| Comments: |
вы тоже шли в колонне анархистов?
Я шёл в колонне левых под красными флагами. Анархи шли следом
На самом деле, точка зрения невышедшего ролика ТВЦ не совсем верна
Всё-таки довольно много радикалов там. Радикальной молодёжи, скажем так. И националисты (их конечно больше всего), и левые (они тоже кричали "Революция" и их тоже освистывали), и анархисты. Это довольно гремучая смесь.
Меня тоже можно назвать молодёжью из буржуазной семьи, но при этом я весьма радикален, и "Революция" с красно-чёрной колонной кричал вполне искренне.
Так что это не совсем верное утверждение про буржуазию. До, много буржуазию, но и радикалов тоже хватает.
Если я скажу, что радикалов было 5000 на всю площадь - я хвачу через край. Но даже если это верно, то получается 5-10% от всех пришедших
Как единой силы было больше всего именно националистов, ИМХО.
Мне показалось, что "имперок" было ненамного больше, чем красных и чёрных флагов. Да и не такие уж националисты единые
черт его знает
в шествии от Пл. Революции имперки точно преобладали
возможно, красных кажется визуально много из-за того, что красный самый заметный
по крайней мере я нескролько раз встречал реплики типа "ах, ну что эти коммуняки опять с флагами приперлись"
вообще, у Олега Козырева в ночь, когда было непонятно место проведения, ик то-то звал на Болотную, а кто-то на Площадь Революции, был опрос - на какую площадь надо идти (этого уже после того, как все СМИ и прочие Акунины стали звать на Болотную). Итам голоса распределились примерно 45% за Революции и 55% за Болотную (а я ожидал колоссального преимущества Болотной судя по своим френдам). Болотная как раз больше соответсвует буржуазии, и Площадь Революции - более радикальным людям. Но это конечно лишь соотношение по интернет-аудитории.
В общем, сразу после митинга мне тоже показалось, что радикалов безнадежно меньше, но сейчас я в этом уже не так сильно уверен. Мне кажется, что решительных людей тоже довольно много.
"Болотная как раз больше соответсвует буржуазии, и Площадь Революции - более радикальным людям"
Нифига, на Революции вполне мог быть банальный винтеж. Многие это предполагали из опыта других полит акций в России (никто не знал, что там не будет провокаций от ментов). А идти на несанкц. акцию в место, где тебя уже ждут омон и менты, не очень умно. Многие рассуждали вот так
Ну вот я здесь и называю тех, кто не боялся возможного винтилова на Площади Революции условными радикалами. Они тоже могут быть самыми разными по политическим взглядам, но это люди, настроенные именно на решительную активную борьбу а не на пассивное стояние.
Прийти и гордо повинтиться, не успев нифига сделать, это не радикализм, а глупость
Уж при такой трактовке радикализм- это несанкц. шествия по улицам города тогда
Call it as you wish. Любой радикал немного тупица в рамках повседневной логики.
тут не про повседневную логику речь, а про принцип разумности
Чтобы было понятнее, что я хочу сказать. Когда группа инсургентов, соблюдая все методы конспирации, "жгет машины ментов" , это радикализм
Если кто либо бросается при свете дня на группу Омона с криками Нургалиев разрешил - он не радикал, он идиот
гм, а если 100 тысяч блокируют ЦИК, например - это что будет?
ну по сути это мирный ненасильственный протест
Хотя, для нынешней публики , посещающей данные акции, это тоже экстремизм и провокация считается
Вообще я за мирные методы, сугубо за них. Я идеалист наверное, считаю, что и социальная революция, в идеале, должна пройти максимально мирно
Конечно мирные, я тоже исключительно за мирные. Но это всё равно должны быть довольно решительные мирные методы. Иначе результата просто не будет.
ну тут я только за, ибо спорить глупо
это факт. бунт мелкой буржуазии против феодальных (олигархических) элит. после распада ссср мы скатились в архаику, и вот теперь рвемся обратно в модерн :)))
в случае честных выборов дума была бы левоцентристской, не стоит забывать
это факт. бунт мелкой буржуазии против феодальных (олигархических) элит. после распада ссср мы скатились в архаику, и вот теперь рвемся обратно в модерн :)))
"Феодализм" - это либеральное клише. Во все капиталистические времена мелкие собственники были крупными вытесняемы и гонимы, и никакого феодализма в этом не было.
А то так еще можно решить, что в США феодализм, а порядки в современной РФ хуже, чем в США времен Великой Депрессии.
с националистами там тысяч 8 "радикалов" получается
А какие критерии "буржуазности" ? Большинство анархо-коммунистов считают уже давно, что пролетарий - это любой наемный работник, продающий свой труд, не имеющий власти над другими людьми и не имеющий доступа к распределению финансовых потоков. Исходя из этого, даже специалист с ВО и зарплатой 40 тысяч рублей, например, никакой не буржуа...
А так да, на акции в основном выходят сторонники либеральной демократии. Но я не сказал бы, что там одни бизнесмены и менеджеры, нет. на акции 10-го было дофига молодежи, причем самой обычной
Как ни считай, "радикалы" были каплей в море "умеренных".
Раньше был такой термин "буржуазный специалист". Это высокооплачиваемый наёмный работник, зарплата которого сравнима с доходом мелких буржуа. Это часть рабочего класса, подкупленная буржуазией. Эти люди - носители буржуазной культуры, в том числе буржуазной культуры потребления.
культурой потребления как раз больше всего заражены пролетарии в классическом марксистском смысле. Лично наблюдаю, все эти загоны про "не есть и жить на воде и сухарях, но чтобы шуба у жены как у людей"
> культурой потребления как раз больше всего заражены пролетарии в классическом марксистском смысле
100% поддерживаю. И вот уж за кем не замечала революционных настроений, так это у типичных "рабочих с завода". Как правило, это связано с нежеланием вдумываться и анализировать ситуацию вокруг себя. Хотя и исключения есть.
Угу. Да и вообще, типичный современный леваг - студент-интеллигент, анархист - аналогично + представители молодежных субкультур (анархопанки, скинхеды и тп).
Если буржуазная культура потребления - это когда, потребив бутылку пива, пустую тару кидают в мусорку, а не хуярят ею об асфальт, и отливают - не у всех на виду на обочине, а топают до сортира - тогда, наверное, и впрямь на Болотной были носители буржуазной культуры потребления.
Корпоратив и "каждую пятницу я в говон" - чем не буржуазная культура потребления?)
Вы в том смысле, что пьют культурно и напиваются в говно только по пятницам? Да, это определенно шаг в сторону "буржуазной культуры"(тм).
Классовая ненависть к пролетариату детектед
Если хорошенько поиграться с настройками детектора, то можно что угодно найти.
Большинство анархо-коммунистов - это люди, верующие в религиозные мантры анархии.
Основные интересы мелкой буржуазии - "избавьте нас от налогов" и "избавьте нас от конкуренции". Любые другие действия будут вызывать недовольство.
Закрываете дыры на таможне - АХ, дорожают айфончики.
Прогрессивный налог - совершенно естественная левая мера - АААААААА, нас заставляют платить, а мы не хотим.
Любое другое налогообложение - ААААААА, злое государство!!!
Контроль цен (любых) - АААААА, вмешательство государства в экономику!!!
Соответственно, они совершенно естественные политические противники трезвомыслящих левых (простите, анархистов, которые веруют в то, что стоит "отменить государство" и сразу "ягненок спокойно уляжется рядом со львом", я трезвомыслящими не считаю).
Прогрессивный налог мелкая буржуазия как раз поддерживает. Больно им надо такие же налоги как "Газпрому" платить.
Российская мелкая буржуазия в 2008-2009 активно выступала за контроль за ценами на бензин. В ЕС, например, мелкие буржуа (фермеры и рыбаки) выступают за контроль за ценами на бензин и установление высоких закупочных цен на продовольствие. Так активно выступают, что аж драки с полицией, с водомётами и газом.
Прогрессивный налог мелкая буржуазия как раз поддерживает.
Как в Украине - так не поддерживает. МБ поддерживает "единый налог", мизер без всяких проплат в социальные фонды.
В ЕС, например, мелкие буржуа (фермеры и рыбаки) выступают за контроль за ценами на бензин и установление высоких закупочных цен на продовольствие.
Это в ЕС. А у нас тут в бензиновый кризис я наблюдал "Пусть бензин будет в полтора раза дороже, но будет", или там потом "пусть железнодорожные билеты стоят втрое дороже, но чтоб не было очередей" или "А у вашего социалистического Чавеса кофе пропал потому что он цены регулировать пытался", буквально на днях еще одному отвечал, что регулирование цен не приводит к обязательному дефициту.
"трезвомыслящие" - это те, что за "партию авангарда" , переходное государство и тп? так вы нам тоже совсем не друзья, так что тут примерно равное отношение друг к другу.
Если бы еще такие "трезвомыслящие" не лезли в оргкомитеты чисто анархических муток (тот же анархопервомай и тп) было бы вообще все ок
"ягненок спокойно уляжется рядом со львом"
Так никто не считает
Я киевлянин, у нас тут нет отдельного анархопервомая. На первомай уже несколько лет собирались все, и "анархисты" и "сталинисты" :)
Чтоб я лез в оргкомитет с анархистами? 8-) Ну меня иногда затаскивают на оргкомитеты, но именно к анархистам, левокоммунистам и прочим религиозным я никогда особо не стремился :)
"Я киевлянин, у нас тут нет отдельного анархопервомая. "
А, ну тогда ок
У нас в Москве есть. И почему то "трезвомыслящие" активно лезут именно к анархическому блоку, чтобы продвинуть там свои баннеры и лозунги под видом некоего общелевого единства. Наверное, потому что сами и 20 человек не соберут, а идти к колонне Удальцова или КПРФ запрещают сектантские разборки с товарищами
"анархистам, левокоммунистам и прочим религиозным"
Религиозные - это авторитарные левые, которые, несмотря на большой исторический опыт, все лезут со своими "партиями авангарда пролетариата" , переходным социалистическим государством и прочим реакционизмом
Ну да не будем срач разводить, нафиг
Нет уж, батенька, религиозные - это "неавторитарные" левые, которые верят, что с небес на землю святым духом на всех снизойдет всезнание, всеведенье, всеблагостность и всемогущество, и эти обращенные в ангелов сразу начнут жить в царствие божием на земле, в любви и мире.
Не просто большой, огромный исторический опыт говорит, что анархия и анархисты в совершенно подавляющем большинстве случаев не создают ничего ни здорового, ни полезного, ни разумного разве что вот как раз срачи - см. быстро ставший культовым рассказ "Анархист Сидоров" :)
Я не понимаю, кто там "все лезет" анархистам, - по моему привычно нескромному мнению и большому опыту анархисты либо сами умнеют, либо остаются идеалистами-сектантами, и делать с ними ничего вместе невозможно, да и не нужно - пусть за этим Зерзаном, или как его там, дуют заниматься охотой и собирательством за пределами этой богопротивной мерзкой авторитарной индустриальной цивилизации :)
"анархисты в совершенно подавляющем большинстве случаев не создают ничего ни здорового, ни полезного,"
Ну да, это тоталитарные диктатуры с властью бюрократии над пролетариатом, здоровое и полезное видимо
"которые верят,"
Никто в это не верит
А "авторитарные" левые верят, что путем репрессий (называемых ревтеррором, диктатурой пролетариата и тд) и жесткой диктатуры НАД пролетариатом можно каким то чудным образом прийти к свободному обществу равных. Больные на голову, ч0
Ну вот вокруг меня куча вещей, которые сделаны в СССР или при капитализме. От анархистов ровно никакого проку вообще.
Никто в это не верит
Именно в это вы и веруете. Что если государство "взять и отменить", то всезнающие и всевидящие и всемогущие ангелы, без какого-либо внешнего "тоталитарного" обучения, воспитания, информирования и координации все сами собой святым духом. Чисто реальная религия :).
Я же в ангелов без обучения, воспитания, информирования не верю, человек сам по себе всезнающим, всевидящим и всемогущим не становится - поэтому предполагаю, что централизованные системы обучения, воспитания, информирования, координации и борьбы с деструктивизмом, бандитизмом и мошенничеством - нужны.
А жесткая диктатура тут не обязательна - наоборот, нужна деятельная активность-включенность в дискуссии-управление-координацию и тех, кто уже обучился-воспитался, и тех, кто только на пути к этому.
Хотя нет, пройтись с ними совместным маршем можно. И побухать иногда. Но это, пожалуй, единственное, что с ними можно делать.
мне с вами и маршами идти как то не особо, если только не по какой то конкретной проблеме, где позиции совпадают
Видите, я даже более свободен и менее авторитарен :)
Давайте не будем забывать, что, естественно, выборка, предоставленная каналом, тоже нерепрезентативна. Я бы посоветовал посмотреть сюда - http://cryptome.org/info/russia-protest/russia-protest.htm На лбу все-таки ни у кого не написано, что он предприниматель. Да и вообще там достаточно людей пенсионного и предпенсионного возраста. А ведь там были и учителя, которым нужна еще и еда и которые могут позволить себе субботний митинг. Нет, я не хочу сказать, что там все сплош были промышленными пролетариями - мелкой буржуазии там тоже было достаточно - может и добрая половина, но говорить, что все "хомячки" - бизнесмены - неправильно. Я знаю девушку-неформалку - она играет в группе на басу, находится в курсе последних веяний в музыке и модных тенденций и... работает на заводике по производству экономных ламп, получает зарплату в конверте. Есть куча фрилансеров - ну у них, положим, положение промежуточное, но есть и куча студентов, перебивающихся случайными заработками. Да и вообще хорошее пальто или куртка не говорит о том, что человек - мелкий буржуа. Да и иной мелкий буржуа может жить хуже, чем иной пролетарий именно по сугубо материальным показателям. Да и вообще ТВЦ пыталось сделать привлекательную картинку, чтобы в какой-то степени направить протест - а запрет в таких случаях только способствует скорейшему распространению информации.
в СМИ идет сейчас кампания не замалчивания (сейчас глупо уже), а канализации протеста в безопасное режиму русло... То есть, в ТВ репортажах сознательно опускаются все лозунги против Путина и власти, и куча кремлевских "экспертов" вещают про "опасность революций", которые, мол, ведут только к плохому
Согласен - марксистов и анархистов на ТВ не пустят, соответственно мы слышим толки про "благополучный" "средний класс".
Ненавижу, когда людей начинают на кого-то делить. Тут половина зависает и не может определить, к кому она относится. В тч и я.
А репорт тупой. Про айфончики, а не про митинг.
Нет у нас иной судьбы, кроме классовой борьбы
Вроде все правильно только не гоните про буржуазно-демократическую революцию. Может Вы прикажете каждую победу в Англии лейбористов над консерваторами объявлять буржуазно-демократической революцией?
Мы являемся свидетелями буржуазно-демократической революции в России. И её надо поддержать, несмотря на дорогие пальто и шубы наизнанку.
А смысл? Получить себе на голову запрет левых и идеологическую цензуру с уголовкой как в буржуазно-демократических Прибалтике и Польше и далее Восточной Европе?
Я не поддержу, пусть четко знают, освистываете левых - идите на***.
Да в РФ и так уже есть запрет на левых. Или раз там КПРФ благоденствует, то вроде как и с левыми все в порядке?))
Где запрет?
Что, футболки с Че запретили, как в Польше?
Что, и тебя уже судят, как Палецкиса?
Что, Маркса и Энгельса и Ленина объявили тоталитарными и запретили?
Какие запреты?
В Польше не было цветной революции... Меня на Украине никто не судит. А Медведев объявлял учение о борьбе классов экстремистским. Вопросы?
Тебя не судят ровно потому, что большинство у ПР, президент Янукович, и законопроект от УНП или "За Украину" о запрете марксизма - идеологии тоталитаризма не прошел.
Рома, а тебе что важнее социализм или символы социализма?
ИМХО один реально работающий профсоюз стоит всех красных знамён
1) Под словом "социализм" понимают разное.
2) От одного работающего профсоюза социализма не будет.
3) Вашему вниманию предлагается работающий профсоюз рыночных торговцев под руководством блистательного соавтора Табачника Олега Верника.
Но шота я не заметил потом никакого социализма, и вообще ничего стоящего.
реально работающий профсоюз это МПРА или украинские студенты. Они работают. А табачник сосёт.
Нам щас нужен тупо опыт борьбы.
По поводу МПРА я мало наслышан.
По поводу украинских студентов, если это "Прямое действие" - мое мнение совершенно скептическое. Образование, если в макро-масштабе, - это часть производственного процесса. Образованный человек потом трудится в общественной производственной системе. Требования "Прямого действия" - "дайте нам денег и полную автономию". Ха, я тоже так хочу - денег и полную автономию. Но пока мне денег и полную автономию никто не дал, и для ПД у меня тоже ничего нет.
По моему привычно нескромному мнению требования автономистов - очень глупый и совершенно тупиковый путь. Так что я совершенно автономен от автономистов - у них нет ничего хорошего для меня (рабочих, служащих, пенсионеров...), у меня (рабочих, служащих, пенсионеров) нет ничего хорошего для них.
Ты про Удальцова почитай. У нас и так есть запрет на левых. Двери ломают, в квартиры вламываются накануне митингов, за переход улицы в неположенном месте на 25 суток сажают. В России любой левый активист выходя утром из дома знает, что может вернуться назад через 3 года отсидки.
Откуда взяться запрету на левых, если ни одна серьёзная (численностью более 3-х человек) сила в России не выступает с таким требованием? А вторая после ЕдРа партия в стране - КПРФ. Которой мелкая буржуазия отдала свои голоса в надежде хоть как-то насолить опостылевшей ПЖиВ.
Можешь ещё пугать приходом к власти националистов или православных фундаменталистов. Вот только у нас уже никто не верит в эти сказки. Хуже чем сейчас будет вряд-ли.
Читал, знаю. Так это за митинги, а не левых вообще как таковых. Если в 2004-м так забирали протестующих против Кучмы, то это не значит, что в стране был запрет либералов.
Я не пугаю. Я рассказываю, как оно происходило в Украине, как, согласно новостям, в Польше, Прибалтике.
По поводу националистов - у меня сложилось впечатление, что совершенно именно к тому ситуация в России и идет.
Хуже чем сейчас будет вряд-ли.
Не понимаю, с чего такая уверенность. Оранжевые события показали, что лучше не стало совершенно ни с чем. Только хуже.
Подъем правых - стандартный результат "демократизации" плюс экономического неблагополучия, плюс пропаганды-индоктринации. Хоть ту же Восточную Европу бери, хоть что.
Лучше социальная политика без буржуазной демократии, чем буржуазная демократия без социальной политики. Ваша в России проблема, что движения социальной политики, *просвещения* нет.
Так нет в путинской России социальной политики! Сегодня Ботокс выступал, сказал, что стране не нужно столько коек в больницах. Мол бабушки там просто зиму отлёживаются.
Так и от оранжевой демократии да мелкой буржуазии ее по-моему тоже нифига не прибавляется.
Почему-то во время оранжевой демократии цены на газ для квартир в Украине были меньше, чем в России. Хотя Украина газ не добывает. Проезд в киевском метро сколько стоил? 2 рубля на наши деньги. В то время как в Москве повышали с 24 до 28 рублей.
Тому що у вас власти боялись народа. Я хочу, чтобы и у нас хотя бы так же боялись.
Цена на проезд в киевском метро сохранялась с 1999-го года по 2008-й. Большой заслуги особо именно оранжевых властей в этом нет. Мэр Киева с 1999-го (и председатель госадминистрации еще с 1996-го) Омельченко, друживший со всеми, и с Кучмой, и с Ющенко и с Лужковым, держал ее до 2006-го года (семь лет), до 2004-го вместе с Кучмой. А пришедший на оранжевой волне и сменяемости власти Черновецкий продержал ее "аж" два с половиной года, и поднял в кризисный 2008-й в четыре раза (если говорить о метро).
Украина добывает газ. Я в тему не углублялся, но были и не раз разговоры о том, что именно на квартирное потребление "как раз украинской добычи и хватает" (так говорил премьер Ехануров, вроде, потом это никем особо не оспаривалось).
Но либеральная программа включала ровно то же повышение до мирового уровня "в процессе борьбы с популизмом", и об этом, а также об отключении должников, говорил ровно тот же самый Ехануров.
Результат Ющенко на выборах и проигрыш Тимошенко имхо достаточно говорит, что "боялись народа" они как-то странно, - так, что большая часть народа не испугалась вернуть Януковича.
Роман, и что при Януковиче лучше стало?
Карточки на лифты это же вообще пиздец пиздецовый. Дело не в символах а в соотношении классовых сил.
У российской левой (представляющей пролетариат) есть хоть маленький но шанс щас продвинуть свою программу. При Пу этого шанса тупо нет.
Роман, и что при Януковиче лучше стало?
Смотря кому, как, и от чего.
Но никто ж и не говорил, что при Януковиче должно стать особо лучше. Янукович и оранжевые - "одна сатана", только оранжевые - еще и с националистическим амбрэ. Вот этого нацамбрэ стало таки поменьше.
Карточки на лифты это же вообще пиздец пиздецовый.
Действуют в Житомире с хрен знает когда (это надо у Манчука спрашивать), но вводил точно не Янукович. Говорили где-то давно действуют, но ХЗ.
А фигле вы хотите, капитализм, все должно быть платное.
У российской левой (представляющей пролетариат) есть хоть маленький но шанс щас продвинуть свою программу. При Пу этого шанса тупо нет.
В оранжевой Украине я этого шанса тоже нифига не увидел, так что по моему привычно нескромному мнению никакого такого шанса нет.
Потому что не к тем обращаются. Болотная, как я понял, это выступление сытых человеков с айфонами (в моей фленте аж 2 белоленточника, и оба именно таковы) и "пиздатых шуб", а также некоторой доли левого актива, который сам себя слышит и так, а больше его слушать никто не будет.
Я, конечно, могу и ошибаться. Но у себя в Киеве я либеральные протесты ("налоговый Майдан", "ПростоПринт", "желто-голубая лента") динамлю.
Ест разница между майданом и болотной: а. Левые знают чем это грозит и б. в России правые не так консолидированны как в Украине
По-моему разницы особой нет, в том плане что ничего хорошего для левых из этого не получится ни там ни тут. Не то чтобы обязательно получилось что-то особо плохое, но и ничего хорошего тоже не будет.
Чтобы был какой-то толк нужна массовая организованная сила. А ее у неКПРФных левых нет.
На фоне остальных левых это по-моему самое массовое и самое парламентское и самое организованное что есть. А что еще левые могут получить от *честных выборов*, если не КПРФ?
Ну вот видишь, пр Кучме брали перед митингами. Теперь не берут - прогресс
Какой-то ничтожный прогресс.
поддержать с целью потом устроить свою, рабоче-крестьянскую, да?
вот любите вы, пролетарии, на чужом хую в рай съездить... что в 17-м, что счас....
Ты то в революции участвуешь или дома сидишь бухаешь?
да я бы поучаствовал, тока чота госдеп получку задерживает, работать приходиццо
Мы являемся свидетелями буржуазно-демократической революции в России. Да ни хрена. На что спорим?
100 000 человек почему вышли на улицу? Просто потусоваться?
Да.
Но это ладно. Где революция? Не у нас, в Твери, точно.
А то почему же? Вот иллюстрация: «подруга тусовщица поехала в мск на митинг, на вопрос : нах тебе это? ответ бы: это новый тренд, это кульно ! )))». Блин, как сослаться на вконтактовский коммент? В общем, из этого треда. | |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}