Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dmt ([info]dmt)
@ 2008-07-08 13:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Industrial Top (продолжение)
Переварил то, что было в камментах к прошлым постам на эту тему (http://users.livejournal.com/_dmt_/147856.html и http://users.livejournal.com/_dmt_/148342.html), немного разгреб остальные дела, принял ряд волевых и субъективных решений и сел за продолжение темы.

Не ожидал, честно говоря, такой бури в комментах и столь сильной поляризации мнений. В результате я решил, что действительно невозможно совместить несовместимое и просто нужно делать список из нескольких разделов - классику, EBM, современный нойз и т.д. И, возможно, отдельно еще российские проекты (как несомненно интересные российским слушателям). С классикой тоже все получилось не совсем просто. Можно было бы, конечно, просто и тупо забабахать список из тех, кто издавался на Industrial Records и тусовался вокруг TG - но только кому это было бы интересно? Те, кто мало-мальски интересуются темой, про них и так все вдоль и поперек знают и все слышали. Поэтому захотелось несколько расширить список и на группы существовавшие несколько параллельно, а также появившиеся позже, но пошедшие по стопам. Но тут сразу возникает такая проблема, что чуть ли не каждая их этех параллельных или последовавших групп играла в собственном специфическом стиле, исповедовала собственные идеи, а некоторые из этих групп стали прородителями новых стилей, причем не обязательно в рамках индастриала. В конечном итоге я оставил в списке только 30, но действительно важных для понимания "индастриала" и влитятельных альбомов. При этом у меня получился еще небольшой дополнительный списочек альбомов более вторичных или имеющих к "индастриалу" непрямое отношение, но, при этом, также, на мой взгляд, весьма интересных.

Throbbing Gristle "D.o.A. The Third And Final Report"
Throbbing Gristle "20 Jazz Funk Greats"
Monte Cazazza "The Worst Of Monte Cazazza"
SPK "Auto-Da-Fe"
NON "Blood And Flame"
Boyd Rice & Frank Tovey "Easy Listening For The Hard Of Hearing"
Cabaret Voltaire "1974-1976"
Cabaret Voltaire "Mix-Up"
Clock DVA "White Souls In Black Suits"
Psychic TV "Those Who Do Not"
Psychic TV "Descending"
Nurse With Wound "Spiral Insana"
Organum "In Extremis"
Current 93 "Nature Unveiled"
Coil "Scatology"
Z'EV "Salts Of Heavy Metals"
Lustmord "Heresy"
Sutcliffe Yugend "We Spit On Their Graves"
Maurizio Bianchi "Symphony For A Genocide"
Whitehouse "Ultrasadism"
Test Dept. "Beating A Retreat"
Controlled Bleeding "Curd"
Zoviet France "Collusion"
Einstuerzende Neubauten "Halber Mensch"
Laibach "Rekapitulacija 1980-1984"

И дополнительный список с некоторыми комментариями. Suicide и Swans просиходят, конечно, не из "индустриальной", а из "no wave" тусовки. Но многие их и идеологические и музыкальные эксперименты развивались параллельно и очень близко с "индустриальными". Если не исповедовать в отношении стиля жесткий пуризм, то эти проекты также весьма и весьма дойстойны, влиятельны и просто необходимы. Severed Heads, D.A.F., Foetus, Die Krupps, Chris & Cosey и Dome несколько выходят за пределы "индастриала" и стоят уже на пороге "рока" или "синти-попа". К ранним альбомам Severed Heads это относится в меньшей степени, но все-таки они наверное не оказали такого большого влияния, чтобы их включать в основной список. The Haters и The New Blockaders сами дистанцировались от "индустриальной" и говорили, что играют "анти-музыку" в противоположность "индастриалу". Но, при этом, они как раз те, кто одни из первых начали играть "нойз" в современном смысле этого слова. Ну а The Hafler Trio и Nocturnal Emissions - прямо наоброт. Они происходили непосредственно из "индустриальной" тусовки, но их музыка относится, скорее, к "авангардной" и "экспериментальной. Что касается альбомов Leer & Rental, Carter и Kirk - то, хотя они и являются довольно вторичными, но, при этом, были изданы на Industrial Records и самое непосредственное отношение имеют к классическому "тру индастриалу". Я понимаю, конечно, что список этот не исчерпывает тему даже в малой степени и является крайне субъективным.

Thomas Leer & Robert Rental "The Bridge"
Chris Carter "The Space Between"
Richard H. Kirk "Disposable Half-Truths"
Suicide "Suicide"
Severed Heads "Clean"
D.A.F. "Alles Ist Gut"
Foetus "Hole"
Dome "3+4"
Die Krupps "Volle Kraft Voraus!"
Chris & Cosey "Heartbeat"
The New Blockaders "Symphony In X Major"
The Haters "In The Shade Of Fire"
Nocturnal Emissions "Beyond Logic, Beyond Belief"
The Hafler Trio "Thirsty Fish"
Swans "Greed"

Теперь я еще некоторое время почитаю комментарии и примусь с за выкладывание альбомов с аннотациями. Ну а потом все списки можно будет объединить в один с подразделами и полуится что-то типа "100 лучших альбомов индастриала и около индастриала".


(Добавить комментарий)


[info]youngbeatnikboy@lj
2008-07-08 08:50 (ссылка)
Suicide? Ну тогда уж и Silver Apples туда же :)
А Merzbow? все же он не последний человек....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 09:29 (ссылка)
Silver Apples - группа отличная, но это совсем из другой оперы. Это тогда надо еще отдельный список "предшественников" делать. Там, Silver Apples, Can, Tangerine Dream, Faust, Kraftwerk, AMM и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 09:30 (ссылка)
> А Merzbow? все же он не последний человек....

Я подумал, что японцев надо вообще отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]youngbeatnikboy@lj
2008-07-08 09:51 (ссылка)
по хорошему,надо бы книгу написать :)
и о предшественниках,и о классическом,и о пост-классическом.
Что-то типа расширенного FAQ, который вы лет 10 назад писали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 09:55 (ссылка)
По хорошему - да. Если бы вдруг сейчас нашелся издатель - я бы сразу с удовольствием взялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]youngbeatnikboy@lj
2008-07-08 10:09 (ссылка)
а я всегда думал,что сначала надо написать,а уж потом предлагать...
Помню,Вербицкий тоже никак не мог присторить свою книгу.А так как темы пересекаются,можно было их их под одной обложкой издать.Да только нет у нас издательств.Разве что Ad Marginem.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 10:13 (ссылка)
Ну у меня есть много текстов разной длинны на эту тему, есть какое-никакое, а имя, я легко могу написать синопсис. А про "сначала написать" - так я же и пишу. Все это при желании и необходимости несложно переработать и объединить в одно. Просто бегать и искать издательтво, рассылать везде рекламные письма и т.д. особенного желания нет, а кто-то обратиться - я с удовольствием. Также и с музыкой, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]youngbeatnikboy@lj
2008-07-08 10:20 (ссылка)
не-не, я про Вербицкого написал не к тому, что он запредельный авторитет. просто если объединить ваши тексты и его, то получится фундаментальное исследование данного феномена, которое аналогов не имеет. можно и буржуям продать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 10:21 (ссылка)
Сейчас уже вряд ли получится. Он решил, что все это - гавно и неактуально ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]youngbeatnikboy@lj
2008-07-08 10:23 (ссылка)
жаль. читать его тексты про музыку,трэш и тд было куда интереснее,чем бесконечный поток "говнорашки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 10:24 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1072002.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]youngbeatnikboy@lj
2008-07-08 10:26 (ссылка)
да,читал.но это скорее отписка.ну типа-нате вам про музыку и отъебитесь от меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hackhoohamori@lj
2008-07-08 18:02 (ссылка)
Японцев отдельно по-любому. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]youngbeatnikboy@lj
2008-07-08 08:51 (ссылка)
а еще надо The Legendary Pink Dots! И плевать,что они к индастриалу не имеют отношения,уж больно группа хорошая

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 09:30 (ссылка)
Ну... На все хорошие группы никакого здоровья не хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobby_quine@lj
2008-07-08 09:31 (ссылка)
а "Suicide" какой по счету? их же два было )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 09:35 (ссылка)
Ну их вообще много было, они и до сих пор есть. Два было в оригинальном составе. Это первый, про второй я подумал, что он уже слишком "синти-поповый".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobby_quine@lj
2008-07-08 10:36 (ссылка)
просто сразу было понятно, что это один из двух, канонических, но непонятно, какой именно.
Пожалуй, да, второй гораздо ближе к синт-попу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holocoder@lj
2008-07-08 11:28 (ссылка)
Дим, а зачем тебе это все? Ведь ты понимаешь, что каждый отписавшийся будет очень субъективным на этот счет. И обязательно конечным итогом останутся недовольные. Причем недовольные те, кто в том или ином смысле будет прав. Нельзя объять необъятное, так же как и нельзя отнести Die Krupps к индастриалу только за то, что они используют в написании своей музыки синтезатор и сэмплер. Это смешно. В твоем списке уже фигурируют такие команды и это грустно. Карент, Ластморд и Тест Депт - имеют такое же отношение к индастриалу, как Burzum к симфонической музыке. Некоторые коллективы вообще неуместны в твоем топе. Индустриальная музыка, если мы, конечно не говорим про пост- и прото- группы, реально слышна только на альбомах выпущенных на Industrial Records. Все, что звучит на других альбомах - как раз таки прото- и пост индастриал. А значит им не место в твоем топе.
Имхо, конечно-же...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-08 11:47 (ссылка)
> Дим, а зачем тебе это все?

Хочу сделать путеводитель для интересующихся, как и писал в предыдущих постах.

> Ведь ты понимаешь, что каждый отписавшийся будет очень субъективным на этот счет. И обязательно конечным итогом останутся недовольные. Причем недовольные те, кто в том или ином смысле будет прав.

Так и бога ради. Я выслушал все мнения в камментах к прошлым постам и сделал свои выводы. На объективность и всеохватность я, естественно, не претендую. И было бы нелепо, если бы кто-то претендовал.

> нельзя отнести Die Krupps к индастриалу только за то, что они используют в написании своей музыки синтезатор и сэмплер.

Нет, конечно. Я считаю, что и они и D.A.F. и даже Fad Gadget были естественным и логичным продолжением индастриала 70-х. С некоторой оговоркой, конечно, но я сам эту оговорку сразу и оговорил.

> Карент, Ластморд и Тест Депт - имеют такое же отношение к индастриалу, как Burzum к симфонической музыке.

Эти то тебе чем не угодили? Почему у тебя, к примеру, никаких возражений против NWW нет, а против Каррента есть, против Controlled Bleeding нет, а против Тест Депт есть, против SPK нет, а против Ластморда есть?

> Индустриальная музыка, если мы, конечно не говорим про пост- и прото- группы, реально слышна только на альбомах выпущенных на Industrial Records.

Я сам всегда отстаивал эту идею, но сейчас понятие "индастриал" воспринимается гораздо более расширенно. И ничего с этим не поделаешь. И сейчас я уже все-таки против такого пуризма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apklimov@lj
2008-07-09 00:23 (ссылка)
А почему Карент, Ластморд и Тест Депт не относится к индустриалу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holocoder@lj
2008-07-09 05:30 (ссылка)
Читай внимательно мой пост. Может быть узреешь ответ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apklimov@lj
2008-07-09 08:10 (ссылка)
Вафел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sickfreak_blog@lj
2008-07-08 18:07 (ссылка)
А вот на счет русских проектов интересно... :) Что на счет этого? ИМХО тема подлежит изучению. :) Могу предложить к списку своих землюяков: Антимузка, Солнечная соль, MortArt, а так же предлjжить ознакомится с skrm1.us :) К этому ещё можно обавить Uranium USSR, ну само собой DMT.... блин я вот подумал... про русских как-то тяжело говорить, ведь это судьективно как-то получается, вроде бы таких величин и нет 100-процентных, но есть куча отличных прошедших через года проектов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-09 02:44 (ссылка)
Ну много кого в этот список можно включить. Я бы начал с обязательных ветеранов - Ночной Проспект, Лебедев-Фронтов, Коммунизм, Зга. А из более поздних много кого можно, я бы тут не стал делить на первостепенных и второстепенных - абсолютных величин действительно нет, а остальное все действительно очень субъективно. Скажем так - те, кто в принципе получил относительную известность и чьи записи имели/имеют какое-то хождение в околоиндустриальных кругах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]killykillykilly@lj
2008-07-14 12:52 (ссылка)
Может быть, Staruha Mha? Я, честно говоря, в отечественном индастриале разбираюсь херовато, и допускаю, что SM не сильно оригинальна, и никакого новаторства не осуществила; тем не менее, оба альбома проекта восхитительны.
И Шесть Мёртвых Болгар ещё. Вроде бы не последнее имя на пост-советском пространстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-14 12:57 (ссылка)
Да, конечно. Но я там просто именно ветеранов перечислил. Из более поздних много кого можно выбрать. Названных не в последнюю очередь, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dmt_@lj
2008-07-09 06:04 (ссылка)
Кстати. Возник тут вопрос, на который ты возможно смог бы ответить. Не дашь ли аську (она у меня была, но куда-то делась) удаленным комментом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apklimov@lj
2008-07-09 00:32 (ссылка)
Согласен с идеей разделения списков по времени и географии.

Основной список очень неплох, но некотроые позиции вызывают вопросы:

Z'EV "Salts Of Heavy Metals"
Whitehouse "Ultrasadism"
Controlled Bleeding "Curd"

Такое уж сильное влияние на индустриальную музыку они оказали?

А дополнительный список по-моему совершенно не нужен. Он привлечет безумных меломанов, ратующих за его расширение: Legendary Pink Dots, Pink Floyd, Muslimgauze, The Fall, Chrome и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-09 02:54 (ссылка)
Z'EV "Salts Of Heavy Metals"
Whitehouse "Ultrasadism"
Controlled Bleeding "Curd"

Я думаю, что да - очень. Z'EV - вообще один из столпов. Ну и родоначальник всех этих перкуссионных дел. Whitehouse - одни из родоначальников нойзового ответвления. По крайней мере, в Англии. Controlled Bleeding во второй половине 80-х были одними из главных индустриальщиков в классическом смысле этого слова. Другое дело, что да, сейчас все они несколько подзабылись. И даже несмотря на то, что те же Whitehouse продолжают регулярно выпускать альбомы, они уже давно глубого в тени.

Ну а что касается дополнительного списка - ну это так, просто мой "personal choice" в качестве бонуса. Там наверное вообще обсуждать особенно нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apklimov@lj
2008-07-09 08:15 (ссылка)
Не прочувствовал, наверно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mocking_man@lj
2008-07-09 02:34 (ссылка)
Хороший список для интересующихся у кого пока индастриал ассоциируется со всякими Ministry и Fear Factory :D

(Ответить)


[info]holocoder@lj
2008-07-09 05:39 (ссылка)
Дим, по поводу пуританства. Есть стиль, есть первоисточник. Если мы говорим о группах, в творчестве которых присутствуют индустриальные нотки, это не значит, что они - индастриал. Большинство комментирующих, я в этом на 100% уверен, начинают и заканчивают знакомство с индастриалом по альбомам Фир Фэктори и Министри, в лучшем случае Nine Inch Nails и KMFDM... Они не могут быть объективными, и даже в своем субъективизме не будут стопроцентно верны заглавию твоей темы -Indusrtial Top. Ты большой специалист и знакто в области индустриальной музыки, с этим мало кто поспорит. Но вклинивать в индустриальный топ группы типа указанным мной выше - в высшей степени дилетанство. Создайте отдельный топ "постиндустриальной музыки" и впихивайте туда кого угодно, вплоть до Киркорова с его "прииндустриаленной" "Мышкой". Вопросов у меня не возникнет совершенно никаких.
Еще раз поясню свою позицию - индустриальная музыка в том понятии и стиле котором она и была задумана - звучит только на альбомах выпущенных Industrial Records, все что идет далее - пост индастриал...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sickfreak_blog@lj
2008-07-09 07:57 (ссылка)
парадоксальная штука... Стиль не может зависить от лейбла, который его выпускает - это нонсенс. Стиль музыки - это некая савокупность критериев, по которым его выделяют. Индастриал был и после Индастриал рекорд и, возможно, до него, но просто так не назывался. Стиль музыки - это нечто не зависящее от тех людей, которые его так назвали, когда-то продвигали т.д.

Пост индастриал - это нечто отличное от индастриал именно в плане этих самых критериев. Дугое дело, что требуется определить эти критерии хотя бы в рамках данного топа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-09 08:06 (ссылка)
Может быть я слишком о себе мню, но мне кажется, что именно я впервые задвинул эту телегу в оформленном виде. Т.е. она и до меня периодически всплывала, в основном по англоязычным мэйлинг-листам, но не в такой категоричной форме. А потом я в своем факе написал, что "индастриал" - это вообще не стиль, а своеобразный клуб. Я, по-моему, сравнил там его с сюрреалистами - т.е. вот они также были, а потом Бретон объявил, что сюрреализм закрывается. И никакого сюрреализма после этого быть конечно уже не может. Также и тут. Т.е. имеет смысл говорить наверное об "индастриале", как определенном ограниченном во времени культурном течении, и об "индастриале", как о музыкальном стиле, или субкультуре. Но второе как раз и есть то, что обычно называют "пост-индастриалом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sickfreak_blog@lj
2008-07-09 08:19 (ссылка)
Ну если так, тогда возникает другой парадокс. Допустим есть некая група, которая не выпускалась на индастриал рекордс. Ну там.. каокой-нить пресловутый NIN. Что это за направление? Пост-индастриалом это назвать язык не поворачивается, вообще везде можно прочтиать, что это индустриальный коллектив. Т.е. по идее это индастриал, который не пост-индастриал. :) Какая-то загагулина получается. Нет. Решительно есть индастриал - музыкальное направление, есть пост-индастриал - так же направление (в которое можно засунуть и часть японцев). Другое дело, если пытаться выставлять рамки, то окажется что некоторые альбомы, скажем TG подходят под критерии Post Industrial значительно больше нежели под критерии Industrial. Мда.. загагулина. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-09 08:32 (ссылка)
> Допустим есть некая група, которая не выпускалась на индастриал рекордс. Ну там.. каокой-нить пресловутый NIN. Что это за направление? Пост-индастриалом это назвать язык не поворачивается, вообще везде можно прочтиать, что это индустриальный коллектив.

"Пост-индастриал" - это довольно обширный жанр, который включает в себя кучу музыкальных стилей. Т.е. вот конкретно NIN наверное должно называться что-то типа "industrial rock".

> некоторые альбомы, скажем TG подходят под критерии Post Industrial значительно больше нежели под критерии Industrial.

По этой теории "индастриал" - это вообще не музыкальный стиль. И у некоторых альбомов TG между друг другом мало общего в музыкальном плане и у некоторых групп, издававшихся на Industrial Records тоже между собой очень много музыкальных различий. Другое дело, что Сергей здесь пошел еще дальше, чем я и высказал еще более радикальную точку зрения. Я писал о том, что к "индастриалу" также можно отнести и некоторые группы, которые не издавались на Industrial Records, но успели появиться до 82-го года и пересекались с ранними индустриальщиками по тусовке. Например, через Mute Records, которая подхватила флаг IR (Einstuearzende Neubauten, Laibach и т.д.) и некоторые другие лэйблы.

P.S. Аська моя дошла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sickfreak_blog@lj
2008-07-09 08:43 (ссылка)
Аська не дошла. :(

Блогспот - штука хорошая, но! Это не социальная сеть, там насколько я помню нет френдов и прочего... А это сильно затрудняет распространение информации, френдленты то нет. :( Толко экспорт RSS от туда куда-либо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sickfreak_blog@lj
2008-07-09 08:22 (ссылка)
А про сообщество, это понятно, но тогда и нужно обозначить это в топе... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-09 08:34 (ссылка)
Да в том-то и дело, что я уже несколько отошел от этой точки зрения, но получила очень широкое распространение и мне теперь предъявляют мои же собственные аргументы. Но вообще я конечно пространный дисклеймер напишу. Завел себе блог на blogspot (там, как мне кажется все как-то более удобно сделано для таких вещей) и буду параллельно выкладывать и здесь и там.

(Ответить) (Уровень выше)