, а у нас все нормально, еще даже рейтинг набирают, и не сходят со страниц, с теле- радиоэфиров.

Л.НАРУСОВА: Но есть же в Думе комитет по регламенту, скажем, Макашов, те самые подписанты – было это предметом в повестке дня обсуждения?

Г.ГУДКОВ: Конечно. Там чуть ли до драки не дошло.

Л.НАРУСОВА: И что, опять благодушие?

Г.ГУДКОВ: Ну, нет.

Л.НАРУСОВА: Ребята погорячились?

Г.ГУДКОВ: Нет, это на самом деле серьезный был удар по имиджу определенной группы людей, фракции.

Л.НАРУСОВА: Почему их не исключали из партий, из собственных партий?

Г.ГУДКОВ: Из какой? Это вопрос партии.

К.ЛАРИНА: Скажите, а как Жириновский может быть вице-спикером Госдумы?

Г.ГУДКОВ: По закону. Он провел свою партию на выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Как человек, который вчера публично нарушил Конституцию, как он может оставаться вице-спикером. Как вы, как депутат, можете допустить, чтобы вице-спикером был человек, который…

Г.ГУДКОВ: Вот лично я, моя личная точка, может, она от многих отличается, я не считаю, что он должен быть вице-спикером. Да, он талантливый, гениальный шоу-мэн политический. Да, он, наверное, где-то расчетливый и прагматический человек.

Е.АЛЬБАЦ: Но вот это немногое вы можете сделать, г-н Гудков - подать запрос в Совет думы и сказать, что г-н Жириновский нарушил публично Конституцию РФ.

К.ЛАРИНА: Ну и что? И лишат его слова на полтора месяца, и все.

Е.АЛЬБАЦ: И лишить его возможности.

Г.ГУДКОВ: У нас нет механизма отзыва депутата.

Е.АЛЬБАЦ: Как – нет? У нас для этого есть закон.

Г.ГУДКОВ: Ну, это надо садиться всей Думе, Совету Думы, решать вопрос квот.

Л.НАРУСОВА: Надо сначала лишить его неприкосновенности, а потом применять закон.

Е.АЛЬБАЦ: Может быть, думе, наконец, сделать один маленький шаг вперед, и наказать людей, которые нарушают Конституцию среди своих же коллег-депутатов?

Г.ГУДКОВ: У нас много раз было попыток наказать наших коллег-депутатов за нарушения различных норм российского закона, иногда они были удачны. Иногда нет. Но я хочу сказать не об этом. Дело в том, что Жириновский это не тот страшный протест, которого мы все боимся, которого боится власть.

Е.АЛЬБАЦ: А г-н Курьянович?

Г.ГУДКОВ: И г-н Курьянович тоже - все это управляемые формы протеста. А вот власть как раз боится непредсказуемого, неуправляемого массового протеста, который может разрушить государство и их.

Л.НАРУСОВА: Так почему же бездействует?

К.ЛАРИНА: Так может поэтому и молчит, потому что она боится? Я не очень понимаю?

Л.НАРУСОВА: А может быть, они в час "икс" не будут трогать власть?

Г.ГУДКОВ: У нас на сегодняшний день, куда ни пойдешь, "круглый стол", парламентские слушания.

К.ЛАРИНА: А что эти "столы" дают? Бьют каждый день.

Г.ГУДКОВ: У нас ксенофобия, расизм, экстремизм. Я предлагал и предлагаю два простых выхода. Первый – это создание конструктивной оппозиции. Для того чтобы внести коррективы в политический курс государства, чтобы не было ошибок, которые приводят, в том числе, и к росту радикализма. И второе – я предлагал конкретный и ясный план, он изложен письменно, изложен в ряде моих интервью – реформа правоохранительной системы. Если будет политическая воля, если будет поручение, да ее за три года можно сделать близко к идеальной. Для этого нужно просто проявить политическую волю . Вот и все, собственно говоря. И во власти есть люди, которые хотят, могут и желают это сделать. Но я вас уверяю, что если вы думаете, что в Кремле сидят люди. регулирующие этими процессами и натравливающие одни на других, то вы ошибаетесь. В Кремле есть люди, которые совершают ошибки, в том числе, в Кремле. Эти ошибки, в том числе, приводят к росту протестных и иных настроений. Но это неосознанно, это как бы выхлоп. Вот автомобиль движется, а своим выхлопом он загрязняет окружающую среду. И вот это неизбежный процесс совершения ошибок, в том числе, и власти.

Л.НАРУСОВА: Геннадий, а почему все-таки 282 статью за разжигание национальной розни, не применяют? Вот она есть сегодня, есть достаточно суровое наказание – почему есть такое какое-то жеманное стеснение у наших правоохранительных органов ее применить, и у судей?

Г.ГУДКОВ: Может быть, я сейчас посягну на основы вообще всего правосудия российского и советского. Дело в том, что я поинтересовался практикой преступлений в Германии – у них совершенно другой состав. Вот наш состав преступлений делает ряд деяний преступных недоказуемыми.

Л.НАРУСОВА: Нет, то, что мы видели вчера – полностью подпадает под эту статью. Использование СМИ для пропаганды фашистских взглядов.

Г.ГУДКОВ: Я в счастливом своем неведении находился вчера на даче, и не видел, что происходило на телеэкране.

К.ЛАРИНА: Вас это не освобождает от ответственности за страну, вы все равно депутат Госдумы.

Г.ГУДКОВ: Я не могу адекватно обсуждать…

А.ПРОХАНОВ: Можно я чуть вякну? Для интереса просто, что меня не убили, не задавили здесь?

К.ЛАРИНА: Я сейчас останавливаю всех. У нас "Рикошет", я вопрос задаю, и потом слово Проханову передаю.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Задаю вопрос. Итак, вопрос к нашим слушателям, в опрос очень простой – ваше отношение к лозунгам и акциям скинхедов. Если вас они возмущают, ваш телефон - 995-81-21, если вы их поддерживаете хоть в какой-то мере, ваш номер - 995-81-22. Учитывая, что наш интерактивный опрос анонимен, вам не нужно ни представляться, ни говорить, кто вы, где живете, какой у вас возраст или национальность, я очень хотела бы, чтобы вы были искренни в ответе, это очень важно для того, чтобы понять. Что сегодня происходит в нашем обществе. Итак, ваше отношение к лозунгам и акциям скинхедов. Если вас они возмущают, ваш телефон - 995-81-21, если вы их поддерживаете хоть в какой-то мере, ваш номер - 995-81-22. Внимание, я обещала слово дать А.Проханову, выполняю свое слово.

А.ПРОХАНОВ: Благодарю. Вот г-жа Нарусова сказала, что ее родина - Россия, я в этом не сомневаюсь, а моя родина – Советский Союз, и я до с их пор считаю себя гражданином Советского Союза. И я не могу забыть, как в 80-е гг., к концу 90-х гг., наши либералы ратовали за победу народных фронтов в Прибалтике, на Кавказе, на Украине, как они ратовали за национальное самоопределение, как они рушили советскую империю, как они разбивали советскость во всей ее полноте - и органы Госбезопасности, к которым принадлежал г-н Гудков, и над которыми поработала г-жа Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Плохо поработала.

Л.НАРУСОВА: Она до сих пор работает, вы просто не знаете.

А.ПРОХАНОВ: И советскую идеологию… можно помолчать чуть-чуть? И советскую идеологию, которая включала в себя все этносы, все нации, все народы, и была, по существу, интернациональной идеологией. Я как писатель и журналист, объехал всю страну, от востока до запада, на всех войнах побывал, я не видел межнациональные распри. Я видел грандиозные стройки, где работали евреи, где работали казахи, русские, калмыки, я видел эти огромные миры людей, занятые общим делом. Я помню во время расчетов, на тех же установках были армяне, азербайджане, грузины. Это те люди, которые после 1991 г., когда победила либеральная свобода, идея либерального разрушения нашей красной империи, схватились за грудки, убивали друг друга.

К.ЛАРИНА: Кто тогда разделил страну по национальному признаку? Я жду ответа на этот вопрос, который вы пытаетесь сами сформулировать.

А.ПРОХАНОВ: Я помню, как Ельцин…

К.ЛАРИНА: Далеко уже ушил, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Нет, недалеко. Это сделали либералы. Либералы выпустили джинна.

Г.ГУДКОВ: Да нет, ну что вы…

А.ПРОХАНОВ: Это я говорю.

Л.НАРУСОВА: Сам, лично.

А.ПРОХАНОВ: Выпустили джинна межнациональной борьбы и розни. Сегодня в России, в от, скажем, город Воронеж, который считается родиной скинхедов – это был грандиозный Воронежский авиационный завод, я помню, как там стоял красавец ТУ-144.

К.ЛАРИНА: Ну что мы будем тосковать, ностальгировать по советской власти?

Л.НАРУСОВА: Действительно.

К.ЛАРИНА: Ну, не будет ее уже.

А.ПРОХАНОВ: Почему? Мы тоскуем не по советской власти, мы тоскуем по империи.

Л.НАРУСОВА: Может быть, вы тоскуете – не надо за всех.

А.ПРОХАНОВ: Опять должна быть большая, общая работа. Одна большая, коллективная…

Л.НАРУСОВА: Стройка.

А.ПРОХАНОВ: Цель и задача.

Л.НАРУСОВА: Давайте "Беломорканал" опять строить.

К.ЛАРИНА: Будьте реалистом, этого не будет больше.

А.ПРОХАНОВ: Если этого не будет, мы разорвемся на куски вдребезги.

Л.НАРУСОВА: Давайте строить "Беломорканал", он нас всех объединит.

К.ЛАРИНА: Внимание, сейчас у нас перерыв на новости, дорогие друзья. У нас останутся последние полчаса программы, а я напомню перед новостями еще раз вопрос для наших слушателей - ваше отношение к лозунгам и акциям скинхедов. Если вас они возмущают, ваш телефон - 995-81-21, если вы их поддерживаете хоть в какой-то мере, ваш номер - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Внимание, мы идем уже на завершающую часть нашего разговора. У нас 25 минут осталось до конца нашей встречи. Завершился наш интерактивный опрос, я быстро еще раз представлю участников разговора нашего - Людмила Нарусова, член Совета Федерации, Геннадий Гудков, член думского Комитета по безопасности, депутат Госдумы, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель-публицист, Евгения Альбац, журналист, профессор Высшей школы экономики. Мы спрашивали вас о вашем отношении к лозунгам и акциям скинхедов. И два варианта ответа - "меня они возмущают" и "я их поддерживаю". У нас получается восемь с половиной тысяч звонков, большая цифра очень, но очень интересный расклад – большинство наших слушателей возмущают эти акции.

Г.ГУДКОВ: 90 на 10.

К.ЛАРИНА: 71%.

Г.ГУДКОВ: Всего?

К.ЛАРИНА: А вот почти 30% слушателей радио "Эхо Москвы" их поддерживают. Я благодарю и тех и других, спасибо вам большое.

Г.ГУДКОВ: Значит, В.Жириновский обречен на долгую политическую жизнь. А вы говорите – почему.

К.ЛАРИНА: Я напомндю, что этот вопрос я не первый раз задаю, я помню, мы даже с Александром Андреевичем его задавали. Растет.

Л.НАРУСОВА: Что меня поразило? Я сегодня утром слушала "Эхо Москвы", "Разворот" – понятно, что публика "Эхо Москвы", скажем так, интеллектуально выше, чем многих других…

К.ЛАРИНА: Да разная она, Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: И я хорошо запомнила – может быть, сейчас она слушает, эта слушательница – Валентина Владимировна из г.Королева - возмущенно говорила – да, я поддерживаю, потому что как это негр может быть гражданином России? Валентина Владимировна, вот представьте себе, ваша дочь влюбилась и вышла замуж за чернокожего, и внучка ваша - мулатка. И что, ее в песочнице, в детском саду, перережут ей горло, и что вы скажете?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что Валентина Владимировна, скорее, горло перережет собственной дочери, чем отдаст ее замуж за черного человека.

Л.НАРУСОВА: Но это же пещерно, это дремучее невежество. Давайте тогда А.Пушкина, гордость нашей литературы и культуры, потому что он имеет в роду негра, исключим, откажемся от Пастернака и Мандельштама – совсем не русские, от Лермонтова - там с голландскими примесями. И к чему м придем? Это пещерная психология, и поэтому констатировать приходится, что общество у нас этим больно. Потому что не то, что не пытаются что-то узнать, а вот так, на бытовом уровне. Но ведь придти к этому можно к трагедии, и той же самой Валентине Владимировне, не хочу накаркать, боже упаси, желаю вам добра и хорошего зятя.

К.ЛАРИНА: Я все-таки убеждена, что люди, которые разделяют расистские лозунги, не могут быть по сути интеллектуалами. Для меня это две вещ, абсолютно друг другу противоречащие.

Г.ГУДКОВ: Напрасно вы так думаете.

К.ЛАРИНА: Это идеология люмпенов, это идеология бедноты и быдла, это мракобесие.

Г.ГУДКОВ: Очень смело.

Л.НАРУСОВА: Нет, могут быть и изощренными интеллектуалами.

К.ЛАРИНА: И все-таки, вот мы начали говорить о том, когда это все началось – большой вопрос.

Л.НАРУСОВА: Очень интересно, что многие скинхеды - я слышала это в Петербурге – поют песни Окуджавы, абхаза, между прочим, или Высоцкого, который тоже полукровка, между прочим. Они поют их песни.

К.ЛАРИНА: Я хочу Жене Альбац задать вопрос, на который отвечал А.Проханов. Когда это началось, кто довел до этого общества, скажи мне, пожалуйста?

Е.АЛЬБАЦ: Это началось давно-давно, при советской власти, это началось сразу после окончания войны 1945 г., когда Сталин безумно испугался, что народ-победитель, прошедший пол-Европы, и спасший полмира…

К.ЛАРИНА: Кстати, тост поднимал за великий русский народ.

Л.НАРУСОВА: И говорил братья и сестры.

Е.АЛЬБАЦ: В июне месяце, если мне память не изменяет, 1941 г., в своем тосте сказал об особой роли великого русского народа в этой войне, и после чего начались гонения против национальных меньшинств. Это был страх диктатора перед этим самым народом-победителем. Он безумно испугался, и сразу испугавшись, он выбросил врага, и назвал этого врага, они назывались "космополиты". После этого началось дело космополитов.

К.ЛАРИНА: До этого были еще "народы-предатели".

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это было во время войны, это было мало известно.

Л.НАРУСОВА: Депортация чеченцев.

Г.ГУДКОВ: Почему? При Сталине то же самое было

Е.АЛЬБАЦ: Это было во время войны. В 1943-1944 гг., а вот это был такой стартовый момент – когда диктатор безумно испугался народа-победителя, и вытащил эту матрешку внутреннего врага, и далее все приобретало более вегетарианские формы.

А.ПРОХАНОВ: Короткая память.

Г.ГУДКОВ: Я думаю, еще при Владимире Мономахе началось.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного, при Иване Третьем евреи пришли в Россию и прекрасно здесь жили.

К.ЛАРИНА: Подождите, а "черная сотня", а "Союз русского народа"?

Л.НАРУСОВА: Еврейские погромы Александра Третьего?

Е.АЛЬБАЦ: Это то, что было…

Г.ГУДКОВ: А религиозные войны? Какая разница, по какому принципу преследовать?

Е.АЛЬБАЦ: Я имею в виду историю наиболее нам близкую. Можно апеллировать и к 17, и к 18 веку. Но в советской истории это, конечно, сталинский испуг перед народом-победителем, и желание найти внутреннего врага. Собственно, отсюда пошил дальше - постоянная потребность во внутреннем враге.

Г.ГУДКОВ: Да я думаю, с Римской империи, еще даже раньше. Пожалуйста - внутренний враг евреи в Египте.

К.ЛАРИНА: По твоему мнению, что когда это выгодно власти, она просто достает из пыльного мешка вот эту историю, и начинает ею размахивать, да?

Е.АЛЬБАЦ: А что такое Жириновский, что такое Рогозин. Созданный Кремлем?

Л.НАРУСОВА: Вы знаете, не из пыльного мешка.

А.ПРОХАНОВ: А что такое Проханов – забыли сказать.

Е.АЛЬБАЦ: И что такое Проханов, который бесконечно кормится то с одной руки, то с Березовского руки, то с другой руки.

А.ПРОХАНОВ: То с руки Альбац, я просто руку ей проел до кости.

Л.НАРУСОВА: Ксения. Но вот что еще интересно, мы сейчас не углубляемся в историю – ведь сегодня мы это видим. Сегодня вот этот синдром "старшего брата" мы не изжили в себе, имперский . вот Александр Андреевич тоскует по империи. Но понимаете, мы должны и в выборы на Украине вмешаться, нас интересует все как везде происходит. Да, геополитические интересы мы должны отстаивать, но вот этот синдром "старшего брата" – как это, мол, они могут нас ослушаться? Вот смотрите, вот сейчас, на уровне госполитики, когда я сейчас слышу по радио о том, что санитарные службы, санитарный врач запретил ввоз молдавского и грузинского вина, потому что там есть что-то, от чего можно отравиться, я задаю себе вопрос - а от нашей родной, домотканой, паленой водки сколько отравилось? Разве меньше? Я думаю, что больше, чем от грузинского вина, или от молдавского. Но это становится инструментом политики. Понятно, почему сейчас Молдавия, Приднестровье и Грузия. Но внимать именно национальную принадлежность – грузинское вино, или молдавское, и использовать это в качестве какой-то политической карты в этих играх – да на нашу русскую водку обратите внимания, санитарный врач., на паленую, от которой люди гибнут, как мухи.

К.ЛАРИНА: Русские, между прочим.

Л.НАРУСОВА: Здесь уже никто не виноват – ни молдаване, ни грузины.

А.ПРОХАНОВ: Просто Молдавия устроила блокаду Приднестровью, и использует границу в политических целях.

Л.НАРУСОВА: Правильно, вы признали, что это используется в политических целях.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется очень важным, вот я так понимаю название передачи – кто должен защищаться от фашизма.

К.ЛАРИНА: Кто его остановит.

Е.АЛЬБАЦ: Кто его остановит, общество или власть. Вот очень четко надо понимать – функция государства как института – обеспечивать безопасность своих граждан. Это то немногое, что государство обязано делать на деньги налогоплательщиков. Вот это обязанность абсолютная государства. Сегодня государство как институт не выполняет этой своей обязанности.

К.ЛАРИНА: Почему это? Оно защищает русских граждан от иноземцев.

Г.ГУДКОВ: Никого оно не защищает.

Е.АЛЬБАЦ: Оно не защищает ни русских…

Л.НАРУСОВА: Давайте вычислим русскость.