... и пойдите купите билет в рай

Помему общий тон комментариев был таков, что в советское время 95% населенич жили на троечку,если взять школьные оценки, остальные 5% распределялись равномерно между 2 и 4. а сейчас 5% живут на пять, к которым и вы относитесь, 10% на четыре, 40 на три, 25 на два, 10% на кол, а 10% вообще не пережили перехода.

Хороший комментарий, хорошо отражающий суть.
Получается произошло некоторое перераспределение: 35% стали жить вместо на три на два, в пользу 15% которые вместо на три, стали жить на четыре и пять.

Это жонглирование процентами заменяет очень понятно что.

Оно заменяет немодную среди части ораторов привычку говорить за себя, и от своего имени.

"Народ страдает" — народовольцы это говорили про царскую Россию, советская партийная пресса — про трудящихся США.

На самом-то деле, начинать любой серьёзный разговор нужно с себя.
Или с нас, если говорить о прослойке.
Пусть вот люди, которые тут высказываются, честно скажут за себя. А дальше уже можно поплакать о народе, который страдает.
И повычитать из него, кстати сказать, тех, кто страдает потому, что "очень хотел купить сыну велосипед, но денег хватило только на водку".

Роман "Обломов" написан не при Путине, и не при Брежневе.

Вы умный человек и хороший полемист, в отличии от меня ;-) Но даже мне понятно, что: ваше предложение "Оно заменяет немодную среди части ораторов привычку говорить за себя, и от своего имени." ограничит число тех, кто выскажется в этом треде достаточно успешными людьми ? Ведь те кто ведет ЖЖ обычно живут на три, четыре или на пять ?

Так Вы и говорите про себя все время. А тут сравнивают два строя. Разницу чувствуете? И показатели свобода вероисповедания,информированность тут важны, но не критичны.

Пройдитесь по основным показателям.
1.Общедоступное здравохранеиие ( а не пользование разными его вариациями)
2.Общедоступное образование.
3.Социальное обеспечение.
4.Труд. Защещенность работника.
5. Т.д.

Если говорить о молодости, то все лучшее, что входит в коллекцию рока, попа , рэгги я в основном слышал в бывшем Союзе.

Про негатив могу написать поболе Вашего. Но вот точки Вы можете расставлять для себя, ну и других "информированных" баранов.

(мрачно)

Антон, не трепи себе нервы. Этим, прости, долбоебам, доказывать что-либо БЕСПОЛЕЗНО.

Агитпром работает, ага....

Суки.

То же самое можно сказать и про тебя. Промыли мозги.

Глупыш.. Я 60-ые годы в СССР помню ОЧЕНЬ хорошо. :)))

не звучит убедительно

Почему же? Вполне. Только зачем?...))

Да не звучит, не звучит. И действительно - непонятно, зачем написан. Что называется, для своих...

Я далеко не отношу себя к фанатам СССР, но мне кажется, что у Вас сама постановка вопроса не вполне корректна. СССР - это СССР, Куба - Куба, а Корея - это Корея. Отождествлять их (ИМХО) настолько же неправильно, насколько приравнивать США к Киргизии по критерию свободного рынка. Что-то действительно совпадает, что-то сильно различается.

Во-вторых, СССР "подавался" как комплексный обед: санатории с пионерлагерями и несъедобная кормежка в этих же самых пионерлагерях, колбаса по 2.20 и очередь, которая начиналась за углом и т.д. Поэтому сама по себе отмена свободного слова, загранпаспорта и интернета СССР восстановить не может в принципе.

А вообще, слали бы Вы их куда подальше! Впрочем, послать можно и Back to the USSR.

Я полгода прожил на Кубе в командировке - и мое впечатление, что отождествлять Кубу с СССР очень даже можно: меня постоянно там мучило deja vu. Те же 2 канала ТВ, и по обеим партийные деятели. Те же пустые полки и фактически нищие местные жители. То же пресмыкание перед иностранцами. Та же фишка с номенклатурой, которой позволено больше, чем остальным (но и то, высший слой среднего класса у них живет на достаточно убогом уровне - по сравнению с Западом). Тот же запрет на разную технику (доступ к интернету - через местного КГБ; чтобы купить ЛЮБУЮ компьютерную деталь - тоже с разрешения местного КГБ - из-за этого мне не удалось там мышку купить взамен сломавшейся...). Условия похожие, различается только реакция населения - у кубинцев не было заметно того озлобления и депрессии.

Так уже одно это (разная реакция населения) вносит очень существенную разницу. Разумеется, я, который на Кубе никогда не был, не могу спорить с Вами, там побывавшим, но наверняка есть еще немало различий. Понятно, что и общего хватает. Это - как сравнивать Зюганова со, скажем, Брежневым или, интереснее, Сусловым - вроде, все то же, а они совсем разные.

По множеству показателей Куба оставила РФ далеко позади см., например http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

Есть такая категория - островное государство карибского бассейна. Ресурсов ноль. Основная статья дохода - туризм. Кстати, на Кубу с удовольствием ездят отдыхать. Небольшой прогресс в этой области даст скачок в доходах. Развитая медицина - еще одно достоинство. Найдутся любители и полечиться не за дорого, так же как инвеститоры в этот бизнес. Да и лачужная недвижимость при некоторых условиях быстро растет. Или Вы так не считаете?

Сказать что в СССР все было хорошо и красиво так же глупо, как сказать, что в ССР все было плохо и некрасиво.

Хорошие тексты на эту тему - без истеричных визгов про засилье кроваой гэбни или маразма о том, как всем было славно жыть при Брежневе- в последнем номере Неприкосновенного запаса. http://magazines.russ.ru/nz/2007/2/sh2.html

http://magazines.russ.ru/nz/2007/2/ - весь номер

Это, конечно, если есть интерес по существу что-то узнать. А если устроить очередной онанизм "было прекрасно! нет, ужасно!", то и читать не стоит.

Со своей стороны могу добавить лишь одно: равные возможности не относятся к плюсам постсовестких развалин - стран СНГ. Да и вообще, к плюсам так называемого "свободного" мира.

поразительно, что люди не осознают элементарной вещи -

происходящее сейчас суть результат того, что СССР БЫЛ 80 лет, а не того, что его не стало в 1991.

)) онанизм начался)))

поразительно, что люди не осознают элементарной вещи -

то, что СССР был, значит, что он должен был появиться.

(равно как и то, что если СССР умер, то он и должен был умереть).

Про акт Творения нет желания поговорить? Это тут причем? Я про конкретную ситуацию и ее экономические последствия для поколений. А рассуждения "был - значит должен был быть" это как-то уж очень по детски.

поразительно, что люди не осознают элементарной вещи -

происходящее сейчас суть результат того, что СССР БЫЛ 80 лет, а не И того, что его не стало в 1991.

Не отменяет первого. И не отменяет "а не".

Антон, я думаю, речь идет о том, что прежде, чем получить полную свободу действий, народ должен дорасти до того уровня, чтобы суметь ее правильно использовать. Норвежцы, например, доросли. А мы пока что - вряд ли. Я не о вас говорю - а о простом автослесаре Ване из деревни Куликово, у которого в мозгу две извилины, в глазах - голубое небо родины, в мечтах - доработать смену и е...ть два стакана. Primal instinct, какая тут свобода.

прежде, чем получить полную свободу действий, народ должен дорасти до того уровня, чтобы суметь ее правильно использовать

Я отрицаю само понятие "народ". Не бывает леса, не состоящего из деревьев.

В любом "народе" был Галилео Галилей и толпа, одобряющая его сожжение на костре, если не отречётся от своих ересей.

При этом проходит век-другой, и та же самая толпа начинает воспринимать его ереси в качестве аксиомы.

О чем и речь. Наша толпа, наученная за 80 лет ждать с открытой пачкой готовых решений, разделилась на две группы - тех, у кого хватило мозгов/хитрости/отсутствия моральных принципов/и т.д., чтобы извернуться ужом и всплыть, и тех, кому не хватило. Первые пожрали вторых, а потом начали жрать друг друга. Естественный отбор, полная свобода, демографический удар по стране.

Это, ИМХО, не хорошо и не плохо - это естетственно и так уже случилось. Это урок. Урок того, что свобода не освобождает каждое "дерево" от обязанности думать своей головой при принятии решений.

А мы же как хотим - чтобы и свобода слова, но при этом и чтобы гайдлайны были как при коммунизме.

...и требовать сожжения нового Галилея

Не надо путать Галилея с Джордано Бруно. Галилею сожжение реально не грозило, он легко отделался "подпиской о невыезде" и умер в возрасте 78 лет, что для тех времён близко к рекордам долголетия.

А по сути остального коммента согласен полностью.

Умно есть отрицать понятие "народ", но признавать понятие "толпа"

То есть Вы считаете раз мы такие маленькие и недоросшие до свободы значит нам необходимо найти себе родителя. А то без него так всю жизнь акселератами в пеленках проваляемся. Родителем должна быть страна у которой зрелая демократия, которая будет способна научить нас свободе. Ну вообщем нам нужно отдаться на воспитание, так сказать в послушники... Тут конечно лучше всего подходит ЕС, поскольку от США мы при Путине убежали не доучившись при Ельцине, так что она нас теперь видимо обижается...

Я считаю, что свободы без ответственности не бывает. К сожалению, не все сограждане разделяют это мнение.

ну собссно, свобода, на то она и свобода. Ебнуть два стакана? Да пожалуйста, ебашь сколько влезет. Каждому по вере и далее по тексту.

Спроецируйте эту квазисвободу на суммарные итоги за 15 лет. Я не говорю, что плюсов нету, они есть. Но и минусов не меньше.

чего это вы вообще за слесарей думать начали? тем более, если они действительно так четко знают, чего им от жизни нужно?

Вы своим комментарием наглядно показываете разницу в нашем с вами восприятии народа как механизма:

Вас волнует увеличение допустимого люфта винтиков и узлов.

А меня волнует набор скорости и высоты механизмом в целом.

Поэтому прекращаю спор с вами по причине мышления в разных плоскостях. Это не то, чтобы ваше мышление было плохим, а мое хорошим, а просто мы о разных вещах говорим.

херня. подлая херня.
уровень приходит с использованием свободы. только так.

Потеря территорий
Минус двадцать миллионов населения
Гражданская война
Миллионы беженцев
Управление экономикой страны по книжке "Незнайка на Луне" - как результат, дефолт 1998.
Рост наркомании с 34 тыс. дел в год до 212 млн.

Ебал я в рот такой уровень и такую "свободу".

Сказки это все Новодворская-стайл для даунов-резонёров.

свобода совести - шо це таке?
кому-то в ссср хорошо было, а кому-то и в тюрьме лучше
да и загранпаспорта, они ведь свободу перемещения только ограничивают

Ну ясное дело, ограничивают, да.

ну да :)
кстати, только русские называют включатель выключателем :)

Если Вам кажется, что свобода слова, печати и совести разрушительна для общества — поезжайте на Кубу или в Северную Корею, там нет этих губительных извращений.
Если лично Вам не нужна свобода перемещения — пойдите и сожгите загранпаспорт.
Если лично Вам кажется, что свободный обмен информацией — такое страшное зло, то отключитесь, пожалуйста, сначала от Интернета.

ещё могут устроиться на работу с з/п 10 000 руб. и говорить всем, что это им ещё много платят

Будете смеяться, но в регионах это оччень неплохая зарплата. "За МКАДом тоже есть жизнь!"

простите, я живу в 20 км за МКАДом и отталкиваюсь от своих реалий

все намного проще. в СССР многих привлекает свобода не жить.
современная общественная модель все же требует от людей работы над собой, требует, чтобы они стремились к новым высотам, зарабатыванию денег и т.д. и т.п.
в СССР можно было, совершив определенные ритуальные действия, выйти на простор сказать эх как хорошо и й...ть пару стаканов, при этом оставаясь эдаким контркультурным героем и вполне приличным человеком.

я инженер на 200 рублей и больше не получу - вот такое вот ощущение безвременья, если хотите сон разума, состояние полного душевного покоя, мне кажется именно о не тоскуют, а не о водке по сколько-то там или тому, что дети в школу могли спокойно ходить, именно вот такой духовности не хватает товарищам.

сегдня она, в какой то мере "увы", невозможна.

в больших городах все возможно. работа есть, можно ходить на нее, получать свою среднюю зарплату и мало о чем думать. ничего большего реальность от человека не требует.

тут я с вами не очень соглашусь, но спорить не буду.

"я инженер на сотню рублей и больше не получу" — вот так правильно. 200 рублей — это очень и очень приличная зарплата по советским меркам.

ага точно, как-то ж у меня в памяти строчка перевралась.
видно мамину з-п вписал.

+1

Далеко ходить не надо - знакомая в Китае в отпуске не может писать в ЖЖ - закрыт доступ. Приходится вести блог в ЛИ.ру...

Чё-то много всего понаписано.

Не можете сказать вкратце: разговоры про прелести СССР - отработка чего-то заказа или ребята просто головным мозгом не вышли?

Простые объяснения нужны людям, отказывающимся принять мир в его сложности.

Когда СССР нахваливают политтехнологи и спичрайтеры партии, превозносящей равное распределение убожества, борющейся за электорат КПРФ и Родины, то это, естественно, отработка линии партии, даже если партия им прямо не поручала хвалить именно колбасу за 2.20.

При этом есть масса людей, которым рыночная экономика заблевала пиджак и в штаны насрала. Обвинительная часть их риторики обращена против Гайдара, жидов, вашингтонского обкома. Апологетика — в сторону СССР, его ракет и колбасы.

Наконец, есть просто люди, переносящие персональную ностальгию по детству, отрочеству, юности, на политический строй, при котором все эти периоды жизни у них случились.

Это всё разные мотивации.

а Вы тогда перестаньте жить в сталинках-брежневках
не ездите по дорогам, проложенным в советское время
не летайте на советских самолетах и не катайтесь по советским рельсам
перережьте у себя электропроводку в доме и перекройте водопровод
порвите бесплатно полученный диплом

ораторы, которые пользуются благами, созданными при СССР, при этом огульно его охаивающие, не звучат убедительно

Вы уверены, что диплом был получен так уж бесплатно?
Вы уверены, что жильё было подарком от государства?

Не работали ли граждане десятилетиями на то самое государство прежде, чем им от него перепадала жилплощадь, а их детям образование?

Не было ли в УК РСФСР статьи "Тунеядство" для осмелившихся не трудиться на государство в течение трёх и более месяцев?

Что до дорог — вероятно, живи Вы в Германии, Вы б увешали свой дом портретами Гитлера.
Что до железных дорог — живи Вы в Италии, Вы б, наверное, славили Муссолини.
Правильно?

Работали, и сейчас точно так же работают. И это правильно, в общем-то.

Простите, но и Интернет с поездками за границу не за так даются. Всё оплачивается трудом и усилиями.
Более того, Россия в целом заплатила довольно серьезную цену за приобщение к западным благам.
Вы же преподносите дело так, что к диким советским людям пришли с дарами. Тогда Европа должна нам в ноги кланяться за газ, что ли? Это рынок, купля-продажа. Если бы мы не платили - не было бы Интернета. Если нет денег - за границу не поедешь, загранпаспорт действительно можно сжечь.

Насчет Гитлера с Муссолини - именно ужасный Советский Союз постарался, чтобы их портреты нигде не висели, кстати. А то бы действительно, могли и висеть сейчас. И не только в Германии с Италией

Все о чем вы говорите, сделано руками тех самых граждан, которых морили в очередях и не пускали за рубеж. И за которых решали, что им читать. Вот гражданам это все и надоело. Конец закономерен.

а Интернет руками каких граждан сделан?

Ага! ну да, ну да. И вечной манящей целью оставались данные экономического развития за 1913 год! Такой прогресс за 75 лет!...
А брежневки - да и хрущовки - ппросто мечта любого человека. По дорогам сами поездите - а потом машину - на ремонт.

Вы хотите за хрущевки поговорить?
Изначально не предполагалось, что они будут столько стоять (50+ лет). Однако нынешние реформаторы, разумеется, не в силах обновить жилой фонд (темпы строительства только сейчас предполагается вывести на уровень 1990).
Посему реалии таковы - народ вовсю живет в хрущевках и брежневках, ибо альтернативы нет. Если у Вас есть, предложите.

Насчет 1913 - возможно, для Вас будет откровением, но по многим позициям мы сейчас откатились не то чтобы в 1913, а в XVIII век. Был прогресс, как ни иронизируй, а сейчас регресс.

хрущевки - мечта если человек вышел из послевоенных бараков и землянок.

В любом обществе абсолютному большинству хочется стабильности. Даже если в обмен на это надо поступиться свобой. Есть меньшинство, которому важна свобода. Вопрос в том, что такое меньшинство и двигает общество вперед.

Антон, а ты действительно думаешь, что у нас сейчас свобода слова? И у всех равные права? А рыночная экономика так и процветает?

И потом Северная Корея и СССР - это совсем не одно и то же.

Я не думаю, я знаю, что у нас (у Вас и у меня) действительно есть возможность как высказать свои мысли, так и услышать чужие.

Поскольку я жил в СССР, и очень хорошо помню госполитику в отношении библиотечных фондов, самиздата, тамиздата, выезда за рубеж, видеокассет и т.п., мне есть, с чем сравнивать.

Что касается Северной Кореи — конечно, тамошний быт не во всём похож на СССР 1985 года.
Но похожи основополагающие принципы: изоляционизм, все ресурсы пущены на гонку вооружений, гражданин — раб государства, государственная измена — самое тяжкое из преступлений, караемое смертной казнью, эмиграция = госизмена, Власть контролирует мысли граждан, доступ в Интернет невозможен, любые контакты с иностранцами идут по линии спецслужб.

По всем этим признакам Российская Федерация времён Путина отличается как от Северной Кореи, так и от СССР принципиально.

Казалось только посты про национальные разночтения столько коментов вызывают. Ан теперь и тема б.СССР актуальна стала. Разруха она...известно где)

Гениально!
Вот именно так с врагами свобод и надо разговаривать.
Я тоже заметил, что как кому яйца прижмет - все быстренько становятся либералами.
В том-то и заключается главная сила либеральной идеи!

Когда США в 1929 "прижало яйца" - либерализм кончился.
То же самое про Веймарскую республику, Россию после февраля 1917 и т.д.

Ну зачем же для этого ехать на Кубу. Вполне и в России ничего так уже.

Благодарю Вас Антон,
это отличный пост для постановки "жирной точки" в этой дискуссии.

чего хочет народ: http://www.newsru.com/russia/07sep2007/konservacia.html

большинство не хочет ни свободы, ни демократии
они "хочут Путина"
чтобы как и раньше, в СССР кто-то думал за них
а у них была бы "колбаса по 2.20" (правда одного сорта - колбаса и все)

Этого больше не будет

есть такое хорошее и короткое аглицкое слово - trade-off.
утверждать, что ничего не было утрачено взамен того, что было получено - глупо.
если что-то было утрачено - глупо обвинять людей в том, что они об этом говорят. особенно в ЖЖ.

Почему-то некоторые люди думают что 3 поколения предков между 1917 и 1990 при отсутствии социализма ничего бы не строили и не делали.

Может все-таки с СССР-Россию с Финляндией сравнить? По темпам роста, уровню жизни...
Тогда роль социалистического хозяйства станет нагляднее.

Я так понял, изначально сравнивали жизнь в СССР и нынешнюю российскую. Как мы жили тогда, и как живем сейчас. Результаты этого сравнения не зависят от положения дел в Финляндии. Финляндия может процветать или разваливаться - все равно в СССР одинокая мать могла сводить концы с концами, а в РФ она на грани выживания. И т.д.

Эрих Фромм в книге "Бегство от свободы" давно обозначил причины нынешней ностальгии по совку:

"Уничтожение собственного "я" и попытка за счет этого преодолеть невыносимое чувство бессилия - это только одна сторона мазохистских наклонностей. Другая - это попытка превратиться в часть большего и сильнейшего целого, попытка раствориться во внешней силе и стать ее частицей. Этой силой может быть другой человек, какой-либо общественный институт, бог, нация, совесть или моральная необходимость. Став частью силы, которую человек считает неколебимой, вечной и прекрасной, он становится причастным к ее мощи и славе. Индивид целиком отрекается от себя, отказывается от силы и гордости своего "я", от собственной свободы, но при этом обретает новую уверенность и новую гордость в своей причастности к той силе, к которой теперь может себя причислить. И кроме того, приобретается защита от мучительного сомнения. Мазохист избавлен от принятия решений. Независимо от того, является ли его хозяином какая-то внешняя власть или он интериоризовал себе хозяина - в виде совести или морального долга, - он избавлен от окончательной ответственности за свою судьбу, а тем самым и от сомнений, какое решение принять. Он избавлен и от сомнений относительно смысла своей жизни, относительно того, кто "он". Ответы на эти вопросы уже даны его связью с той силой, к которой он себя причислил; смысл его жизни, его индивидуальная сущность определены тем великим целым, в котором растворено его "я"."

И не только ностальгии по совку, все эти недоросли - "Наши" "МГЕР", нацисты, комсомольцы-пионеры", православные фанаты и прочее в массе тоже там описаны. "Душераздирающее зрелище" (с)

Полностью тут:
http://www.philosophy.ru/library/fromm/02/7.html

Это вы перегнули, для 1917 года равные возможности и капитализм - нереальное словосочетание, а для коммунизма - ДА!

В СССР не было равных возможностей?

Капиталисты "украли" много лозунгов коммунистов, но что тут спорить, они почти все смогли реализовать на практике.

Понимаете, Долбоеб, лозунги в СССР были самые лучшие, а вы их критикуете, не надо становиться тем, кем вы себя называете.