Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2006-07-03 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
школа национализма: комплекс бесконечной вины и внутривидовая агрессия
Наупражнявшись в стиле Ф. Ницше, из мира большой истории я вернусь в обыденный мир и спущусь даже на ступеньку ниже. Речь пойдет о биологии (я потираю руки!).

У этологов есть такое понятие "внутривидовая агрессия" (ВА). Это та агрессия, которая направлена на особи или группы особей своего вида. Она присуща в той или иной степени многим, если не всем животным, а человеку она присуща в высшей степени. Долгое время ВА не давала покоя биологам, по одной важной для них причине: практически вся современная биология основана на дарвинизме. Она, таким образом, подразумевает, что любой закрепленный в эволюции признак, должен давать его обладателям какие-то преимущества. Какие преимущества дает ВА, понятно стало далеко не сразу. В самом деле - нападение на своих сородичей вряд ли можно считать актом выгодным для вида, а именно к такому нападению ведет ВА у животных. У человека ВА ведет к убийству, часто к массовому убийству. Можно рассматривать войну на уничтожение (как например война против русских, которой мы все очевидцы) как акт ВА.

Более детальное исследование ВА у разных видов дало основания считать, что ВА помогает виду расселяться, отбирать наиболее сильные особи для продолжения рода, и, пожалуй самое важное для нас, выстраивать иерархию. Именно у тех видов, у которых наиболее сильна ВА, сильно развиты иерархические отношения внутри стаи.

Все это любопытно и, несомненно, имеет отношение к взаимодействию этносов, а следовательно и национализму, но какое отношение ВА имеет к комплексу бесконечной вины? Сейчас-то и начнется самое интересное: я берусь показать, что отношение это самое прямое и глубокое.

Поскольку понятия, которые я ввел и взял у авторитетных исследователей, включая сюда К. Лоренца (Das sogenannte Böse. Zur Naturgeschichte der Aggression. 1963 в рус. пер. "Агрессия") , определены точно, можно вывести несколько закономерностей.

1. Интенсивность импульсов внутривидовой агрессии величина постоянная для вида, и, следовательно, для человека. Сила самой агрессии, однако, зависит от того, какие стимулирующие или наоборот тормозящие механизмы задействованны.

2. Внутривидовая агрессия может успешно канализироваться этносом вовне, в т.ч. главным образом на другие этносы или же замыкаться на себе самом.

3. (Следствие из 1 и 2). Этнос, неспособный канализировать внутривидовую агрессию вовне и направлять ее на другие этносы, необходимо сталкивается с высокими уровнями агрессии внутри самого себя. И наоборот, этнос, которые канализирует агрессию вовне, проявляет низкие уровни или практически полное отсутствие внутривидовой агрессии по отношению к самому себе*.

Этим объясняется в частности то, что русские на настоящий момент часто сталкиваются со ссорами, насилием и убийствами между собой. Это так, потому что:

4. Комплекс бесконечной вины и есть важнейший механизм, блокирующий канализацию внутривидовой агрессии во вне этноса, на другие этносы, в т.ч. и открыто враждебные данному.

Я утверждаю, что призывы "покаяться", "принять национальную вину" (например в якобы совершенном русскими убийстве Николая II) это акты опаснейшего для существования русских социального воздействия. Они направляют разрушительную ВА энергию на самих русских. Менее существенные примеры того же воздействия это утверждения о якобы присущем русским пьянстве, лени, склонности к воровству, неумении обращаться с деньгами, строить дороги и т.п. Это все мелкие акты вербальной агрессии против русских, которые накапливаясь, имеют страшные и потенциально непоправимые последствия.

Поэтому необходимо каждого, совершающего такие акты немедленно останавливать, а наиболее активных разрушителей преследовать и наказывать.

*Я подозреваю, что часть, если не все явления т.н. перегрева акматической фазы, которую ввел Л.Н. Гумилев это на самом деле не необходимая стадия этногенеза, а всего лишь неспособность или невозможность канализировать накопленную энерию ВА вовне.


(Добавить комментарий)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 16:00 (ссылка)
Образ внешнего врага сплочает. Те же чурки/евреи ссорящиеся между собой, мгновенно сплочаются при появлениее врага, настоящего или мнимого. Механизм сплочения на основе противопоставления себя другим бесспорен. Народы, у которых отбирают это средство сплочения, по определению уже лишаются важного механизма выживания. Это, наверно, не вызовет сомнений ни у кого.

Теперь следующий логический шаг: насколько ВАЖЕН этот механизм для выживания и конкуренции с другими народами, и является ли его отбирание агрессией сравнимой с попыткой геноцида?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-07-03 16:03 (ссылка)
Да очень важен. Это обратная сторона медали. Механизм канализации ВА вовне включает в себя 1) конкретный персонифированный образ врага, 2) лидера, ведущего на войну, 3)социализированные модели поведения как средства ведения войны и еще многое другое, о чем я напишу вскоре, надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 16:12 (ссылка)
Знакомы с трудами по эволюционной биологии проф. Макдональда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-07-03 17:00 (ссылка)
Собственно по эв. биолгии нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 17:03 (ссылка)
упс, эв. психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-07-03 17:05 (ссылка)
Что именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 17:20 (ссылка)
Например это: http://rtlss-csmpltn.livejournal.com/1293.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-07-03 17:24 (ссылка)
Проглядывал некоторые отрывки, но не читал. Я бы стал читать по-английски, но на английском эту книгу не так-то легко найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2006-07-03 22:22 (ссылка)
Эти книги должны быть в любой более-менее крупной академической библиотеке.

Или вот:
http://www.amazon.com/gp/product/0595228380
http://www.amazon.com/gp/product/1410792617
http://www.amazon.com/gp/product/0759672229
http://www.amazon.com/gp/product/1593680171
http://www.amazon.com/gp/product/B000987K4C

Или же вот:
http://oboguev.livejournal.com/535356.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2006-07-03 16:15 (ссылка)
+1

(Ответить)

++
[info]emdrone@lj
2006-07-03 16:28 (ссылка)
Мне объяснение в таких терминах нравится. Ссылка на общие научные положения хорошо убеждает даже далекую от науки аудиторию ("авторитет науки"), и объяснение механизмов национализма как вынесения вины за пределы своей нации - и противоположного ему механизма установления комплекса внутренней вины - звучит интуитивно "правильно"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]dedushka@lj
2006-07-03 17:05 (ссылка)
Бесконечная вина (в том смысле, что я ввел) только один из приемов межэтнической агрессии. Говоря о национализме в общем, следует иметь в виду, что он сам возникает из совсем других посылок (они имелись задолго до возникновения приматов, не говоря уже о человеке).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-07-03 17:17 (ссылка)
"Я утверждаю, что призывы "покаяться", "принять национальную вину" (например в якобы совершенном русскими убийстве Николая II) это акты опаснейшего для существования русских социального воздействия. Они направляют разрушительную ВА энергию на самих русских."

Суть любого покаяния еще в том, что снимается всякая вина - при условии "иди и больше не греши".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 17:33 (ссылка)
Снимается вина при условии хорошего поведения. И регистрации в милиции. У регулярной встречи с участковым. Ну еще правда поставят пятно в биографии и работу хорошую не получить. А так да, будут отпускать вину регулярно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-07-03 17:34 (ссылка)
У русских как у народа вины никакой нет и не было. Это все вранье или глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 17:36 (ссылка)
Конечно не было, я отвечаю на посулы пряника. Который приняла, например, Германия. Не добровольно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-07-03 17:40 (ссылка)
Это да. Но Германия не интернализировала эту вину, в отличие от России. Они еще разогнуться, если я не ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 17:42 (ссылка)
У меня тоже больше уверенности в Германии. Хотя бы потому, что там только 2 миллиона турков. Ну а уродливые музеи холокосту взорвут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-07-03 17:45 (ссылка)
У них национальный дух очень крепок, его не сломить никакой "логикой". И их реально боятся, потому что они уже не один раз показали, на что способны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 17:57 (ссылка)
То, за что их пытаются поломать, они показали только один раз. Но выступление было очень убедительным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2006-07-03 23:24 (ссылка)
Суть любого покаяния -- в
• признании вины (действительной или мнимой)
• принятии на себя ее юридических последствий
• признании долгов перед тем, перед кем (якобы) виноват
• своей нравственной неполноценности и моральной (а вслед за ней -- физической) зависимости от "судий"
• и склонении перед ними, подчинении чужой воле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2006-07-03 17:36 (ссылка)
Интересный взгляд на привычные вещи. Предполагал нечно подобное, но я рассматривал народы как некие взаимодействующие системы, амёбообразные "области", соприкасающиеся своими внешними границами. Если какую-либо "амёбу" запереть в своих границах, лишить её возможности проводить экспансию вовне и черпать извне полезные ресурсы - то она неизбежно начинает пожирать сама себя. Получается самовоспроизводящийся процесс, цепная реакция. Есть у амёбы возможность запустить щупальца в тело другой амёбы - и она черпает жизненные ресурсы из неё, сохраняя себя и тем самым увеличивая свою силу. А более сильная амёба может запустить щупальца в следующую, и так далее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-07-03 17:42 (ссылка)
В этом что-то есть, но вообще многие народы самодостаточны. Есть, правда, и полные паразиты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 18:10 (ссылка)
Страны первого мира самодостаточны и могут создать условия достойного существования для ВСЕХ своих граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-03 20:41 (ссылка)
Самодостаточны? После того, как они на протяжении нескольких сотен лет самовластно владели колониями по всему земному шару - да, они стали "самодостаточными". Впрочем, они и сейчас неплохо продолжают запускать щупальца и качать ресурсы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 21:25 (ссылка)
А кто были колонии США? США сами были колониями Великобритании какое-то время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-03 21:32 (ссылка)
Да. Сперва были. А потом немножечко пограбили всех окрестных соседей, начиная с самих коренных жителей Америки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 22:57 (ссылка)
А что они взяли у первобытных индейцев, бегающих по лесу с луком и стрелами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-04 00:26 (ссылка)
Я так и думал, что по остальным ограбленным у вас возражений не будет :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-04 01:09 (ссылка)
А кто там еще был, в конкретном случае мериканцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuri_rus@lj
2006-07-04 02:41 (ссылка)
Еще с 19-го века - вся Америка, всё Западное полушарие. Доктрина Монро. Все эти страны - колонии САСШ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-04 12:09 (ссылка)
Не больше чем ближнее зарубежье колонии России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-04 17:30 (ссылка)
Мы грабили наше ближнее зарубежье?!?!?!? ХА-ХА-ХА-ХА !!!

Не смешите мои тапочки. При советской власти происходило только прямо противоположное - за счёт русского народа кормились все эти "окраины". Впрочем, и до революции было не лучше - русский народ ничего не имел с этих "ближних колоний". Только кровь проливал за "братушек-славян".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-04 17:34 (ссылка)
Согласен, но я не про это. Про то, что так же как сейчас "ближнее зарубежье" объявлено зоной интересов России, так же и южноцентроамерикания была объявлена зоной мериканских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-04 17:57 (ссылка)
К сожалению, в данном случае вы ошибаетесь.

Ближнее зарубежье - это зона НЕ "интересов России". Это зона интересов космополитичной олигархии, захватившей власть в России. Никакой выгоды сама Россия из этой "зоны" не получает и никогда не получит - поскольку выгодополучатели ориентированы на Запад.

Напомните мне, пожалуйста - где хранится Стабфонд России? И в каких учебных заведения учатся, в каких роддомах рожают дети нашей правящей "элиты" - в российских или западных?

Вот это и есть показатель того, кто же на самом деле получает всю выгоду от "ближнего зарубежья".

А объявить, продекларировать можно что угодно... Как говорится, на сарае написано ***, а там дрова лежат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-04 18:03 (ссылка)
Вообще-то эта ветка начинается с "все эти страны - колонии САСШ". Ни "ближ. зар." ни южноцентромерикании колониями не являются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuri_rus@lj
2006-07-04 02:50 (ссылка)
Англия тоже была колонией Рима, потом ее англы и саксы завоевали, потом норманны. Это даёт вечную индульгенцию от обвинений в империализме и покорении других народов - что ты когда-то сам был чьей-то колонией?

Кстати уж, США были колонией Англии не в том смысле. Слово колония имеет несколько смыслов. Один из них - народ, порабощенный другим народом. Другой - форпост государства где-то за своими пределами. В первом смысле слова - это индейцы были колонией Англии, а английские колонисты были поработителями и угнетателями, а вовсе не угнетенными. И сбросили они "колониальное ярмо" Англии всего лишь потому, что не захотели платить довольно мизерные налоги. От жадности и неблагодарности к матери-метрополии, когда решили, что и без нее проживут, без ее защиты (которая им была ох как необходима первое время), не делясь богатствами новой земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-04 12:08 (ссылка)
Смысл перетек из одного в другой вполне органично -- платили налоги без соотв. помощи от метрополии. Вот сегодня опять независимость праздну(ют/ем).

Да не было никакого порабощения индейцев, их просто потеснили. С людей на уровне развития охотника-собирателя нечего в принципе взять. С такой плотностью населения, как у индейцев, никто еще не смог удержать земли. Тем более у них было не государство а племена, которые воевали с друг другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-04 17:39 (ссылка)
В те времена шкуры и пушнина представляли собой весьма большую ценность. "Мягкое золото", оно самое. Лавсан и капрон в те времена, знаете ли, ещё не производили :)

Кроме того, от индейцев Запад получил самый драгоценный ресурс, который только можно получить на этой планете - территорию. Всё остальное можно произвести, построить или найти заменитель. А землю "больше не производят".

Хотите сказать, что и Россия тоже получила огромные территории от туземцев? Да, получила. Но не очистила их от бывших хозяев, в отличие от "цивилизованных европейцев". Так что чистого ограбления не получилось - вместо единоличного распоряжения награбленным имуществом, мы сейчас в лучшем случае "пользуемся на паях" общей землёй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-04 17:45 (ссылка)
Ну так про территорию с самого начала речь и шла с моей стороны. Но территория одна ничего не обеспечивает.

А индейцев извели, потому что они были невменяемые полностью. Ну вот типа чеченов. Нападали на поселенцев, их отстреливали, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-04 18:05 (ссылка)
Их извели потому, что у колонистов была техническая возможность их извести. Не более того.

Вот европейцы - немцы, французы, англичане - всю жизнь постоянно нападали друг на друга, вырезали захваченные города под корень, при удобном случае грабили чужие торговые суда, вобщем вели себя поотмороженнее "диких индейцев". Тем не менее извести полностью друг друга не могли. Не по моральным, а по чисто техническим причинам - у соседнего короля были точно такие же пушки и точно такая же профессиональная армия. А у индейцев их не было. Только и всего.

А теперь - "горе побеждённым!", - нам рассказывают про то, какими дикарями были индейцы. Да, были, совершенно верно. Но в те времена точно таким же образом себя вели абсолютно все народы, и индейцы ничем не выделялись на общем фоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-04 18:08 (ссылка)
Когда это они вырезали европейские города под корень?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nordfox@lj
2006-07-06 06:21 (ссылка)
Точно! Вот русские партизаны. Они были типа индейцев. Нападали на немецких колонистов, а те их отстреливали. Невменяемые какие-то партизаны получаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-06 14:14 (ссылка)
Партизаны нападали на мирных немецких поселенцев?

"В Америке негров линчуют"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nordfox@lj
2006-07-07 02:16 (ссылка)
И на мирных тоже. Вот ведь какие гады! Только, понимаешь, мирные немецкие поселенцы расположатся на благодатных землях Украины, как на них какие-то невменяемые партизаны начинают нападать. Нет, чтобы оставить свое жизненное пространство истинным арийцам, и откочевать в Сибирь.
С Украиной вообще в этом деле какая-то неблагополучность наблюдается. Вот помню, в прошлом веке, в 20-х... Только поляки с сугубо экскурсионными целями пришли в Киев силами нескольких дивизий, как на них невменяемые конники Буденного набросились, и давай гнать с криками "Даешь Варшаву". Агрессоры какие-то, понимаешь.
"В Америке негров линчуют" - полностью согласен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-07 02:20 (ссылка)

"В Америке негров линчуют" - полностью согласен!

Так бы сразу и сказал. Напиши на майке себе спереди и устройся в цирк :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nordfox@lj
2006-07-07 02:56 (ссылка)
Что, правда глаза колет?
А процирк - это твой личный опыт? И как там?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2006-07-03 21:06 (ссылка)
И ещё одна поправка - "Страны первого мира самодостаточны и могут создать условия достойного существования для ВСЕХ своих граждан." Могут, теоретически (богатые страны), но не хотят. И не будут. В тех же США огромное количество нищих и бездомных. Так что не для "всех своих граждан".

На эту тему вспоминается один старый анекдот.

К султану приходит бедняк и просит дать ему взаймы 1 золотую монету.
- Ты ведь такой богатый, занять мне 1 золотой тебе ведь не трудно!
- А вот я потому и есть такой богатый, что никому деньги не даю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 21:24 (ссылка)
Я предвидел это возражение, особенно про США :)

Ну что ж, если эксплуатация кого-то существует, но что в этом плохого? Обыкновенные рыночные отношения. Дай бог России тоже получить пользу от взаимодействия с кем-то.

Но разве эта эксплуатация одна ответственна за уровень свобод и жизни? Не думаю.

Нищие и бездомные в США это больные или безответственные люди. Большинство бездомных это просто наркоманы, которым нравится такой стиль. Гарантии богатства ни для кого нет, только гарантии свободы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-03 21:35 (ссылка)
    > Ну что ж, если эксплуатация кого-то существует, но что в этом плохого?
Ну конечно же, ничего плохого в этом нет. Я и сам вот хочу кого-нибудь немножечко поэксплуатировать. Как говорится, "Если Россия хочет стать богатой и цивилизованной страной, она должна кого-нибудь ограбить".

Ну или атомную бомбу на кого-нибудь сбросить. В этом ведь нет ничего плохого, ведь правда? Вон, американцы сбросили аж две бонбы - и ничего, "оплот свободы и демократии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-03 22:59 (ссылка)
Ну так я же не согласился, что Америка богатая потому что она якобы кого-то грабила.

А если кому обижаться по поводу бомб, так это Японии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2006-07-04 00:27 (ссылка)
Одно другому не мешает. "И ты, Сара, тоже права".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nordfox@lj
2006-07-06 06:26 (ссылка)
<Нищие и бездомные в США это больные или безответственные люди>
Вот это правильно. Заболел - в нищие тебя, или бездомные. Нечего место занимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rtlss_csmpltn@lj
2006-07-06 14:13 (ссылка)
Больные духом, а не плотью. Люди неспособные следовать рутине: дом и работа. Недостаточно сумасшедшие, чтобы их изолировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nordfox@lj
2006-07-07 02:19 (ссылка)
Полностью согласен. Я давно говорил: художников, актеров, писателей, короче всех, кто не следует рутине - в психушку. Сразу количество бездомных резко сократится. У них теперь будет один дом на всех.

(Ответить) (Уровень выше)

Без всякой зоологии...
[info]utochka_lj@lj
2006-07-04 04:16 (ссылка)
Я уже давно говорю, что надо бы хоть кого-то из "либералов" убить. ;-)))

(Ответить)


[info]k_traut@lj
2006-07-04 04:34 (ссылка)
Поздравляю Вас с Днём независимости Соединённых Штатов Америки! God bless America!

(Ответить)