dobry_lis - Нестареющая классика! :))

>13 ноября 1924 года Константинопольский Патриарх Григорий IV подписал Патриарший и Синодальный Томос Вселенской Константинопольской Патриархии о признании Православной Церкви в Польше автокефальной

Э..? Простите за оффтопик, Владыко, что же, получается правду мне говорили, кто сообщали, что ППЦ получила автокефалию от Экуменистов и Новостильников?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Thread)

>10 января 2000 г. провели Поместный Собор

???

(Reply) (Parent)

Да, Польская Православная Церковь получила свою автокефалию именно от Константинопольского патриарха. Правда, тогда еще никто его ни экуменистом, ни новостильником не называл. Кстати, новый стиль - это не западный новый стиль. Его приняла и русская церковь еще до революции, но после протеста в приходах - не ввели. История получения ППЦ автокефалии не относится к наиболее интересным - впрочем, то же было и с автокефалией русской. Многие русские белые эмигранты покинули тогда ППЦ. Было огромное давление польских властей и т.д. После этого ППЦ прошла ужасные испытания - погибли очень многие клирики, монашествующие, миряне. До самого последнего времени быть православным в Польше - это серьезное испытание на прочность. Поэтому Ваш тон мне кажется несколько... как бы Вам сказать... немного не так об этом надо спрашивать, имхо.

(Reply) (Parent) (Thread)

>Правда, тогда еще никто его ни экуменистом, ни новостильником не называл

Но он на 13 ноября 1924 года был уже четыре года и Новостильным, и Экуменическим. Официальная Экуменическая Энциклика К-польского Патриархата вышла в 1920-ом году.

>Кстати, новый стиль - это не западный новый стиль. Его приняла и русская церковь еще до революции, но после протеста в приходах - не ввели.

Он был введен по "настояниям" Тучкова Св.Патриархом, но почти сразу приостановлен. Подневольные акты не рецептируются. К-поль ввел его свободно.

>История получения ППЦ автокефалии не относится к наиболее интересным

Гмм. А вот меня заинтересовало именно это. Я сразу задался вопросом: сохраняется ли Апостольское Преемство у тех, кто получил Православное поставление, однако автокефалию получил из рук еретиков. Порылся в поисках аналогий...аналогий не нашел.

>Поэтому Ваш тон мне кажется несколько... как бы Вам сказать... немного не так об этом надо спрашивать, имхо.

Ммм? При чем здесь мученичество и каноническая чистота? Донатистских мучеников, исповеднически проповедывавших среди сарационов и гибших там без счета, Церковь решила не считать за "мучеников за Христа" еще в 3-ем веке.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы говорите о чужом и о чужих. А я говорю о своем и о своих. Для Вас это казус - для меня живые и любимые люди. Поэтому увольте, паталагоанатомия меня не интересует.

(Reply) (Parent) (Thread)

Не понял, при чем здесь "любовь"? Не проще ли тогда в Патриархии спасаться - там такой "любви", исцеляющей недуги нашего "несовершенного понимания" Св.Канонов, много. И почему енто я Вам "чужой", а говорю о "своих"? А? Или у нас с Вами вера разная?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Чужой ли Вы - это Вы сами решайте, а меня в этой церкви крестили и в этой же церкви крестили моего сына, поэтому это моя церковь. Я не могу говорить бесстрастно об этих удивительных людях, потому что так нельзя говорить о них. И не хочу хвалить своей любви, поскольку не собираюсь ее продавать. Просто стало от Ваших слов холодно и неприятно, вот и все.

(Reply) (Parent) (Thread)

>Я не могу говорить бесстрастно об этих удивительных людях, потому что так нельзя говорить о них

Простите, не знаю Вашего имени-отчества. Просто ответьте: где я говорил о "Ваших людях" страстно, дурно или вообще говорил что-то О ЛЮДЯХ? Тем более о "дорогих Вам людях"? Я спрашивал Владыку только о Св.Канонах и церковной истории в вопросе автокефалии - больше ни о чем.

Когда в МП заговариваешь с кем-то о Св.Канонах, чаще всего получаешь именно такой ответ, который даете на мои вопросы Вы. Поверьте, я знаю. Да и Вам должно быть это прекрасно известно. Но "люди", как Вы понимаете, здесь совершенно не при чем.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Я не знаю никого в МП и не знаю, как там отвечают на "такие" вопросы. Зато я знаю, кто такие вопросы задает. Надо так понимать, что Вы находитесь в самой каноничной и многократно проверенной в этом отношении церкви. Вот и хорошо.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы что же, решили, что я буду сейчас хватать Вас за пиджак, как уличные зазывала-протестанты, и тащить в свой уголок? И это на глазах у Вашего правящего архиерея?

Да, я принадлежу к совершенно конкретной Церкви. Но меня интересует, помимо собственного спасения, не прозелитизм в среде ИПХ, а сами ИПХ. Именно единство ИПХ, кафоличность Истинной Церкви, мне и интересна. Посмотрите представляемое мною издание - там Вы найдете информацию о десятках групп (www.romanitas.ru)

Мои вопросы не имеют никакого отношения к прозелитизму и не имеют цели кого-либо "обратить". Они сугубо канонического свойства. Вы же отвечаете (простите!) как типичный сектант или член МП.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Во-первых, Добрый Лис не мой правящий архиерей, с чего Вы взяли :))))))

Во-вторых, Польская церковь никакого отношения ни к какой ИПХ не имеет :))))


Так что насчет единства Вы резко поторопились :)))))

Ваш ресурс мне знаком. Ваши бывшие друзья о нем иногда высказываются.

(Reply) (Parent) (Thread)

>Во-вторых, Польская церковь никакого отношения ни к какой ИПХ не имеет

Ну, если Владыко не вмешается и не разъяснит мои немощные недоумения от свв.оо, придется, видимо, с Вами с печалью и грустью согласиться. Только все равно останется вопрос о значении приставки "истинная" в названии Вашей Церкви.

Никаких "бывших друзей" у меня нет. Все мои близкие остаются мне близкими.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Можете сразу приступить к погружению в печаль и грусть. Польская православная церковь - поместная церковь Константинопольского патриархата. Никакого отношения ни к какой ИПЦ не имеет. Более того, на территории Польши есть еще пара деревень старообрядцев, есть разные варианты католиков (что как раз понятно), но вот православные - только одни. Ну нет у нас никаких разделений. Нам не до того. Это от хорошей жизни разделения. А в боевых условиях не до того.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я и не понял! Не понял, что мы говорили о разных Церквах - я о каноническом основании Церкви Владыки (Росссийской ИПЦ ММ), а Вы - о том, что стало с Ее польским "каноническим основанием" сейчас (вернее, что, собственно, и было всегда)

Так Вы принадлежите к Церкви, которая И СЕЙЧАС имеет общение с Константинополем? С тем самым, Первоиерарх которого гонит ИПХ с помощью войск и полиции на Афане, молится с Папой и снял Соборные клятвы против латинян? Все понятно. Тогда, действительно, никакого отличия от МП нет. И чего это я, несчастный, упрекал Вас в сектанском мышлении? Вот уж действительно - урок мне.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Ничего, я же Вам сразу сказала, что рада за Вас, что Вы не "тот мытарь".

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, что ж, спасайтесь!

Замечу лишь напоследок, что путаницу все же внесла исключительно Ваша первоначальная реплика на мой первоначальный вопрос Владыке, Церковь которого называет себя ИСТИННОЙ, НЕ ИМЕЕТ канонического общения с Константинополем, хоть и происходит от Польской Церкви:)

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Т.е. типа и сомнений быть не могло, что человек, находящийся в истинной церкви истинен во всем. Если перечтете мой Вам первый ответ, то попытайтесь найти там слово "истинный", это раз. А два - в аббревиатуре ППЦ нет буквы И. Хотя, конечно же, я не могу быть права дефолтом.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот цитата из вашей первой ремарки:

"Да, Польская Православная Церковь получила свою автокефалию именно от Константинопольского патриарха. Правда, ТОГДА(выделено мною.) еще никто его ни экуменистом, ни новостильником не называл"

Вот это словечко "ТОГДА" в Вашей первой реплике стало для меня безусловным свидетельством того, что Вы защищаете не нынешнюю ППЦ, которая И СЕЙЧАС имеет общение с К-полем (который СЕЙЧАС уже, понятно, называют), а Церковь ИПЦ ММ Владыки, имеющую от нее Апостольское Преемство.

То есть Вам нужно вычеркнуть из Вашего первоначального постинга слово "ТОГДА". Ибо Ваша Церковь УЖ СЕЙЧАС ТО всяко находится в общении с теми, кого ТОГДА "никто ни экуменистом, ни новостильником не называл" (хотя и это не соотствествует действительности, как я Вам показал)

И, опять же, ничего личного. Никаких "эмоций" и "чувств". Да, еще один маленький нюанс. До революции Новый Стиль в России НЕ ВВОДИЛСЯ, как пишите Вы. Его насильно ввел ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИИ Тучков руками подневольного Патриарха, но он почти сразу был отменен. И это КАК РАЗ ТОТ САМЫЙ СТИЛЬ, КОТОРЫЙ ПОД АНАФЕМОЙ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИХ СОБОРОВ 16 века, так как Анафемы сии наложены НА ИЗМЕНЕНИЕ МЕСЯЦЕСЛОВА, а не только на подвижную Пасхалию. Что такое "анафема" и может ли общение с анафематствованными дать хотя бы минимальную надежду на Спасение, Вам, как православному христианину, думаю, объяснять не нужно. Вы их слушаете в Церкви на Неделе Православия сами.

Ну, за этими маленькими замечаниями, прощаюсь.

Спаси и Сохрани Вас (и всех Ваших близких и любимых) Господь

Ваш во Христе
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Понятно. Главное всегда - убедить себя, любимого.

(Reply) (Parent) (Thread)

Если я по грехам своим, действительно, словом ли, делом ли, как-то Вас обидел, я искренне прошу у Вас прощения. Я - новоначальный христианин, к Святой Церкви принадлежу всего пять лет, и бываю обуреваем многими страстями. Простите!

Ваш во Христе
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Да Вы же тут полки разводите, о каноничности целых церквей рассуждаете ничтоже сумняшеся ничесоже бояшеся... чиво уж тут обо мне одной заботиться.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так в том-то и дело, что ТОЛЬКО ПЕРЕД ВАМИ ЛИЧНО, кою я мог словом или делом ЛИЧНО задеть или обидеть, я извиняюсь и прошу прощения. Ибо Вы мне высказываете упреки ЛИЧНОГО, а не канонического или богословского характера. В Св.Канонах и церковных фактах, на которые я ссылаюсь, я уверен! А в том, что не обидел Вас как-то лично - нет.

Вот когда Вы от св.оо и канонов, и от истории церковной начнете мои "полки" опровергать, тогда, возможно, мне и за них, за "полки", извиниться придется. А пока только за личное. ссорьки.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, и куда же делось Ваше "новоначальное" показушное смирение? Что уверены - оно понятно, Вы же в "истине". И суд у Вас уже готов.

(Reply) (Parent) (Thread)

Извините, Вы смешиваете аскетическое и догматико-каноническое церковное начало. И смиряться христиане должны не перед невежеством, злобою и др.злом, а перед сердцевидцем-Богом.

Я вполне сознаю, что мог Вас лично обидеть. И я прошу у Вас прощения если это действительно произошло. Но в отношении ФАКТОВ ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ и приводимых мною СОБОРНЫХ РЕШЕНИЙ ЦЕРКВИ я не могу признать своей не правоты, пока Вы мне, по словам Антония Великого, в терпении и смирении и в обращении к Писанию и Преданию не покажете, ГДЕ я ошибаюсь. Ибо с одной стороны - Ваши слова, а с другой - то, что я прочитал в книгах по истории Св.Церкви 20 века, в деяниях Вселенских и Поместных Соборов и у свв.оо.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

В выражении "я вас не обидел, я только о вашей матушке высказался с фактами в руках" есть, конечно, логика. Но не моя.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, тогда Вам не на меня следует обижаться, а на Поместные Константинопольские Соборы 16 в., анфематствовавшие тех, кто изменяет месяцеслов. Не так ли?

Почему вы НА МЕНЯ в ЭТОМ обижаетесь? Вы НА ЦЕРКОВЬ, предавшую анафемам новствующих в месяцеслове и экуменизме еще в 16 веке, обижайтесь, а не на меня (в Экуменизме потому, что все анафемы 16 века на изменение месяцеслова предпринимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по причине экуменической опасности в Православной Церкви, ибо тогда, до и сразу после флорентийской унии, она была очень велика. Стремившиеся изменить месяцеслов изменяли его не прихоти ради, а чтобы стать ближе и в конце-концов соединиться с латинянами. Точно так происходит и сейчас - Вс.Патриарх молится с Папой. "Стиль" это просто обряд, Церковь его может менять. А вот Экуменизм это догматика - повреждение Догмата о Церкви. Поэтому Новостилие есть ОБОЛОЧКА Экуменизма.

В общем, я не понимаю Ваших претензий КО МНЕ. Предъявляйте их к Единой, Святой, Соборной и Апостольской Православной Церкви. Ибо ИМЕННО ПОД ЕЕ АНАФЕМОЙ находится Ваша иерархия, имеющая общение с новостильниками и экуменистами. Под ЕЕ, а не под моей.

Вы, понимая это, понимая, видимо, уже давно, все перекладываете на личности. О чем это говорит? Задумайтесь. Подуймате хорошенько. И простите меня еще раз, если я чем-либо ВАС обидел. А за то, что Вашу иерархию - СВЯТАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ ЕЩЕ В 16 ВЕКЕ СВОЕЙ АНАФЕМОЙ "ОБИДЕЛА" - я не в ответе:( Более того - и Церковь не в ответе. В ответе - сама Ваша иерархия, которая обо всем прекрасно знает, но делает так, как удобнее ей.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

То, что Ваши слова могут быть оскорбительными, еще не означает, что я буду на Вас обижаться. Вы опять говорите потому, что Вам "показалось". Не додумывайте за меня. Впрочем, с истинных позиций лучше видно (дефолтом).

(Reply) (Parent) (Thread)

Так все-таки Я ОСКОРБЛЯЮ ВАС? Или Поместные К-польские Соборы?? Кто? Кому нужно извиняться за "оскорбление" "Вашей матушки"? Мне или Св.Церкви?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

А кто просил ВАШИХ извинений?

(Reply) (Parent) (Thread)

Так Вы же говорите, что мои слова оскорбительны! Если они "оскорбительны", я ДОЛЖЕН ИЗВИНИТЬСЯ, независимо от Ваших желаний. Вы про уже упоминавшегося мною Антония Великого и ЕГО стиль поведения в отношении не согласного с ним христианина, которого он встречает на дороге, слышали?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Это я Вам просто на Вашу специфическую логику указала. Утешьтесь, Вы мне ничего не должны. Это среди воспитанных людей есть какие-то "долги". Но между истинным (по Вашей классификации - Вами) и неистинным (по Вашей классификации - мною) ничего такого быть не может потому что не может быть никогда.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, что ж. Я "не порядочный" и "не воспитанный". Потому, что говорю про Соборы Св.Отец. Хорошо.

Но хоть про Св.Антония Вы должны-то помнить. Он говорил, что если христианин встретит христианина на дороге, и они в чем-то не согласятся, то они спать не должны ложиться, пока в смирении и любви, в обращении к Писанию и Преданию, не выяснят истину.

Понимаете, чтобы Вам отказаться со мною от этого "выяснения", но при этом не погрешить против свв.оо, Вам не просто нужно определить меня как "не порядочного" и "не воспитанного", но еще и как НЕ ХРИСТИАНИНА.

И в этом - Ваша проблема. Потому что в Церкви существует презумция Святости всех православных христиан, исповедующих Бога Истины.

Ну, что ж. Ни Соборы, ни Отцы, Вам, вижу, все равно не интересны. Все, кто о них заговаривает, априори "непорядочен", даже самые вежливые. Посему, нет у нас действительно критериев и общих точек соприкосновения - простите.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

:))) Вы читайте все же посты, на которые отвечаете. Я назвала Вас невоспитанным? Где? К тому же Вы-то можете спать спокойно, ведь это Вы в истине. Или не спится?

А эти Ваши смешные подколы для школьников первого класса.

(Reply) (Parent) (Thread)

Знаете, а ведь я второй раз вынужден извиняться. Я то Вас по рекомендации Владыки за просто НЕ ЗНАЮЩУЮ принял, и попытался, соответственно, о К-польских Соборах (Вашей матушке) рассказать. А Вы-то видать ВСЕ ЗНАЕТЕ ДАВНО. И соглашаетесь со знанием Вашим, полагая себя, несмотря на это знание - в Истине, а Св.Церковь - совсем наоборот.

А с такой позицией - СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО. Ибо это позиция - просвещенного противоборства Св.Церкви и Св.Отцам. Тут уже не Антония Великого слова нужно приводить, а Спасителя, который говорил про отрясания праха с ног своих.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну видите, как я Вас спасла от идеологически неправильных извинений. Рада за Вас.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, спасли. Премного Вам благодарен!

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

:) Осторожнее с благодарностью не находящимся в истине, оскоромитесь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Почему? Разве ранние христиане не благодарили тех римских легионеров, кто украдкой позволял им избежать надругательств и предавал быстрой смерти? Вы действительно очень по-братски (или по-сестрически) помогли мне:)

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

О, уже в римские легионеры записали :))) Все чудесатее и чудесатее :)))

(Reply) (Parent) (Thread)

Это просто пример:) Контр-тезис к Вашей не верной логике. Вы сами напросились:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Что моя логика не верна - так это мы дефолтом предполагаем, потому что исходим из посылки, что верна Ваша. И?

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы знаете, Вы могли бы говорить о "дефалтной" моей позиции только в том случае, если бы ответили хоть на один мой вопрос по существу, и я бы "не убедился", но и не нашелся, что ответить.

А так пока получается, что сплошной дефалт (и дефолт тоже) как раз у Вас. Я бы и не против подыграть Вам чуть-чуть, потому что начинаю уже получать эстетическое удовольствие от Вашего постоянного хамства (то есть у нас с Вами получается все время так: я Вам - Соборы и Отцов, а Вы мне - психоанализ) Но что-то мне подсказывает, что делать этого не стоит.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Дык из того, что все плохое у меня мы и исходим постоянно, так что не беспокойтесь на сей счет.

Нащот психоанализа это было сииильно!

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, хорошо, давайте предположим, что все плохое (Соборы, Анафемы такие-сякие и угрюмые навязчивые Отцы) у меня, а у Вас - все хорошее (т.е. ППЦ, где крестили Вас и Вашего Сына. И много "любимых людей". И вообще - хорошо и спокойно. Одним словом - Истинная Церковь Христова. В отличии от моего мрачноватого средневекового раскола)

Поиграем в ролевые игры, что нам психоанализ:)

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет уж, сами продолжайте играть в свои игры. Вам не привыкать.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, хорошо. Не буду.

Мне - привыкать. Я с таким явлением как Вы в номинально православной среде впервые сталкиваюсь, правда (напоминает немного рассказ Катнера "Механическое Эго". Даже забавно) Но у меня лимит времени. Завтра должен уезжать из Москвы на день-два.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы уже считаете себя обязанным мне отчетом? забавно...

(Reply) (Parent) (Thread)

На протяжении разговора мне несколько раз приходилось менять свой угол взгляда. Я все время то Вас не понимал, то выражался чрезмерно резко, то чрезмерно мягко. Чего же Вы хотите? Я чувствую свою вину (хотя Вы мне и запретили)

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Мдя. Ни в коем случае не меняйте угол взгляда. Это влияет на оптику. Оптика же должна быть оптимальной, как известно из творений физиков-оптиков (тоже в своем роде св. отцы).

(Reply) (Parent) (Thread)

Хорошо. Постараюсь. Но чтобы не менять угол взгляда и постоянно не крутить головой, я должен представлять, кто передо мной. Но я не Бог, не прозорливец, не Святой. Ваши слова часто бывают не полны и не понятны. Я - ограниченный и немощный человек.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Хехе. Я вот тоже не очень представляю, кто передо мной. Свет, знаете ли, просто ослепляет. Но ничего, держусь пока.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне 35, я москвич, женат, и у меня - четырехлетний сын. Еще у меня есть дом в деревне, который я очень люблю. И много книг. И община со священником. В общем, все как обычно.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

А мне не 35, я не москвич, и у меня не четырехлетний сын. Еще у меня нет дома в деревне. Книг тоже много. Мдя, община со священником - это круто. А у нас не один священник, а сразу пять или шесть. И даже целый митрополит приличного вида, веса и бородатости. Но ведь они же не считаются (для Вас), как не истинные и не священники (горько рыдая...).

(Reply) (Parent) (Thread)

У нас тоже есть Митрополит и много священников. Я говорил лишь о своей общине, о своей жизни.
У нас никто не "считается". Никто в Церкви не может и не смеет что-то считать от себя. Ваш Митрополит и Ваши священники не могут считаться членами Тела Христова не потому, что "мы их таковыми не считаем", а потому что согласно свв.оо, Церковь на ересь не распространяется. Экуменизм - ересь, экклезиологическая. Новостилие - раскол, находится под клятвой К-польского Собора. Нынешний "Вс.Патриарх" - масон Бог знает какой степени, еще покруче, чем Мелентий. И молится с Папой. И гонит ИПХ. И заявляет, что англикане - Истинная Церковь. Такого Св.Отцы не знали и это обличали (напр. Свт.Марк Эфесский) Через него и Вы приобщаетесь ко всему этому - по правилу единства Церкви. Ведь Вы с ним - у одной Чаши.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Я эти слова знаю. Не трудитесь. Мы же сразу договорились, что вы белые и пушистые. Рада за вас.

(Reply) (Parent) (Thread)

Из Ваших слов следует ирония, но никак не признание сих фактов. Значит, факты эти не имеют для Вас значения. Значит...?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Значит, Вы белый и пушистый, а я не белый и не пушистый. Это мы приняли, кстати, дефолтом как аксиому (по секрету: аксиому нельзя доказать...).

(Reply) (Parent)

>В выражении "я вас не обидел, я только о вашей матушке высказался с фактами в руках" есть, конечно, логика. Но не моя.


Еще одно слово скажу: а если Вам вдруг кто про Вашу матушку скажет, что она обезумела и стоит на краю карниза, и если это ОКАЖЕТСЯ ПРАВДОЙ, Вы такового человека тоже казнить будете - как в древности гонцов с дурной вестью?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Смотря кто скажет, ессно. А на каждый чих не наздравствуешься.

(Reply) (Parent) (Thread)

Как - кто? Естественно, СВЯТЫЕ ОТЦЫ! Кого еще в Церкви смеют слушать??? Церковь это Св.Оо и есть. А "Ваша иерархия" - это лишь малая часть Церкви, если вообще - часть. Частью она является только в том случае, если послушается ГОСПОДУ и ЕГО СВЯТЫМ УГОДНИКАМ. Как же еще?

У нас ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО СОБОРОВ Святых Отец, которые прямо анафематствуют действия Вашей иерархии! И как с этим быть? Неужели ХОТЯ БЫ УЗНАТЬ ОБ ЭТОМ ПОДРОБНЕЕ (о том, что матушка на карнизе) Вы не хотите?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Понятное дело, я и Перельман (с). А "ваша" иерерхия прям с луны свалилась в полной канонической чистоте. Впрочем, я же Вас уже поздравила с этим приятным для Вас фактом. Чего же боле? Что я еще могу сказать?

(Reply) (Parent) (Thread)

При чем здесь "каноническая чистота"??? Моя иерархия - НЕ ПОД АНАФЕМОЙ! Вот и вся разница с Вашей. И, поверьте, мне совершенно нечему радоваться, что кто-то под анафемой. Наоборот.

Ну, всех благ.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну ясное кино что не под СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ анафемой. Ето был бы уже нездоровый мазохизм. А начинать печалиться нащот нас я Вам предложила уже раньше. Идем по кругу.

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет, уже не печалуюсь.

Всего доброго.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот и хорошо. Чем меньше лжи, тем короче общение.

(Reply) (Parent) (Thread)

А в чем - ложь?

(Reply) (Parent) (Thread)

В разном, хотя бы в этом Вашем показушном смирении соединенном с агрессивностью, ну и т.д.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я уже отвечал Вам, что Вы не правильно (по патриархийному) понимаете смирение. Привести что-нибудь о смирении из свв.оо? Нет, наверное, нет.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

В Вашем исполнении? Не трудитесь.

(Reply) (Parent) (Thread)

А какое может быть "исполнение" у свв.оо, если речь о синодальных репринтах? Согласен, не очень хорошее, как и вообще качество переводов в синодальный период, но для Русской Церкви пока нормативное, все ж.

(Reply) (Parent) (Thread)

Понятно. Выбирание изюма из пирога занятие увлекательное :)))

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет. На полном серьезе Вам говорю: вся аскетическая литература свв.оо, которая есть в нашей семейной библиотеке(хотя у нас в доме вряд ли и одна десятая) говорит о смирение то же, что я Вам уже сказал: смиряться перед Богом, не смиряться перед ложью. Этому Вас, между прочим, и в Церкви должны учить, ибо аскетические наставления в отношении смирения, как и все остальное богословие Св.Церкви, является частью богослужебного круга и в нем отражено. Вспомните наши молитвы о гонимых за правду...

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Благодарю Вас, г-н новоначальный, но истинный християнин, что просвещаете меня, убогую.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да нет, пока не просвещаю, ибо просвещают оглашаемых (то есть тех, кто хочет быть просвещен)

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Да я тоже думаю, что не просвещаете, хорошо, что поправили.

(Reply) (Parent) (Thread)

Поправил Ваше (не во Христе) юродство - т.е. два противоречивых постинга в шахматном порядке. Значит, все-таки, пусть и не прямо, просвещаю:)

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Понятно. Стоя на пьедестале с факелом в руках. Вы тоже подарок из Франции?

(Reply) (Parent) (Thread)

Не понял насчет факела и Франции. Это о футболе?

Простите.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Это о статуе Свободы. Она тоже на пьедестале и всем все освещает (по секрету: под свечой - темно)...

(Reply) (Parent) (Thread)

Но свет - это свв.оо. Не "юрисдикция", а они, ибо они и есть Церковь. Они свет и для меня тоже, и они обличают меня ЛИЧНО не менее, а более, чем Вашу "юрисдикцию". Но я все так и не могу понять - говорим мы о моих грехах (разве Вы священник и я на исповеди?) или о том, что Свв.оо говорят о каноническом положении Вашей Церкви.


Кроме того:

Если я заблуждаюсь, и во тьме, то Ваш долг как христианина меня просветить. Понимаете? В Церкви нет такого прохладно-равнодушного светского понятия как "частная жизнь" или "собственное мнение", или "моя хата скраю" и пр. Христиане отличаются взаимовыручкой. Вот. А не подозрениями и психоанализом. И думают вместе над проблемами от свв.оо.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Ой, теперь я должна быть просветителем? Нееет, мы так не договаривались. Вы забыли, это же Вы - истинный.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, я принадлежу к Истинной Церкви, по крайней мере мне это известно от Писания, Св.Канонов и свв.оо. Но:

1.Я могу заблуждаться и неверно трактовать Правила свв.оо и решения Вселенских и Поместных Соборов. Соответственнно, если Вы знаете правильную экзегезу того или иного Правила или Решения, Ваш долг меня от моих ошибок спасти.

2. Я могу и НЕ ошибаться в оценке ситуации (и, как следствие, выборе Церкви), но при этом могу быть грешным человеком. Много более грешным, чем Вы.

Почему же Вы все время пытаетесь соединить во едино две совершенно разные вещи - личную праведность и каноничность Церкви? Конечно, принадлежность к Истинной Церкви просвещает ум, но не всегда и не настолько, чтобы и человек, приналежащий к ИПЦ, становился "истинным". Всяк человек - ложь.

Так что, скажу Вам: я не истинный. Моя Церковь - Истинная. А я грешный человек. И не нужно соединять два рассматриваемых аспекта в один.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Ясно, тогда откуда уверенность, что Ваше понимание мира не столь же ложно, как и Ваша сущность?

ПыСы
Сразу вспоминаем, что мы не под законом, а под благодатью - раз, и что буква убивает, а дух животворит - два, и все невыполняемые каноны - три (чтобы уж так сразу не ссылаться на ЛЮБИМЫЕ параграфы Книги Правил, опуская все НЕЛЮБИМЫЕ...)

(Reply) (Parent) (Thread)

>Ясно, тогда откуда уверенность, что Ваше понимание мира не столь же ложно, как и Ваша сущность?

От Св.Отцов, сущность который, в отличии от моей, несомненна.

>Сразу вспоминаем, что мы не под законом, а под благодатью - раз,

Мы И ПОД ЗАКОНОМ, И ПОД БЛАГОДАТЬЮ. "Не отменить я пришел Закон, но исполнить" Помните?

>и что буква убивает, а дух животворит - два,

Какая связь этого - с беззаконием? Это сказано против формализма, а не для оправдания беззакония.

>и все невыполняемые каноны - три

Какие Св.Каноны "не могла" выполнить ППЦ, сохраняя общение с еретиками?

>(чтобы уж так сразу не ссылаться на ЛЮБИМЫЕ параграфы Книги Правил, опуская все НЕЛЮБИМЫЕ...)

Какие "параграфы" (употребляю Ваше слово) я опустил?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Ага, св. отцов, которые слов "экуменизЬм" и новостильность не имели в своем словаре. Значит, все же интерпретируете... а вот интерпретация это уже дело такое...

Впрочем, я же Вам сразу сказала, что паталогоанатомией не увлекаюсь. С детства как-то.

(Reply) (Parent) (Thread)

Святые Отцы называли латинян, с которыми молится ваша Церковь, еретиками, и придали их множеству анафем, а так же, как Свт.Марк Эфесский, свидетельствовали, что латиняне Православной Церковью принимаются только через Св.Миро. Св.Апостолы в Ап.Правилах осудили учение о том, что у еретиков есть Таинства, так же поступили и величайшие Святые как, напр, Св.Киприан Карфагенский и Свт Вас.Великий, но Ваша Церковь (в широком смысле, вместе с Вс.Патриархом) презрела Св.Отцов, и те каноны, которые запрещают молиться с еретиками.

Это что касается Экуменизма.

Что касается Новостилья, то еще проще. Св.Церковь в лице 7-ого Вселенского Собора анафематствовала тех, кто изменяет Пасхалию. Св.Церковь в лице К-польских Соборов 16 века анафематствовала тех, кто изменяет месяцеслов.

Если для Вас Учение Св.Церкви, отраженное в Ее Предании - анатомия, то, что ж, извините.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну так я и говорю, что Вы только ЛЮБИМЫЕ места из канонов будете цитировать. Это разговор известный. А поскольку уже сначала было понятно, что Вы впереди планеты всей, то неясно, о чем собственно спор. Только я понимаю, что ЛИЧНО Вы, потому что ИПХ столько, и каждая "одна единственная".

(Reply) (Parent) (Thread)

Каждая Поместная Новостильная Церковь, и каждая Церковь, которая находится с нею в общении, тоже - единственная. А еще есть единственные протестанты и единственные секты мунитов и пр.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent)

Хотелось бы послушать авторитетного мнения Владыки.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Спаси Господь, Антоний!
Жаль, что для обстоятельного ответа пока просто не хватает времени (реал заел!:)) ). Со временем отвечу на всё. А пока:
1. (Дабы поставить точки над i хоть в этом диалоге) Напрасно Вы так на милейшую и добрейшую лэди! Она не член Церкви, которую аз недостойный имею честь и крест возглавлять. Она заступалась только за ППЦ, членом коей она является.
Для сведения, на будущее. Мои друзья совсем не обязательно находятся в моей юрисдикции. Вспомните о добром самаритянине. Конечно, это предмет моей скорби, но... Это мои друзья. Друзей я не "сдаю".
2. (ввот... опять мобила... (((((((( ) В ситуации с КП не всё так просто. Православные в Польше (заметьте, не на территории Великороссии!) оказываются в полной изоляции. СВОЯ высшая власть находится под пятой (полным, тотальным контролем) власти антихристовой. Ее послания даже не всегда можно воспринимать, как адекватные. КУДА обращаться? Ко Вселенскому. К тому же, деяния (реальные, не на бумаге) Вселенского пока его не обличили. Подумайте, не дал ли нам ХХ век кучу прецедентов, которые, несомненно надо разрешать.
3. Что касается "Поместного Собора" - согласен, именование не совсем корректное. Проще было бы "Собор Епископата, духовенства и мирян". НО! Мы всегда поступали. поступаем и будем поступать так, как словно кроме нас в России в Православии НИКОГО НЕТ (согласитесь, это не только наше свойство). При этом, почти в частном порядке мы рассылаем письма ко ВСЕМ потенциально дружественным юрисдикциям с предложением... нет! не объединения!... начала разговора об единстве. Я рад, что мирянин Антоний больше озабочен этим, чем предстоятели иных юрисдикций. У каждой (в т.ч. и у нас!) СВОИ амбиции. Что, возможно, оправдано с учетом того, против какого Зверя (для ясности - МП, об их хозяине и не говорю) мы боремся.


Извините, снова "реал ест". Задавайте вопросы. По мере сил и возможностей - отвечу.

(Reply) (Parent) (Thread)

>КУДА обращаться? Ко Вселенскому

Дорогой Владыко,

зачем? Зачем куда-то обращаться, тем более к Новостильникам и Экуменистам? У православных в Польше было Апостольское Преемство. ЧТО ИМ НУЖНО БЫЛО ЕЩЕ???

Обращение в К-поль не правильно по двум пунктам:

1. Они - Новостильники и новшествующие. На тот момент УЖЕ ЧЕТЫРЕ ГОДА! Никакой Власти что-либо Православным дать у них нет.

2.Даже если бы они не были новшествующими, обращение к ним - не правильно, ибо Польша входила в юрисдикцию России. В России власть захвачена, это понятно. Но КАК из этого следует, что нужно искать автокефалии заграницей России, у еретиков? И ЗАЧЕМ, главное, эта "автокефалия" им вдруг потребовалась?

>К тому же, деяния (реальные, не на бумаге) Вселенского пока его не обличили

Но он САМ СЕБЯ ОБЛИЧИЛ. И ИМЕННО ЧТО НА БУМАГЕ! Чего же ждать - Всеправославного Собора, как предлагают киприаниты?

>Что касается "Поместного Собора" - согласен, именование не совсем корректное.

Ничего себе "не совсем коректное". Оно прямо против канонической основы ЛЮБОЙ группы ИПХ, действующей на Территории Российской Поместной Церкви. Ибо эта Основа - Указ 362. До Всероссийского Собора называть свои личные собрания ПОМЕСТНЫМ СОБОРОМ это...гммм... ну, это совсем не правильно, имхо.

>НО! Мы всегда поступали. поступаем и будем поступать так, как словно кроме нас в России в Православии НИКОГО НЕТ (согласитесь, это не только наше свойство)

Как это "никого нет"? Вы же знаете, что ЕСТЬ! Послушайте, даже Су-уздаль с его амбициями не дерзает называть свои Съезды "Поместными Соборами". Даже РПЦЗ(В). Даже Лазарь. Нет. Это только все-таки, имхо, Ваше свойство. Ну и может быть еще "смежных структур".

>При этом, почти в частном порядке мы рассылаем письма ко ВСЕМ потенциально дружественным юрисдикциям с предложением... нет! не объединения!... начала разговора об единстве

Если Ваша Церковь хочет выступить инициатором проведения Всероссийского Поместного Собора, нужно не письма с "намерениями начала разговора о единстве" рассылать, а создавать ПРЕДСОБОРНУЮ КОМИССИЮ, которая будет действовать МНОГО ЛЕТ и которая будет исследовать (ТОЖЕ - МНОГО ЛЕТ) каноническую состоятельность претендентов на участие в будущем Поместном Соборе. Только так. Как же еще?

>У каждой (в т.ч. и у нас!) СВОИ амбиции.

Да, амбиций много, но грехи других не оправдывают собственные. Не так ли, Владыко?

>Что, возможно, оправдано с учетом того, против какого Зверя

В Православии, как мне всегда казалось, не действует принцип "враг моего врага - мой друг". Но, возможно, я еще многого не понимаю.

Ну, Спаси Христос
Антоний

P.S. Я пока не думаю, что автокефалия от К-поля 1924 г является серьезным препятствием для общения, ибо мне не понятно, каким образом она, автокефалия, может влиять на Ап. Преемство. Думаю, все-таки, что никаким, тем более что сами греки-старостильники оторвались от К-поля только в 1935 году (хотя комитет ревнителей-мирян был создан в 1924-ом, и именно они, миряне, принимали покаяния у троих вернувшихся в старый стиль иерархов в 1935 году, которые, впрочем, рукоположены были ранее 1924-ого года)

(Reply) (Parent) (Thread)

+++Зачем куда-то обращаться

Чтобы иметь определеннную легитимность.

+++тем более к Новостильникам и Экуменистам?

Вы сами в одном из постингов подчеркнули слово "ТОГДА" в контексте "тогда их не называли..." (да и Ваш PS говорит о подобном). Кстати, а почему эти термины - с заглавной буквы? :)

+++Но КАК из этого следует, что нужно искать автокефалии заграницей России, у еретиков?

Обращались ОНИ в Россию... Ответ - "Ждите ответа. Сиречь Поместного Собора". Ждать этого от порабощенной Церкви... гм... не логично. История это подтвердила.

+++Но он САМ СЕБЯ ОБЛИЧИЛ. И ИМЕННО ЧТО НА БУМАГЕ! Чего же ждать - Всеправославного Собора, как предлагают киприаниты?

Нет, Собора ждать не надо. СЕЙЧАС все легко укладывается в рамки Апостольских Правил. Тогда это были только слова. Как аналогия - УАПЦ всегда "полюбливала" Стамбульский патриархат (уже в наше время). Когда же они официально заявили, что считают тамошнего патриарха своим судьей и будут слушаться его во всем, мы приостановили общение с ними. Из вежливости - "до выяснения обстоятельств".

+++Ничего себе "не совсем коректное".

Эти слова можно рассматривать как извинение за термин. Менять ничего не будем. Ибо сие - уже документ и история.

+++нужно не письма с "намерениями начала разговора о единстве" рассылать, а создавать ПРЕДСОБОРНУЮ КОМИССИЮ

Эко! Всё правильно, но КАК ее создать, если НЕТ ОТВЕТОВ?! Или ответы хамоватые? (Напр. Валентин звереет при у поминании о нас. Что будет ПОСЛЕ него - неизвестно. Надеемся на лучшее). Опять создать комиссию "внутри себя"? :) Можно, конечно, но смысла в ТАКОЙ комиссии я не вижу.

+++Да, амбиций много, но грехи других не оправдывают собственные. Не так ли, Владыко?

Так. Но наши амбиции заключаются в признании равенства при переговорах. В ревизорах и судьях (кроме Одного) не нуждаемся.

+++В Православии, как мне всегда казалось, не действует принцип "враг моего врага - мой друг".

Да, именно он и не действует. А с чего Вы взяли, что мы его придерживаемся? :)

(Reply) (Parent) (Thread)

+++Зачем куда-то обращаться

>Чтобы иметь определеннную легитимность.

Какую легитимность могут придать новшествующие не новшествующим? Разве для того, чтобы совершать богослужения и причащаться, недостаточно Ап.Преемства?

+++тем более к Новостильникам и Экуменистам?

>Вы сами в одном из постингов подчеркнули слово "ТОГДА" в контексте "тогда их не называли..."

Но я это отверг (и объяснил почему). Я говорил о логике своего оппонента.


>(да и Ваш PS говорит о подобном).

Говорит, да не совсем. Проблема в том, что Элладская Церковь ИМЕЛА НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ КОНСТАНТИНОПОЛЯ И АВТОКЕФАЛИЮ ЕЩЕ С 19 ВЕКА. Поэтому Экуменическая Энциклика Вс.Патриарха 1920 г. ложилась на Нее только в случае ее соборной рецепции в Элладской Поместной Церкви. Экуменическая Энциклика рецептирована не была, однако в 1924 году был введен Новый Стиль. Те из будущих старостьильных Иерархов, кто до 1935 года сохранял общение со священноначалием Элладской Церкви, естественно в этот период не могли совершать законных богослужений. Но в 1935 году, покаявшись, они вернулись на старый стиль. Они могли это сделать, ибо были рукоположены не в схизмо-ереси. Своим возвращением они восстановили себя (и Поместную Элладскую Церковь).

ППЦ же ИЗНАЧАЛЬНО ПРОСИЛА АВТОКЕФАЛИИ У ЕРЕТИКОВ, таким образом подтверждая правомочность Константинополя давать что-либо Православным. Разница со старостильниками, которые ничего не просили у К-поля, все же огромная.

Замечу так же, что борьба за Православие в Элладской церкви развернулась СРАЗУ после Экуменической Энциклики вс.патр. 1920 г. В 1924 году был создан Комитет, который первоначально уже состоял из 5.0000 Православных. Именно этим людям в 1925 году было знаменитое явление Креста, являющееся ныне символом Священнной Борьбы.


Кстати, а почему эти термины - с заглавной буквы? :)

+++Но КАК из этого следует, что нужно искать автокефалии заграницей России, у еретиков?

>Обращались ОНИ в Россию... Ответ - "Ждите ответа. Сиречь Поместного Собора". Ждать этого от порабощенной Церкви... гм... не логично. История это подтвердила.

Все правильно. Ждать не следовало ничего. Но почему - просто не служить? Даже запрет в служении из России от Св.Патр. не мог иметь ц.силы, как в случае запретов РПЦЗ. А уж ППЦ-то никто не запрещал.


+++Но он САМ СЕБЯ ОБЛИЧИЛ. И ИМЕННО ЧТО НА БУМАГЕ! Чего же ждать - Всеправославного Собора, как предлагают киприаниты?

>Нет, Собора ждать не надо. СЕЙЧАС все легко укладывается в рамки Апостольских Правил. Тогда это были только слова.

Слова?

>Как аналогия - УАПЦ всегда "полюбливала" Стамбульский патриархат (уже в наше время). Когда же они официально заявили, что считают тамошнего патриарха своим судьей и будут слушаться его во всем, мы приостановили общение с ними. Из вежливости - "до выяснения обстоятельств".

Я слышал об этой истории. С моей т.з. оно свидетельствует о том, что Ваше каноническое сознание и каноническое сознание ИПХ неск.различаются. УАПЦ не просто "полюбливала" КП.


+++Ничего себе "не совсем коректное".

>Эти слова можно рассматривать как извинение за термин. Менять ничего не будем. Ибо сие - уже документ и история.

Т.е. Вы уже НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ на основе Ук.362 и он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Вашим кан.основанием, пусть даже и "на бумаге"? Любой Собор - официальное мероприятие. Тем более - Поместный. Как Вы будете участвовать в Предсоборной Комиссии, если Вы уже провели Всероссийский Поместный Собор? Простите, это я не то чтоб от себя спрашиваю. Это спросят другие...


+++нужно не письма с "намерениями начала разговора о единстве" рассылать, а создавать ПРЕДСОБОРНУЮ КОМИССИЮ

(Reply) (Parent) (Thread)

>Эко! Всё правильно, но КАК ее создать, если НЕТ ОТВЕТОВ?! Или ответы хамоватые? (Напр. Валентин звереет при у поминании о нас. Что будет ПОСЛЕ него - неизвестно. Надеемся на лучшее). Опять создать комиссию "внутри себя"? :) Можно, конечно, но смысла в ТАКОЙ комиссии я не вижу.

Валентин - не претендент на участие в Комиссии. В ней могут участвовать только православные. Его Церковь исповедует множество неправославных учений. Он сам своей Энцикликой 2002 года исповедал прямую и непосредственную сергианскую ересь. Его церковь уже фактически негласный филиал МП, и задействована в систем е гос.контроля над МП, а так же в системе слива компромата одних Епископов МП на других. Он - Патриархия.


+++Да, амбиций много, но грехи других не оправдывают собственные. Не так ли, Владыко?

>Так. Но наши амбиции заключаются в признании равенства при переговорах. В ревизорах и судьях (кроме Одного) не нуждаемся.

Предсоборная Комиссия это НЕ переговоры. Это УСТАНОВЛЕНИЕ ФАКТОВ об ап.преемстве претендентов и их широкое обсуждение.



+++В Православии, как мне всегда казалось, не действует принцип "враг моего врага - мой друг".

>Да, именно он и не действует. А с чего Вы взяли, что мы его придерживаемся? :)

Ну, Вы что-то сказали про общего врага.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent)

+++Какую легитимность могут придать новшествующие не новшествующим? Разве для того, чтобы совершать богослужения и причащаться, недостаточно Ап.Преемства?

1. Как мы условились (?) аж до 35-го года никто никого ни в чем не обвинял. У поляков своих проблем было больше, чем хватало. Вы знаете ВСЕ "инциклики" своей юрисдикции? :))) ИМХО, нет. Кстати, у меня древний вопрос без ответа. С какого боку греки действуют на территории России? Предположительное объяснение - "Греки и поныне лукави суть" (с) Повесть времнных лет.

+++борьба за Православие в Элладской церкви развернулась СРАЗУ

А в Польской - нет. Не сразу. Edem das seine. Только по пришествии в Польшу тов. Сталина (точнее, облизали бэк-сайд и стали насквозь МП-шные. Несогласных уничтожиди.). В принципе, в 30-е годы Архиереи там были правильные ребята.

+++Но почему - просто не служить?

Очень просто. Почему бы Русской Церкви "просто не служить" после флорентийской унии? Да нет, просто сами решили никому(!) не подчиняться.</b> Поляки хоть куда-то (к не обиченым и не анафемаствованым) обратились....

+++А уж ППЦ-то никто не запрещал.

А ее просто не было.

+++Слова?

Да. Не претворившися на то время в дела.

+++УАПЦ не просто "полюбливала" КП.

Мы не рассматриваем внутренних убеждений архииереев, клириков и мирян чужой юрисдикции. Когда "слово стало плотью" мы решили посмотреть побиже на сих "собратьев". Да, кстати, не путайте УАПЦ покойного патр. Димитрия (Яремы) с УПЦ КП п.Филарета (Денисенко). С последними нам общаться просто не о чем.

+++сознание и каноническое сознание ИПХ

С "Сиверсом" и подобными - диаметрально. С Вами (лично, не вем, к кому Вы относитесь) - "ничего личного". Ибо не вем вашего (общего) понятия о Мистическом Теле Господне.

+++Вы уже НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ на основе Ук.362 и он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Вашим кан.основанием

???? Именно является! Подтверждение этого - именование нашей юрисдикции как "Митрополия".

+++Любой Собор - официальное мероприятие.

Офицмальней некуда. Кто не явился, тот.... опоздал. Кстати, греков и не звали. У себя дома пусть разберутся.

+++. Как Вы будете участвовать в Предсоборной Комиссии

В качестве "мальчиков для битья" НИКАК. Всяко, не грекам нас судить. И не македонцам. И не... Мы же говорим о РУССКОЙ Церкви.....

(Reply) (Parent) (Thread)

не понял, как Митрополия может собирать Поместный Собор? И, кстати, откуда это - Московская Митрополия? Нету такой после Поместного Собора Русской Церкви 1917-1918 гг. Согласен, не канонично "нету", но тогда нужно отрицать Св.Патриарха Тихона и его Кафедру. Вы к этому?

Греки - вполне каноничны. Они берут под окормление только те группы РОССИЙСКОЙ ЦЕРКВИ на территории РАЗРУШЕННОЙ РОССИЙСКОЙ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ, которые утеряли Епископат и не имеют информации-возможности к связи с каноничными русскими епископами. Действуют вполне благородно. Более того - ОБЯЗАНЫ так действовать по канонам (не имеют права не восстанавливать преемства). И группы, которые окормляются РУССКИМИ СВЯЩЕННИКАМИ на территории Российской Поместной Церкви, это не греческая церковь, а РОССИЙСКАЯ. Греко-Российская.

Об остальном - чуть позже (уезжаю на дачу)

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

++++Греки - вполне каноничны.

Ой ли!!! )))))))) Эти сказки я от них слышал.

+++Нету такой после Поместного Собора Русской Церкви 1917-1918 гг.

Есть. Когда будет Собор - тога с радостью сложу с себя (или не сложу) сей титул. В любом случае не в пользу папандреосов и позианосов. Хватит с нас ридигеров. А пока - не обессудьте.

+++как Митрополия может собирать Поместный Собор?

А я не понял, какие еще извинения требуются за неудачный термин.

+++уезжаю на дачу

Счастливый! Может и мне завтра в области послужить.....

(Reply) (Parent) (Thread)

Дорогой Владыко,

я с симпатией отношусь к Вам. Вы добрый и веселый человек, судя по всему. И, возможно, Вы действительно представляете каноничных ИПХ, что еще более важно (хотя я должен больше об этом знать, чтобы решить этот вопрос для себя определенно. Но, в любом случае, моя позиция - только моя, и Вы мне отчетами не обязаны. Мы просто ведем доброжелательную беседу, не так ли?) Не нужно воспринимать мои слова как наезд, плз.


>Нету такой после Поместного Собора Русской Церкви 1917-1918 гг.

>Есть. Когда будет Собор - тога с радостью сложу с себя (или не сложу) сей титул.

Но эта логика очень странная. Как раз новый Поместный Собор мог бы отменить решения старого. А Вы их отменили по факту, ранее Собора, введя упраздненую Собором кафедру. Тем самым Вы поставили себя Выше собора и показали, что название Вашего Собора Поместным было отнюдь не случайно. Сейчас Вам за это название неловко и Вы не готовы его более повторять. Но в таком случае Вам должно быть столь же неловко и за название Вашей Церкви!


>В любом случае не в пользу папандреосов и позианосов. Хватит с нас ридигеров. А пока - не обессудьте.

А при чем здесь греки или Патриархия? Какое они-то отношение имеют к вопросу? Ни те, ни другие не называют себя Московской Митрополией. Одни (Патриархия) потому, что лицемерно чтят Поместный Собор 17-18 гг и якобы имеют "Патриарха". Другие, потому что чтят Указ 362 и вообще - автокефальность Российской Церкви. Кстати, именно за Российскую гонимую Церковь возносятся молитвы на богосдужениях "греческих" российских общин.


>как Митрополия может собирать Поместный Собор?

>А я не понял, какие еще извинения требуются за неудачный термин.

Такие же, какие вызвали этот термин. То есть официальные.


>уезжаю на дачу

>Счастливый! Может и мне завтра в области послужить.....


С Богом!

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

+++я с симпатией отношусь к Вам

Гм.. Спасибо! (без всяких смайликов)

+++Вы добрый и веселый человек, судя по всему.

"добрый.... но не со всеми" (с) С.Наумова. :)) Но с Вами - вне всякого сомнения! :)))

+++возможно, Вы действительно представляете каноничных ИПХ, что еще более важно
Да именно и об этом разговор. Кстати, УАПЦ именно "польского разлива" (ну не цепляйтесь к словам!) не гнушались ни катакомбники (митр. Антоний (Абашидзе)), ни РПЦЗ (митр. Филарет)

+++Как раз новый Поместный Собор мог бы отменить решения старого.

Да, конечно. Но пока Кафедра вакантна. НЕ! УЖЕ не вакантна!! :))) С другой стороны, согласно упомянутому Вами указу мы вполне правомочны организовывать Митрополичьи Округа, сиречь Митрополии. Обратите внимание у нас нет (и при моей жизни не будет) Митрополита Московского. Архиепископ - это всего лишь "первый среди равных" (хотя и с огромными полномочиями - в свое время "бардак" - с Катамадзами, Прокопьвыми и пр. - ВСЕХ заел).

Насчет "греков" - понял. Но никогда пока греки не возвращали еще автономию... НИКОМУ. Это уже из области фактов. Кстати, Позианос - это фамилия моих родичей. :))))))))) Вспомнилась и, почему-то, в строку легла.

+++Такие же, какие вызвали этот термин. То есть официальные

Я подумаю над этим.

+++С Богом!

Вашими молитвами! Всё было просто здорово! :)

Искренне Ваш
+А.В.

(Reply) (Parent) (Thread)

А правдо ли, Владыко, что во время войны ППЦ внесла в диптихи каких-то самосвятов?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет. Этим украинцы отличились.

(Reply) (Parent)

+++Не нужно воспринимать мои слова как наезд, плз.

Да!! Как (почти) самое главное - НЕ ВОСПРИНИМАЮ! Иногда, правда, рефлекс срабатывает. В связи с вышесказаным - не обращайте внимания! Плзззззз... :)

(Reply) (Parent)

Кстати, какой из синодов сих ультраканоничных греков каноничен? Дело в том, что все их синоды, как краеугольный камень ставят условие анафематствование всех остальных старостильников. :)))) Прям по пунктам! :))) На отказ отвечают прямым прерыванием общения. Т.е. выпадают из поля зрения и досягаемости. Скушно....

(Reply) (Parent) (Thread)

>Кстати, какой из синодов сих ультраканоничных греков каноничен

С моей т.з. каноничны и флориниты, и матфеевцы, и их разделение - временное. А так же Поместная Церковь ИПХ Кипра, которая внутри себя вообще никакого разделения не имеет.

Никто из перечисленных анафемам друг друга не предавал. Это распространеннейшее заблуждение. И греческих юрисдикций, имеющих законное ап.преемство, уверяю Вас, никак не более, чем русских!

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну... опыт говорит о другом. Одни у нас требовали анафемы "Имяславникам", другие - безоговорчного признания "Имяславия"... При этом требовались (да, именно требовались!) анафемы на "инакомыслящих". Когда мы отвечали, что этот вопрос ПОКА открыт для Русской Церкви (до ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Поместного Собора), то эффект был.... как вышеописано.
И, повторюсь, мы открыты для общения для всех. Хотя, разумеется, это и не означает автоматического согласия и признания.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы говорите о том, что могли от Вас "требовать" максимум российские клирики означенных Синодов. В самой Греции проблема имяславия вообще не стоит.

Кстати, а правда ли, что Ваша церковная организация реализует благословения на целительскую деятельность?

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

+++Вы говорите о том, что могли от Вас "требовать" максимум российские клирики...
...и при этом они казали бумаги, что они - "чрезвычайные и полномочные"... Извините, дорогой брате Антоний, но не верить этим бумагам я не в силах. А что Синоды назначают "чрезвычайными и полномочными" неуравновешеных людей, к тому же в Священном Сане - это не наша беда.

++++В самой Греции проблема имяславия вообще не стоит.

Если судить по "нашим грекам"............ Гммм..., ну Вы поняли! Там же натуральная война идет по этому поводу!

+++Кстати, а правда ли, что Ваша церковная организация реализует благословения на целительскую деятельность?

Правда. Мне известны три таких благословления, свидетельства о которых я сам подписал. Со всей ответственностью за данных людей и последствия. Также мне известны случаи наглых подделок (что само по себе - странно, ввиду непростоты бланков и личной печати). Всвязи с последним я предпочел бы говорить о конкретных лицах.

(Reply) (Parent) (Thread)

А эти лица - члены Вашей Церкви? Что-то не припомню, чтобы Церковь когда-нибудь поощряла лечение у внешних, особенно если внешние лечат как-то по "особенному". И тем более давала письменные благословения.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Да. Те лица, о которых я говорю, члены нашей Церкви. И я их прекрасно знаю.

(Reply) (Parent)

Кипрская миссия не знает проблем с имяславием. Такоже и матфеевская, кажется. Хризостомовская тоже не знает. Проблемы с имяславием есть ТОЛЬКО у каллиникитов. Но у них НЕТ ПОЛНОМОЧИЙ ОТ СИНОДА, о которых говорите Вы - БО у них прямое первоиераршее экзаршество в России.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent)

+++И греческих юрисдикций, имеющих законное ап.преемство, уверяю Вас, никак не более, чем русских!

Простите, друже Антоний! Не уточнил сразу! У меня практически нет претензий по поводу Ап. Преемства большинства греческих старостильников. К Кипру нет точно. Просто так до конца и не понял, что они в России делают... Впрочем, Вы ответили на этот вопрос. Это повод для обдумывания.

(Reply) (Parent)

О Валентине ("Тематическая предсоборная Записка") - официальный документ бывших клириков и мирян М.Валентина о беззакониях в его Церкви

Здесь: http://www.romanitas.ru/Actual/Osnovania.htm

(Reply) (Parent) (Thread)

Как я понял, всё сводится к неофициальным высказываниям о.Григория (Лурье). Ну... Не знаю... Я с этими высказываниями не согласен. Но выходит, что "нет Лурье - нет проблемы"? Не так ли?

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет, не так. Сводится к "Суздальским Епархиальным Ведомостям" выходящим под грифом "по благословению М.Валентина" и к его пересональной сергианской декларации, под которой он поставил лично подписи всех нас.

(Reply) (Parent) (Thread)

+++Сводится к "Суздальским Епархиальным Ведомостям" выходящим под грифом "по благословению М.Валентина"

Далеко не уверен, что он читает гранки своей газеты. Хотя это его не оправдывает.

+++его пересональной сергианской декларации

??? Не читал! Покажете?

(Reply) (Parent) (Thread)

А она существует только в бумаге сейчас - на официальном сайте ее заменили на другой вариант (впрочем, до того она пробыла там 18 месяцев в неизменном виде, а еще ранее ушла в рассылке Вдъ подписчикам и была отправлена в разные организации. Впрочем, у нас на сайте в разделе "Актуальное" есть ее первоначальный вид, в котором она провисела полтора года на фоициальном сайте.

(Reply) (Parent) (Thread)

Антоний, дорогой мой! Ну давайте я Вам Файнридер 5.0 подарю..... В дистрибуте....... Вы знаете, при необходимости "убийства", у меня руки не дрожат. (Тем паче - Вл. Алексия в Россию вызвал, он-то ТОЧНО ЗВЕРЮГА!!! :)) ) Аще Валентин виновен - ему никакое моё личное доброе расположение не поможет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот что у них висело на офиц.сайте 18 месяцев http://www.romanitas.ru/Actual/declaration.htm с моими комменатриями (курсивом). Первичный оригинал, ушедший в рассылке Вдъ в том числе в прав.учреждения, еще хуже.

При чем здесь "Убийство", не понял. Валентин не убивал никого, просто поставил под своей заискивающей бумажкой, составленной им вместе с Павловским аккурат перед первым Заседанием Суда, несуществующие подписи всех Епископов и клириков Церкви.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

+++При чем здесь "Убийство", не понял

:)) Я имел в виду "духовную... казнь", что ли... Аще Валентин в чем виновен - у меня рука не задрожит. Он перестанет для нас существовать в принципе. Но... вину следует основательно доказать. Если честно, то я того документа не видел. Что он был - верю Вам на слово. Но.... для решения этого недостаточно. Хоть бы ознакомиться с ним....

+++несуществующие подписи

Я в своё время НИЧЕГО не подписывал... Спал в уголке.... :)))))))))) А потом - просто исчез.... :))))))))))) Если честно, не доверять Валентину у меня слишком много поводов. Отсюда и "такое поведение".

(Reply) (Parent)

С автокефалией было печальнее.

(Reply) (Parent)

Да! И еще посьба. Не обижайте lafinur! Она не с нами (пока?), но друг - замечательный.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я и не обижаю! Она сама на меня (не знаю за что) накинулась:)

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

+++не знаю за что

Да за юрисдикцию, в которой она прияла Крещение и от которой ничего, кроме добра, не видела! :)) Не обижайтесь и Вы на нее!

(Reply) (Parent) (Thread)

Гмм...Но христиане не могут любить "юрисдикции", пусть даже и самые благочестивые:) Только лю-у-у-у-дей и Бога! Вот!

А те, кто любит "юрисдикции", любят что-то совсем нечеловеческое. Причем в обоих смыслах, ибо "не человек", особенно если "юрисдикция" не истинная, это не обязательно Бог.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

+++Только лю-у-у-у-дей и Бога! Вот!

:))) Вы внятно изложили мою позицию в личном общении. :)

(Reply) (Parent)

Лис, :))) "тут заинька прибежал, лапочками помахал, стало море потухать и потухло " :))))

Подпись: зубастый лафинур

(Reply) (Parent) (Thread)

Да вот не потухло. Огорчен.

(Reply) (Parent)

Ну вот... Совсем разругались... Огорчен.

(Reply) (Thread)

Никто не ругался, Владыко. У Вас замечательные друзья.

Спаси Христос
Антоний

(Reply) (Parent) (Thread)

Каких Господь удостоил. Иные есть, но... и иные есть. Всё равно любдю ВСЕХ.

(Reply) (Parent)

Ой, да разве это ругань :) просто перебрех :) не огорчайтесь, это ведь так, чтобы вечность проводить :)

Сейчас так печально вокруг, что какая-то разрядка не задевает внутренней тоски.

(Reply) (Parent) (Thread)

+++Ой, да разве это ругань

Она самая. :(

++++какая-то разрядка

Ну..... разве что.... Не скорбите! Хоть и полезное это чувство, но убивать сеья ни чему. Бог нас любит!

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот уже и хорошо.
:)

Теперь бы и остальное все так же бы утишилось...

(Reply) (Parent)

>Ой, да разве это ругань :) просто перебрех :) не огорчайтесь, это ведь так, чтобы вечность проводить :)

Здесь - не вечность. Вечность будет там. И от нашего выбора здесь зависит то, какого она "там" будет качества.

>Сейчас так печально вокруг

Уныние это грех. Не поддавайтесь!

Спаси Вас Господи
Антоний

(Reply) (Parent)