Да? А почему же тогда не все приговоры присяжных обвинительные???

Потому что иногда на скамье подсудимых есть реальные преступники.
Которым присяжные помогают уйти от наказания.
Как правило, за деньги. Но иногда из страха.
О чем, собственно говоря, эксперимент Милгрэма.

хахаха
какая ерунда!
то есть суд присяжных с его оправдательными приговорами он ужасен, поскольку они всегда за деньги или из-за страха (кстати, вот Ульмана, Аракчеева, их оправдывали за деньги или из-за страха? Так, чтоб знать), а вот обычный суд, с 99% обвинительных приговоров он хорош?

К тому же, присяжные смотрят центральные каналы, вот программу Время, Малахова. Там как раз всё на стороне Антонины. Ну какой страх у присяжных, а?

что-то тут вы слегка, мягко говоря, загнули.
скорее потому, что на скамье есть реальные невиновные:)
кроме того не всегда обвинитель/защитник являются авторитетомю. и не всегда на присяжных хоть кто-то давит. и иногда воббще адвокат больше в авторитете.
но то, что присяжными можно манипулировать, причем даже на уровне выбранного старшины, это факт.

Где-то был даже такой фильм про этот эксперимент, даже два - немецкий и американский(?)черно-белый

Experiment, Das (2001) (http://www.imdb.com/title/tt0250258/)

фильм снят по другому эксперименту - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

Да, тоже хотел написать про фильм и про то, что тот имел под собой также реальные факты, но эксперимент был другим. А фильм ИМХО неплохой.

Есть короткометражка нецветная - точно по эксперименту Милгрэма, а вот как называется...

Собственно говоря идея понятна даже без иллюстраций.

тогда через гугл и вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment): The Tenth Level (1975) (TV) (http://www.imdb.com/title/tt0075320/)
на wiki есть раздел: media depictions

Бред какой-то. При чем чем тут эксперимент Милгрэма?

При том, что новгородские присяжные - подчинённые новгородских же властей.

А вы - подчинённый Лужкова и Медведеда?

Если б Вы застигли меня за отлизыванием их анусов, такое объяснение было б уместно.

Вы вошли в поэтический раж. Ладно, до свиданья.

интересные у вас представления о суде присяжных

Вы заставали присяжных за подобными действиями в отношении новгородских начальников?
:-?

:-)

Читать всё эту чушь, что кто-то там давит на присяжных в ЖЖ чрезвычайно утомительно. Никаких доказательств никто не приводит, да и зачем, нам, блоггерам, и так все понятно, невиновна, факт! Насколько я помню, она сама (обвиняемая) просила именно о таком суде. Не нравится решение - подавайте апелляцию.

В эксперименте Милгрэма, главный вопрос это качество актерской игры "ученика", изображающего муки.

Может какой-нибудь Дастин Хоффман, уже бы и на 45 вольтах заставил прекратить эсперимент.

А Сильвестр Сталлоне и на 1000 вольт, вынуждал продолжать.

качество игры тут ни при чем. эксперимент повторялся неоднократно в разных странах (и с разными актерами, разумеется), результат был одинаковым. к тому же, в статье указывается, что испытуемые испытывали сильный стресс, то есть доверие их к актеру не вызывало сомнений.

повторялся неоднократно в разных странах (и с разными актерами, разумеется), результат был одинаковым
Странно - актёры разные, состав испытуемых разный, а результат один.
Не иначе, минус на минус дал плюс.

Нет бы экспериментаторам из какой-нибудь страны заявить, а вот у нас люди сильнее переживают чужую боль. Уже на 350 вольт остановились. Так нет ведь, все люди планеты как один (или в том же процентом соотношении) остановились (или их остановили) на 450 вольтах.

Интересно, остались ли видео свидетельства?

Я, конечно, понимаю что в ведущих киностудиях мира сняли несколько фильмов по мотивам. Но хотелось бы, хотя бы под видом документалистики.

ничего странного, врожденные инстинкты людей от страны проживания не зависят. процент левшей, кстати, в разных странах тоже одинаков )
а ссылка тут ниже в комментах есть.

я все равно не очень поняла из википедии, почему они изображали боль?
(http://mila-i-am.bestpersons.ru/)

да бред все заседание. ни мотива, ничего. все следствие на показаниях одного 11ти летнего пацана.

Вы были в суде? Вы видели дело? А присяжные были. И пришли к выводу, что она не только виновата, т.е. пыталась убить собственного ребёнка, но и нет никаких смягчающих обстоятельств.

Вы были в суде? Вы видели дело?

Вам следовало бы знать, что на закрытии процесса настояла именно сторона обвинения. Она же взяла со стороны защиты подписки о неразглашении, которыми, впрочем, не связала следователей и прокуроров, и даже возбудила уголовное дело по факту утечки информации.

Антон Борисович, разрешите мне напомнить Вам, что такой справедливый суд, как получила Фёдорова, не каждый в России может получить. Дело было под контролем Прокурора Новгородской Области, Генеральной Прокуратуры,члена Общественной Палаты РФ Алексея Чадаева, депутатов Госдумы Александра Чуева и Евгения Ройзмана, и, даже, почему-то председателя Союза писателей России Валерия Ганичева. Так что не надо про "закрытый суд" и "подписки". Но может быть Вы что-то знаете о нарушениях гражданских прав Фёдоровой? Ну, там, неправильные экспертизы, подкупленные присяжные, свидетели может врали? Так я Вам могу подкинуть телефоны её адвокатов. Всех трёх.

Дело было под контролем Прокурора Новгородской Области, Генеральной Прокуратуры

В том, что дело слушалось и решалось под контролем прокуратуры, я не сомневаюсь.

члена Общественной Палаты РФ Алексея Чадаева, депутатов Госдумы Александра Чуева и Евгения Ройзмана, и, даже, почему-то председателя Союза писателей России Валерия Ганичева

Они все были допущены на суд?
А если нет - к чему Вы тут именами козыряете?

Вы думаете что их ( или их представителей) могли недопустить в суд? Или Вы думает что наши представители власти просто болтуны, так, языком ляпнули и забыли?
(На второй вопрос, пожалуйста, не отвечайте.)
А чем Вас надзор Генеральной Прокуратуры не устраивает? Или, Вы думаете что существует Всемирный Заговор Генеральных Прокуроров против Фёдоровой?

и что? они никогда не ошибаются? да тут со стороны посмотреть и посмотреть на что они основывались (мог пацан видеть или нет). бред. если бы всегда за такие показания зажали, то было бы весьма круто: одни уголовники бы в стране были.

Эксперимент прикольный, а вывод &# очевидный.
Видеокамер понафигачили б быстрей везде. Хоть будет видно, как все происходило.

Приговоры которые основываются только на показаниях детей вообще сложно назвать объективными.
Хотя в возможность самой ситуации охотно верю.

Вы были в суде? Вы видели дело? А присяжные были. И пришли к выводу, что она не только виновата, т.е. пыталась убить собственного ребёнка, но и нет никаких смягчающих обстоятельств.

Присяжные это та же толпа. Толпа не умеет мыслить логически, какой образованной она бы не была. Им показали образ злой мамаши, готовой на все, ради другого человека - они так и проголосовали. Если бы там был полностью другой состав присяжных - врядли приговор был бы другим. А дети очень легко внушаемы - они могут видеть то, чего небыло. Им можно сказать, что было так и они поверят. На их показаниях нельзя основывать приговор.

Вы со своим постом опоздали. Я раньше Вас сказал, что все дети всегда врут, следователи-суки, прокуроры - дряни, эксперты-подкуплены, присяжные-дураки. А посредине Фёдоровоа в белом фраке.

Перечитайте мой пост сначала. В саму возможность ситуации я охотно верю, бо меня бы это не сильно удивило. Но приговор вынесенный только на показаниях ребенка (из того что мы знаем) - это не нормально. Остальное пусть остается на совести присяжных.

Это просто научно обоснованное утверждение того, что большинство людей сильно внушаемо. Вот и все.

А вообще, при всем моем уважении к правосудию, я бы сейчас с удовольствием что-нибудь съел, а дома еды нет. Холодильник битком набитый всякими банками (те самые зимние заготовки), а есть нечего -- парадокс!

Было много экспериментов о динамике поведения в группах, и все приходили к одному и тому же выводу - обычный человек вообще склонен подчиняться большинству. Вот (не помню названия, могу поискать, если хотите) был такой эксперимент: группе как бы испытуемых показывали несколько табличек с линиями, и спрашивали, на которой линия длиннее, причём ответ был очевиден. Но четверо из пятерых были подсадными, и указывали на неправильную табличку. Так вот, пятый, как правило, тоже указывал не на ту линию, хотя был совершенно уверен в своей правоте.
Так что суд присяжных это вообще стрёмная довольно концепция. Мне не верится, что там возможно какое-нибудь объективное обсуждение. Если изначально большинство выскажет какое-то мнение, то меньшинство, скорей всего, своего мнения и не озвучит.

Эксперименты по конформизму, Соломон Аш (Asch).

Точно, спасибо!

"как правило" - это 32%?

Серьёзно, 32%? Тогда, конечно, не "как правило" :)
Хотя шокирует уже то, что не 0%, потому что там уж настолько очевидная картинка была и тема нейтральная. В случае же, когда испытуемый не уверен в своей правоте (как в случае присяжных, решающих вопрос о виновности), а несколько человек, которые выглядят старше/умнее/авторитетнее уже брякнули "виновен", может и куда больше 32% получиться ("а вдруг они подумают, что я изверг и мне дитё не жалко?"). А вообще это не единственный эксперимент по конформизму, как указывает выше white_lee, и все эти эксперименты демонстрируют, что конформизм существует и играет значительную роль в принятии решений.

в педивикии написано 32%.

Но вы почему-то считаете, что _все_ "старше/умнее/авторитетнее" выскажутся единогласно. Все 11 человек (нам же нужно из 32-х 90% сделать). Все авторитетные и все единогласно.

Вот лично мне удивительно уже это.

Да нет, не считаю я, что все, и что обязательно. Я просто считаю довольно вероятным такой вариант, что нашлось довольно много уверенных в виновности, которые высказались первыми и с достаточным апломбом (а судья с прокурором могли добавить апломба), и те, кто сомневались, просто вообще не стали вякать. Могло и в обратную сторону сыграть так же. Я собственно, просто хочу сказать, что наличие группы решающих не всегда гарантирует, что все аргументы будут взвешены в равной степени.
Извините, на сегодня убежала.

- какова вероятность встретить динозавра
- 50 на 50. Либо встретишь - либо нет.

Это здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%AD%D1%88%D0%B0).

Черт с ним с Милгрэмом, и с его экспериментом, кто только ни притягивал за уши этот эксперимент, чтобы доказать вещи совершенно антагонистические.
Скажу лишь одно, мне эти споры о виновности-невиновности Антонины сильно напоминают дискуссии атеистов с верующими. Вроде и те и другие в иных обстоятельствах - вполне нормальные люди, а как сойдутся в споре - хоть святых выноси! То же деление - "они-мы", та же лютая злоба, та же непримиримость, кажется, встреться они в реале - глотки друг другу перегрызут!
Печально это.

это, все-таки, антон борисович, немного другая история.

Что ж в ней такого другого, принципиально отличного?

я сейчас попытаюсь найти научное объяснение. но смысл в том, что в описанном тобой эксперименте идет взаимодействие 1:1 (авторитет:подопытный). Тут речь идет о коллективном сознательном. То есть твой пример - о гестаповцах, а жюри - это рукоплещущий этому гестапо народ.

дело не в институте присяжных как таковом, а в том, что советско-российский суд не обеспечивает состязательность процесса (то есть изначально имеется обвинительный уклон). при равных правах защиты и обвинения присяжные лишаются авторитета, что даёт им свободу решений.
из той же статьи: "Когда же исследователи продолжали «ссориться» друг с другом, «учителя» пытались понять, кто из них двоих главнее. В конечном итоге, не имея возможности подчиняться именно авторитету, каждый испытуемый-«учитель» начинал действовать исходя из своих лучших побуждений, и прекращал наказывать «ученика»".

Есть мнение, что эксперимент Милгрэма в данном случае реализует Мартынов.

+1 в данном случае Антон переборщил с защитой подсудимой.

он для кого-то является авторитетом? начальником?

Для тех, кто повёлся на его версию дела, он если и не начальник, то точно авторитет.

ну все ж таки - даже если и авторитет (в чем я сомневаюсь) не в той же степени, как в пресловутом опыте

Вит Цетнев выкладывал фильм "Повинуемость" здесь:
http://psyberia.livejournal.com/153546.html

Или вот версия, которую крутили на одном из семинаров в МГУ (http://www.psytalk.ru/forum/index.php?s=b2da53ac92c73922f853dc1d44f299bd&showtopic=85&pid=385&mode=threaded&show=&st=&#entry385) два года назад - povinuemost_DivX.avi (rus) (http://dataspace.ru/povinuemost_DivX.avi), 474 Mb

А что за постановка вопроса положиться - не положиться? Вердикт-то все равно вынесен.

Ну, я бы сказал, многие сторонники виновности ныне выступают с заявлениями типа "она виновна, потому что так решили присяжные". Как мы понимаем, между этим высказыванием и "присяжные признали её виновной" практически нет разницы юридической, но есть семантическая. По-моему, Антон об этом.

это всего лишь люди, доктор

как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях
Этот вопрос задавал себе и я глядя на умных гуманных воспитанных вежливых приличных немцев. Ну не могут же они кардинально отличаться от своих родителей, которые служили в вермахте и состояли в нсдап?
А они и не отличаются - они всего лишь люди. Которые хорошие, пока всё хорошо. Которые остаются приличными людьми по одиночке. А как припечёт, да если собрать их толпой, да ещё если фюрер прикажет, так туши свет. И это ещё одна из наиболее культурных и цивилизованных наций планеты. Другие ещё хуже.

Не стоит от людей ожидать чего-то большего

У нас мало чем люди отличались во времена репрессий, закладывая друг друга. Да и над чекистами Сталин не стоял. Просто была установка, была система. Я помню, всего лет двадцать назад народ ходил на демонстрации с флагами, транспорантами, флажками и верил в светлое будущее. Вполне себе искренне. Так что эксперимент удачен, выводы сделаны правильные. Такие вот мы, люди.

Советую вам прочитать книгу Александра Драбкина - "За что сражались советские люди", особенно главы "Живые голоса".
Это к вопросу об "немцах, как обычных людях".

спасибо за совет, вряд ли смогу им воспользоваться в ближайшее время. не могли бы вы вкратце изложить суть?

Эксперимент Милграма ни разу не об этом
Скорее, это пример "group thinking" и "group polarization"-когда все хотят оправдать, а в итоге подводят к расстрелу

Мне тоже кажеться, что это ближе к сути дела.

один вопрос. много вы знаете людей, чьи дети падали в лестничные пролеты?
это зовется reckless endangerment (+ child endangerment) в американской системе.
я не знаю (и похоже никто не знает и не читал) всего дела и никто не цитирует дословно формулировки, но очень может быть, что используются понятия, которые я выше упомянул. только в русской системе координат.

Опасную штуку вы делаете, Антон Борисович

В чём опасность?
Что люди перестанут делегировать бремя суждения незнакомым представителям власти?

Суды присяжных могут совершать ошибки. Это естественно. Тогда их решения надо оспаривать в вышестоящих инстанциях.
А то, что началось после решения присяжных по новгородскому делу - очень напоминает большую кампанию против всего института присяжных в принципе.
Представители власти и не должны быть знакомыми. Они должны быть объективными.

Хороший баян, к сожалению не являющийся таковым для 90% болтунов в жж. =(

>положиться на "авторитет" безымянных новгородских присяжных.

при чем здесь авторитет присяжных? речь о системе. правосудие - система, работающая в среднем. полагаться на нее или не полагаться можно тоже только в среднем. в каждом конкрентом случае она может выдавать неверный результат. не понимаю, уже который день - что именно обсуждается-то? какое это все имеет отношение к конкретному делу? что за прыжки на месте? есть сомнения в справедливости приговора или адекватности меры наказания - подавать на пересмотр. в рамках существующей системы. в ней для этого есть все необходимое.

Здравствуйте, Антон Борисович. Пишет вам Таня losta. Простите пожалуйста за оффтопик, но, быть может, вы найдете время мне помочь. Мой аккаунт (losta.livejournal.com) сегодня сломали, я мечусь в отчаянии и не знаю, куда дальше бежать, потому что действия, описанные в факе, я уже произвела, и ничего не вышло.

Последняя запись со ссылкой - http://losta.livejournal.com/325532.html - сделана не мной, и обнаружена еще в трех местах - тут (http://www.blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=b813831617d916b2f79cb665902e810d&i=3078&m=http%3A%2F%2Fmarusja.livejournal.com%2F960496.html&r=feed_id%3D%2219923%22%3A%3A2063133498), тут (http://rock-a-hula.livejournal.com/30717.html) и тут (http://community.livejournal.com/epatazizm/362254.html).

Моя ситуация такова: несколько часов назад я получила письмо о том, что мой пароль был изменен - и это было последнее сообщение на мой текущий адрес. Я пошла на страницу лостинфо, ввела свой актуальный (до атаки) подтвержденный гмейловский адрес. Мне сказали, что "You never used that e-mail address with this account or it was never validated" (хотя он абсолютно и совершенно точно был подтвержден). Я попробовала предыдущий адрес, на мту-нет.ру. Тот же ответ.

Насколько я помню, мой самый первый мейл в дневнике - хотмейловский, но я им давно не пользовалась, и то ли пароль иссяк от старости, то ли взломщик изменил и его тоже - но зайти на хотмейл мне сейчас не удается.

Что мне делать, и есть ли какая-то надежда на восстановление дневника? Не могу не верить в то, что она все-таки есть. В абьюз написала, да.

Прошу прощения еще раз, что отвлекаю вас, и ужасно надеюсь на спасение.

Спасибоспасибоспасибо

Таня

хороший тест, для сегодняшнего календаря очень высок, большинство людей не должны строить иллюзий по поводу своей исключительности. кто по вашему из серьезных лидеров или представителей олигархии может похвастать характером, исключительностью и гипнотическим воздействием на окружающих. не каждая ситуация в жизни способна открыть человека хотя-бы самому себе, эта врожденная аномалия бывает и умирает , не успев построить под знамена прыщеватых прилизанных блондинов. китай практикует "интересную" схему нахождения и фильтрации заключенных в тюрьмах. приблизительно известно, что от пяти до десяти процентов людей ( данные разнятся только от места страны в рейтинге оон, если нечего жрать включается страх за свою жизнь и голод, а это доминантностью не перебьешь). заключенных сортируют на время по маленьким камерам, 10 человек в каждой. их кормят одинаково, "воспитывают" и раздают нормы выработки тоже. все в абсолютно равных условиях. спустя месяц просматривают пленку, которую пишет видеонаблюдение в случайном ключе.определив человека, способного через несколь дней уже иметь кое-какую собственность, привилегии, напольные нары и отсутствие мозолей от работы персонал просто со спокойной совестью расстреливает этих возмутителей. что это, дикость? нет, чистая математика. страшно, когда человека меряют цифрами, а стреляют не холостыми патронами. вот поэтому в китае один из самых низких в мире показатель по тюремным бунтам. суд присяжных настолько субъективен, насколько может себе позволить именно та прослойка, которая отмерила тысячилетний рай. и почему люди
определяют судьбу остальных даже не по знаниям ук, а по каким-то скотским чертам характера, месту работы, семейному положению и другим агрегатным состояниям тела, позволяют лишить человека жизни (можно и пожизненное, как в россии). такой суд самый идиотский, какой только могло придумать общество потребителей и желающих наблюдать за страданиями человека на электростуле.

Антон Борисович, "Эксперимент Милгрэма" не имеет никакого отношения ни институту присяжных, вообще, ни к делу Фёдоровой, в частности. И если Вы хотите нам рассказать что "быдло присяжные из Новгорода" (не Ваши слова, а "группы поддержки" Фёдоровой, но Ваша общая тема) не смогли правильно оценить материалы дела, то могу Вам возразить: все кто знаком с делом, по настящему, а не по Интернетовскому флэш-мобу от Мартынова, Вами поддерживаемом, с самого начала, вне зависимости от того в каком "мире" они живут считают что Фёдорова виновна, т.е. пыталась убить своего собственного ребёнка. Ещё в апреле 2007 года, один из адвокатов, Владимир Байдюк, которого Мартынов пытался нанять, ознакомившись с делом, отказался вести вести его, потому что он считал, что Фёдорова виновна и "на 99%" будет осуждена. А как Вы знаете, московские адвокаты живут в "вашем мире", а не в "мире новгородских присяжных".

<<"Второй адвокат, Владимир Байдюк, сказал, что за это дело не возьмется, потому что оно решенное, - сказал Мартынов, - и 99 процентов, что ей дадут реальный срок по 105 статье. Какая часть профессиональной этики этики позволила ему такие слова говорить? Он это при свидетелях сказал".>>
http://grani.ru/Society/Kids/m.120992.html

П.С. Байдюк оказался неправ. Из двенадцати присяжных, одинадцать признали Фёдорову виновной. А это не 99%, а 99.2%

91.6(6)%.

в реальности адвокату чем тяжелее ситуция у клиента, тем выгоднее.
А отказываться от работы из отвращения к преступнику - противоречит адвокатскому уставу.

Мартынов? Врёт? Да я Вас за такие слова...

я не это имела в виду. А то, что (в отличие от убивала - не убивала), ничего неясно и недостоверно: приведённые мотивы якобы имевшего место отказа противоречат норме.

не вижу доказательств, я знаком с делом из ЖЖ, в ЖЖ ведется активная пропоганда невиновности подсудимой. Пропаганда основана на том что она хорошая и пушистая и у нее не было никакого мотива пытаться убить ребенка. Я принимаю это утверждение, объясните мне какой мотив имеет прокуратура добиваться ее осуждения если подсудимая не виновна? Приведенный же выше эксперимент показывает лишь что убийцей и извергом может быть каждый.

Антон, добавьте в список друзей, пожалуйста
вам не сложно, а мне приятно
я вполне лоялен и мало пишу

Отличная статья. И статьи о других экспериментах социальной психологии тоже. Несколько лет назад смотрел фильм «Эксперимент». А, оказывается, он основан на реальных событиях. Вот уж воистину,в жизни самый крутой триллер.

Стадное чувство. как иллюстрация для суда присяжных, Эксперимент Аша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%AD%D1%88%D0%B0)

Ссылка была интересной. спасибо
Связи эксперимента Милгрэма с решением присяжных я не усмотрел, тупой видимо...

В статье про эксперимент есть очень интересное примечание в абзаце "При конфликте авторитетов испытуемый прекращал действия". Таким образом, поскольку обе точки зрения в блогосфере наличествуют, так же, как они наличествовали в суде (адвокаты-прокуроры), то эксперимент тут никаким боком. Аналогия целиком и полностью ложная.