Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-04-01 02:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бхагавад гита: lost in translation
41-я шлока (строфа) первой главы Бхагавадгиты трактуется разными переводчиками весьма разнообразно.
Полез разбираться, и открылась бездна, звёзд полна.
Вот лишь несколько вариантов для сравнения.
В Е Р С И ЯШ Л О К А 41
Оригинал
Транслитерация оригиналасанкаро наракайаива / кула-гхнанам куласйа ча патанти питаро хй эшам / лупта-пиндодака-крийаx
А. Каменская и И. Манциарли
1901-1914
Смешение же это готовит ад убийцам рода и самому роду; ибо предки их изнемогают от недостатка приношения риса и воды.
Б.Л. Смирнов, буквальная версия
1956-1960
Когда же произойдет смешенье, то убийцы рода и род попадут в ад, ниспадают также отцы их, лишенные жертвенных галушек и возлияний.
Б.Л. Смирнов, литературная версия
1956-1960
Если смешение будет, в ад попадут и весь род, и убийцы рода;
Ниспадают их предки, лишась возлияний и жертвенных клёцек.
В.С. Семенцов
1960-1999
Варн смешенье приводит к аду
весь тот род и губителей рода,
ибо падают в ад их предки
без воды и жертвенных клецек.
С.М. Неаполитанский, 1991Из-за смешения сословий весь род и губители рода ввеpгаются в ад;
их предки падут, лишившись поминальных приношений пищи и воды.
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupāda
1968
An increase of unwanted population certainly causes hellish life both for the family and for those who destroy the family tradition. The ancestors of such corrupt families fall down, because the performances for offering them food and water are entirely stopped.
Объяснение Шри Шримад Бхактиведанты Нараяны Махараджасанкараx – эти дурные потомки; наракайа – создают адскую жизнь; куласйа – для всей династии; эва – несомненно; эшам кулагхнанам – для самих разрушителей династии; ча – и; хи – поистине; питараx – предкам; (поскольку) пинда-удака-рийаx – подношения освящённой воды и пищи; лупта – прекращаются; патанти – тоже падают.

Самое наглядное для русского читателя разночтение тут касается, конечно же, галушек, которые в иной версии клёцки, в третьей — рис, а в четвёртой и вовсе условная "пища".
Очевидно, один перевод верен, а во всех остальных переводчик домысливал.

Однако же куда более существенная деталь в мировоззренческом смысле — Ад, который гарантируют пять разных русских переводов. Особенно если учесть, что его в нашем понимании там быть не может. Его там и не окажется, стоит лишь обратиться к толкованиям индийских авторов. Образное выражение про адскую жизнь (hellish life) есть, а самого Ада, как места помещения грешников (или предков, не отмоленных потомками) не предусмотрено. Всё же Бхагавадгита — не вполне христианское сочинение.

К чему я это пишу? Казалось бы, какая разница, верил ли Арджуна Индрович Пандав в те же образы, которыми вдохновлялся Алигьери?

Беда в том, что практически все переводы, которые мне в этой жизни довелось сравнивать с оригиналами, будь то текст песни, озвучка фильма, английский роман или ветхозаветный канон, содержат некоторое количество существенных разночтений с первоисточником. Эти разночтения могут быть связаны с тем, что переводчик и сам не понял исходного текста, или счёл нужным его обогатить собственным комментарием без отбивки, или пытался уложиться в стихотворный размер, или всерьёз полагал, что некоторые отступления от оригинала лишь украсят произведение (иногда — с полным основанием). Как бы то ни было, любой перевод по определению содержит альтернативную оригиналу трактовку существенных подробностей. В случае священных текстов это означает, что потребители переводной продукции наделяют высшим авторитетом не Бога, а переводчика.


(Добавить комментарий)


[info]merig00@lj
2008-03-31 22:35 (ссылка)
ВЫВОД: Учите иврит, безбожники! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_finder@lj
2008-03-31 22:38 (ссылка)
А заодно и все остальные языки мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 01:35 (ссылка)
Хотели сказать, арабский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niko_robin@lj
2008-04-01 02:27 (ссылка)
Вообще-то Бхагавадгита написана на санскрите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 02:33 (ссылка)
1:1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cornelingus@lj
2008-04-01 04:06 (ссылка)
албанский)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taganay@lj
2008-03-31 23:04 (ссылка)
Хорошая статья профессионала о принципиальной непереводимости стихов, да и прозы тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasilia@lj
2008-04-01 00:19 (ссылка)
Что-то сегодня много темы религии и переводов. У меня сегодня то же самое, но по другому поводу:):):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorkon@lj
2008-04-01 00:43 (ссылка)
Вот именно. Особенно меня умиляют спорщики которые оперируют русским православным переводом Библии. Она ведь сама результат множественных переводов: как минимум с иврита на греческий, с греческого на старославянский и только потом на русский. В результате вообще половина переврана (затолкована?). Кто там из великих говорил: "Учите первоисточники"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 01:37 (ссылка)
Ну, во-первых, не с иврита, а, скорее, с арамейского. А во-вторых - на русский переводили все же не со старославянского, а с греческого. А в остальном - согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igal_istttt@lj
2008-04-01 01:41 (ссылка)
Библия (ТаНаХ) написана сугубо на Иврите, а вот Талмуд на арамейском. Впрочем разница между языками как между Русским и Украинским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 02:34 (ссылка)
Я думал, имеется ввиду Новый Завет. Впрочем, и Ветхий частично написан на арамейском (некоторые Пророки и Псалмы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikrob@lj
2008-04-01 02:43 (ссылка)
А вы думаете на каком языке разговаривали и писали Ешуа и его апостолы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 02:50 (ссылка)
Первоначально - на арамейском. По официальной версии в день Пятидесятницы апостолам было дано знание и греческого языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igal_istttt@lj
2008-04-01 03:13 (ссылка)
Это что - вот так - Вечером спать легли жиды жидами (причём далеко не самые образованные - рыбаки всякие да мытари) а утром проснулись и новые скиллсы получили- просто полиглоты, интеллигенция и террористы. Типа ногой с лёту, бомбы готовить из лимонного сока, ну и на греческом книги подрывные писать? Так что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 03:21 (ссылка)
Официальная версия (которую, как Вы можете понять из моего ника я не поддерживаю) именно такова.

3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили
по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных
языках, как Дух давал им провещевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igal_istttt@lj
2008-04-01 03:23 (ссылка)
Жуть.
1)Где здесь указание на Греческий?
2) Откуда взято?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 03:38 (ссылка)
1) Ну а на каком же языке им надо было провещевать? Видимо, на языках соседних народов, не на эскимосском же? То есть, на греческом, латинском, арабском, коптском...
2) Из Деяний апостолов.

Никогда не слыхали про христианскую конфессию неопятидесятников? Они там регулярно "на неизвестных языках" разговаривают. Гуглим - неопятидесятники, Хейген.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balkon_nah@lj
2008-04-02 01:34 (ссылка)
Моисей тоже не в магазин за хлебом ходил. Но никто не удивляется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lumpa_lup@lj
2008-04-01 04:42 (ссылка)
ивритом принято называть современный язык, а тот, на котором написан ТаНаХ - все-таки древне еврейский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yefeyfiya@lj
2008-04-01 18:16 (ссылка)
где принято?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorkon@lj
2008-04-01 18:23 (ссылка)
Это только в России принято стыдливо называть их по разному. На самом деле это почти один язык. Ну разве что в танахическом иврите архаизмов больше, а в современном разговорном больше неологизмов. Грамматика и значение корней те же. Разница приблизительно как между современным русским языком и русским же 15-16-го века. То есть меньше чем у русского со старославянским. Во всяком случае любой старшеклассник в Израиле может свободно читать танахические тексты. Понимание их и интерпретация уже другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

переводы, переправы
[info]igorkon@lj
2008-04-01 03:07 (ссылка)
С арамейского на греческий это - Новый Завет, а Ветхий то всё таки с иврита.(см подлинник).
Да и то что мы сейчас называем "греческий" он ведь тоже бывал разный. Септугиана на древнегреческом, а переводы на русский с Византийского варианта греческого.(не путать с современным греческим).
Сравните древнегреческий с его Византийским собратом - разница больше чем между старославянским и современным русским. И все то переводчики по пути занимались толкованием для неразумных соотечественников - чтобы понятнее было.
В результате - в современном русском варианте - полный бред. Концы с концами не сходятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]icamel@lj
2008-04-01 02:19 (ссылка)
При обсуждении позиции РПЦ нет смысла оперировать талмудом. Таки этим переводом миллионы людей руководствуются порядка тысячи лет. Неважно, что было написано, или что имелось в виду в этом вашем ТаНаХе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 02:35 (ссылка)
Каким? На русский Библию (ТаНаХ - Пятикнижие, Псалтырь и Пророков) перевели во второй половине 19-го века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2008-04-01 02:41 (ссылка)
Может быть, я и неправ, что пренебрегаю искажениями при переводе с церковно-славянского на русский, ну пусть "этим переводом" будет перевод на церковно-славянский, в данном случае неважно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]icamel@lj
2008-04-01 02:41 (ссылка)
Тем более, что РПЦ служит не на русском.

(Ответить) (Уровень выше)

Танах.Талмуд. Не всё едино.
[info]igorkon@lj
2008-04-01 03:15 (ссылка)
Не надо путать Танах с Талмудом. Это разные книги. Первый - первоисточник. Второй - толкования. Не перевод, просто толкования - со всеми присущими толкованию проблемами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танах.Талмуд. Не всё едино.
[info]icamel@lj
2008-04-01 03:21 (ссылка)
Не самая удачная конструкция фразы у меня получилась, но поверьте на слово, а то начну объяснять и будет еще хуже, что я не путаю.

При обсуждении политики РПЦ абсолютно неважно, ни то, что написано в танахе, ни, тем более, то, что написано в талмуде. И я нигде не утверждал, что один из них является переводом другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танах.Талмуд. Не всё едино.
[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 03:40 (ссылка)
В смысле? ТаНаХ (но не Талмуд) является официальным вероучительным текстом РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танах.Талмуд. Не всё едино.
[info]icamel@lj
2008-04-01 03:41 (ссылка)
на каком языке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танах.Талмуд. Не всё едино.
[info]tobemuslim@lj
2008-04-01 04:00 (ссылка)
На том языке, который родной данному православному - на русском, греческом, иврите, грузинском, татарском...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танах.Талмуд. Не всё едино.
[info]icamel@lj
2008-04-01 04:33 (ссылка)
О чем я и говорю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Танах.Талмуд. Не всё едино.
[info]igorkon@lj
2008-04-01 04:05 (ссылка)
Тут мне трудно с вами спорить. С нынешней позицией РПЦ (красной, белой?)я просто недостаточно знаком.
Когда последний раз в неё (в позицию) заглядывал лет 20 назад, она мне показалась полным бредом. Какое-то месиво из монотеизма и политеизма. Видимо из-за адаптации древних языческих верований в христианство. Никакой философской стройности. С тех пор утратил интерес. Но я мог и ошибиться. А может и позиция с тех пор поменялась. Но два раза в одну и ту же реку не войдёшь.
Кстати, меня помню тогда тоже удивило что миллионы людей на протяжении тысячи лет этой белиберде следовали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niko_robin@lj
2008-04-01 02:32 (ссылка)
Любой человек, читая первоисточник поймёт его по-своему, в силу своей начитанности, образованности, знания языка, стереотипов мышления и т.д., особенно, если в тексте первоисточника преобладают метафоры и архаизмы. И к сожалению (или к счастью?) переводчики тоже люди.

(Ответить)


[info]slava_surya@lj
2008-04-01 02:50 (ссылка)
Что касается переводов художественных текстов, то случается так, что перевод может быть лучше оригинала (бунинская "Гайавата"), а по поводу текстов обладающих сакральным статусом, то тут иные критерии оценки, тут, очевидно, что следует быть не только лингвистом, но и обладать навыками духовной практики.
Я вполне принимаю такое понятие как "авторитетный" перевод, и перевод Бхагават-Гиты, осуществленный, насколько я знаю, Бхактивигьяной Госвами, относится как раз к числу таких.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]igorkon@lj
2008-04-01 04:13 (ссылка)
Вполне часто встречалось в переводе на русский. Стихи Роберта Бёрнса ещё один пример из того же ряда. Но мне кажется что это скорее уникально русское (советское)явление, когда большие поэты вынуждены были подрабатывать переводами. А талант ведь не скроешь и переводы получались лучше оригинала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slava_surya@lj
2008-04-02 03:23 (ссылка)
Сложно судить о ситуациях в других странах, я бы не стал настаивать на переводческой исключительности России. История с выживанием советских поэтов за счет переводов - притча во языцах. Но, также общеизвестно, что для Пастернака переводы Шекспира стали своего рода литературной школой. А вот Тарковского жаль за его мучения со средними азиатами.

(Ответить) (Уровень выше)

оффтоп
[info]vesh_v_sebe@lj
2008-04-01 03:13 (ссылка)
Антон Борисович, какова дальнейшая судьба сообщества esquire_lj?

(Ответить)


[info]garvey_r@lj
2008-04-01 03:52 (ссылка)
Перевод - как переход через линию фронта, без потерь не обойдешься...

(Ответить)


[info]lumpa_lup@lj
2008-04-01 04:45 (ссылка)
а читающие на оригинальных языках наделяют таким авторитетом переписчиков и текстуальную критику.

(Ответить)


[info]karanagai@lj
2008-04-01 05:45 (ссылка)
"наракайа" - это от слова нарака: http://en.wikipedia.org/wiki/Naraka, концепции в индуизме существующей несомненно.

(Ответить)


[info]unlimmobile@lj
2008-04-01 06:12 (ссылка)
напомнило, как наша медведица пера - Л. Толстой переводил Дао Де Дзин
Тоже есть чему улыбаться :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]unlimmobile@lj
2008-04-01 06:16 (ссылка)
Однажды Штирлиц решил стать духовным искателем.
Приходит он к Мюллеру и говорит: "Мюллер, нет ли у вас Бхагават-Гиты в русском переводе?"
"А вот вы и попались, Штирлиц" - радостно засмеялся Мюллер - "Какой же вы арий, если санскрита не знаете?"
"Но мне нужна именно Бхагават-Гита как Она Есть" - не колеблясь возразил Штирлиц.
"Вот так он всегда выкручивается" - вздохнул тяжело Мюллер, вынимая из сейфа комментарии Прапхупады.
© Ра-Хари

(Ответить) (Уровень выше)

С 1 апреля )))
[info]seasmile@lj
2008-04-01 07:37 (ссылка)
Наверное, это была первоапрельская шутка про то, что "самого Ада, как места помещения грешников (...) не предусмотрено". :)) Концепция Нараки, ада разработана достаточно подробно (http://www.krishna.ru/content/view/1389/1003/) вплоть до того, что ее вполне можно сравнивать в деталях с тем, что есть у Данте. Про рисовые клецки можно почитать в Гаруда Пурана Сародхаре. (http://astroved.rxt.ru/and1/and1GPS.htm)

А вот здесь парнишка описывает свой личный опыт на тему ада, (http://www.sanga.ru/content/view/997/6/) который хорошо соответствует тому, что есть в Махабхарате и Бхагаватам. Так что Арджуна вполне себе представлял в связи с Наракой образы, в чем то (пусть и не во всех деталях) аналогичные дантевским. ;))

(Ответить)

ПЕРВОЕПЕРВОЕАПРЕЛЯПЕРВОЕАПРЕЛЯ
[info]advokataptekman@lj
2008-04-01 13:15 (ссылка)
ПЕРВОЕАПРЕЛЯ!!!!!!!!!

(Ответить)


[info]sredni_vashtar@lj
2008-04-02 05:40 (ссылка)
Перевод священных текстов - старая теологическая проблема, одна из самых избитых, ещё Ориген ей занимался. Надо сказать, что возникает она с осмысленностью в том случае, если исходный текст считать боговдохновенным. Одно из решений - считать перевод боговдохновенным тоже. Например, Иосиф Флавий именно так относился к Септуагинте.

Моё внимание привлёк не ад (с которым всё, в общем-то, ясно - ну какой там может быть Данте), а разительное различие между "смешением сословий/варн" и increase of unwanted population. Поскольку в санскрите я не силён, мне трудно понять, как это они ухитрились; но само по себе интересно, что один и тот же стих можно с равной непринуждённостью трактовать и в пользу органичения рождаемости, и в пользу сословной эндогамии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-02 19:52 (ссылка)
Ну, строго говоря, тут противоречие мнимое. Unwanted population - это не "нежелательная беременность", и не "лишние люди" в мальтузианском смысле. Это как раз дети, родившиеся в результате межкастовых сношений. А межкастовые сношения случатся потому, что все бабы - бляди, и, если Арджуна истребит моральных авторитетов рода Кауравов, то бабы этого рода, оставшись без руководства и наставления, пойдут спать без разбора с представителями не тех каст. И родятся те самые нежелательные люди. Это в предыдущей шлоке объясняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sredni_vashtar@lj
2008-04-03 10:07 (ссылка)
Спасибо за разъяснение. Но остаётся впечатление, что переводчик пытался быть политкорректнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusrevolution@lj
2008-04-02 08:09 (ссылка)
>> В случае священных текстов это означает, что потребители переводной продукции наделяют высшим авторитетом не Бога, а переводчика.

Одно не следует из другого. Если вы читаете Фауста в переводе Бориса Пастернака, это не значит что вы читаете Пастернака.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-02 19:48 (ссылка)
Не имел возможности сравнить данный конкретный перевод, не владею до такой степени немецким. Но вот от того, читаете ли Вы лютеровский перевод Псалтири, или синодальный, или оригинал, понимание того, что там написано, сильно различается.

Взять хоть 1 стих 1 псалма.
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых, - гласит Синодальная версия Библии.
Blessed is the man that walketh not in the counsel of the ungodly - говорит KJV, и тут уже можно заметить, что counsel - не совсем то же, что council.
Хотя можно и не заметить.

А в оригинале места для разночтения вообще нет.
Там однозначно блажен муж, не поступавший по совету нечестивых.

При этом я знаю немало верующих людей, объяснявших цитатой в синодальном переводе свой отказ участвовать в различных советских и партийных организациях. То есть целый религиозно-этический принцип выведен из одной ошибки переводчика. Ничего не имею против этого принципа per se, но он никак на процитированной фразе не может быть основан.

(Ответить) (Уровень выше)