(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	amyot@lj 2004-07-12 05:56 (ссылка)
	Кто, простите? (Ответить) (Уровень выше)

	ex_vedeney669@lj 2004-07-12 05:56 (ссылка)
	Я _очень_ внимательно прочел оба текста. 180 градусов нет. 10, 20, 30 - не более. Просто очень непопулярные для журналистов суждения. Отличающиеся друг от друга, но не антогонизирующие в принципе. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-07-12 06:52 (ссылка)

Я Вам объясню, что там полярно, а не сонаправлено. Версия №1: Путин грабит олигархов (всех тех, кто сделал состояние на залоговых аукционах), чтобы вернуть стране награбленное. Целью и результатом этого процесса является построение в России нормального конкурентноспособного рынка, в основе которого - развитие мелкого и среднего предпринимательства. Версия №2: Путин грабит тех олигархов, которые ему лично несимпатичны, помогая богатеть своим личным друзьям (Абрамович именно так и назван). Целью и результатом путинского передела рынка является усиление убийственной для рынка бюрократической машины, в интересах которой весь процесс и затеян. Если две этих версии могут сосуществовать в одной голове, такую голову впору показывать специалистам из Института им. П.Б. Ганнушкина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2004-07-12 08:18 (ссылка)
	Не вижу никакого противоречия. Довольно естественно начать ограбление лиц, поименованных в (1), начиная с и опираясь на поименованных в списке (2). Политика, как известно, это искусство возможного. Я, впрочем, это не к тому, что оно так и есть. Просто никаких особенных противоречий не вижу. (Ответить) (Уровень выше)

ex_vedeney669@lj 2004-07-12 08:25 (ссылка)

А я в статьях того, что может однозначно привести к таким выводам не нашел. Все что было видно, так это: 1. Ситуация, при которой Россию считают нормальной страной (читай - относительно безопасной для инвестиций, например) не вполне совместима с людьми сколотившими сверхсостояния и при этом - желающими быть совершенно чистыми. 2. В качестве опасностей, не стоит сбрасывать со счетов очевидный вред сверхмонополий. Насчитал в статьях пару очевидных связей. Во-первых, и там и там фигурирует дружба, только в одном случае, как то, что может она спасти от немилости президента, а в другом - рассматривается случай, когда даже акционерной компанией, по сути, управляет один замысел, ведь речь об акциях в руках неформально связанных людей. Другая связь - апеляция к мировому опыту: доказанному вреду сверхмонополий и очевидному несоотвествию сверхобогащения при очевидных подлогах, либеральной приверженности. Не вижу поля даже для малейшего любопытства со стороны сотрудников упомянутого института. (Ответить) (Уровень выше)

onsamyi@lj 2004-07-12 11:03 (ссылка)

прочиталось: из института им. Паннюшкина. А в какой же еще, простите, голове им сосуществовать? Если человеку с нестабильным = творческим =шизофреническим мышлением, способным переключаться с левого на правое полушарие, не дать соответствующей подготовки, не научить управлять этим процессом переключения с правого на левое и обпратно на правое - он так и будет менять фундаментальные убеждения на противоположные каждые полгода, и очень даже легко. Я не о Хлебникове, сами понимаете, полно ведь примеров. Кстати, спасибо за объяснение про экономических журналистов не убивают. Это помогло моей картине мира, да. А в этом, как его, мире, убивают или нет? В смысле, во всей остальной Капитализии? (Ответить) (Уровень выше)

	amyot@lj 2004-07-12 05:56 (ссылка)
	Случай №3 уместнее. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-07-12 06:44 (ссылка)

В новых рассуждениях Хлебникова нет ни одного факта, который стал бы ему или мне известен после ареста Ходорковского. Продажа Северной нефти, ремонт Константиновского дворца, сделка Газпрома с Туркменбаши, тихое закрытие дела Mabetex - все это события, случившиеся задолго до ареста Ходорковского. Хлебников обо всех этих эпизодах прекрасно был осведомлен. Когда при этом он называл арест Ходора the end of cleptocracy, впаривая западному читателю миф про горячее сердце и чистые руки новой российской власти, то это было в высшей степени вольное обращение с фактами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikonor@lj 2004-07-12 19:00 (ссылка)
	Антон, можно вопрос - а не было это "впариванием" идеи о том, что олигарх в России = вор? Просто как версия? Ведь там clept? Потому как это первично, а чистота власти - это сказка, в которую и так никто в мире вообще не верит, т.ч. вряд ли можно кого-то в ней убедить. (Ответить) (Уровень выше)

	amyot@lj 2004-07-13 02:30 (ссылка)
	Он за полгода многое понял и говорил об этом. (Ответить) (Уровень выше)

	sdanilov@lj 2004-07-12 06:23 (ссылка)
	Хлебников такой же конъюнктурщик, что и его друг Б. Йордан имя (и, как я понимаю,деньги) сделал исключительно в мутных российских водах никогда не пользовался уважением со стороны авторитетных эксперов по России (Ответить)

moody_warthog@lj 2004-07-12 07:00 (ссылка)

Согласен с тем, что угол расхождения текстов - 180 градусов. Однако, аудитория разная - читатели WSJ и нижегородской газеты "Новое Дело" -довольно разная публика. Ничего не имею против последних, но вряд ли среди них находятся люди, вложившие сотни миллионов в экономику России. Цена каждой расставленной в тексте запятой совсем другая (в смысле экономических последствий). Будешь тут осторожен... Более важно - за последние полгода яйца успели свариться вкрутую. Еще более важно - отсутсвие у автора "принципиальных убеждений" (IMHO). Скорее имелись "представления" и "оценки", а они-то с лекостью меняются под действием обстоятельств. Мир ему. (Ответить)

svinkina@lj 2004-07-12 08:55 (ссылка)

Никаких принципиальных расхождений между двумя текстами не вижу. У Хлебникова комплексная, многосоставная система взглядов на России (с которой я не всегда согласна), но противоречий между публикациями Один и Два я не вижу. И, простите, в отличие от того, что Вы ему приписываете, нигде, нигде он не говорит про "чистые руки" новой власти. Наоборот: "The brutal way in which the detention was handled shows how far Russia has to go before it develops a civilized law-enforcement system. And we'll have to see how Vladimir Putin's men handle the case going forward (my hunch is that it is going to get uglier before it gets better).." При этом, вместе с тем, наряду с... -- я же говорю о комплексности! -- в деле Ход-го Хлеб. усматривал какие-то позитивные для российского общества моменты. (Ответить)

gentelev@lj 2004-07-12 10:12 (ссылка)

Демьян Кудрявцев ! Человек погиб и сейчас он Вам никак не может ответить. Не важно,кто прав и кто виноват в споре Березовского и Хлебникова.. НЕ мне судить.. Правды никто не знает.. Но Хлебников мертв,и он Вам не может ответить.. Это не по мужски.. Почему Вы молчали , когда он был жив? Почему ему не ответили? А сейчас он не может Вам ответить.. Кстати, извинения о которых Вы говорите , Форбс так и не напечатал.. Может они шепнули Вам на ушко.. Пинать мертвого легче всего.. Он не може дать пощечину.. Это при все том , что я не считал Хлебникова большим журналистом (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	silent_voice@lj 2004-07-12 11:09 (ссылка)
	Зачем спешить обвинять. Может это такой просто ответ, несовместимый с дальнейшей жизнью. Тогда всё по-мужски. (Ответить) (Уровень выше)

	gorazdo@lj 2004-07-12 19:57 (ссылка)
	А у вас, простите, столько многоточий для духовности или точка запдает? (Ответить) (Уровень выше)

	stepfather@lj 2004-07-13 00:52 (ссылка)
	>Почему Вы молчали , когда он был жив? Почему ему не ответили? А сейчас он не может Вам ответить.. Демьян не молчал. Его комментарии появлялись в ЖЖ и ранее. Но тогда они не вызывали бурного общественного интереса, поскольку покойный был малоизвестен. (Ответить) (Уровень выше)

Объясняю подробно, последний раз. damian@lj 2004-07-13 01:10 (ссылка)

1. Не учите меня жить. Этот человек прекрасно знал как я к нему отношусь, и много раз имел возможность дать мне пощечину или доказательства того что он не врун. Я никогда не молчал пока он был жив - и был участником процесса, на котором было доказано что он врун. Дважды говорил ему это лично. 2. В приведенном мною абзаце Хлебников соврал в КАЖДОМ слове. Форбс проиграл процесс и мировое соглашение состояло в том КАК Форбс будет за это отвечать. А не в том смысле что мы заключили с ним мир. 3. Форбс извинения напечатал на сайте Форбса, как и договаривались, и его текст этих извинений - у меня перед глазами. Мы повторили его во всех крупных газетах -если бы Форбс их не приносил, может он бы все-таки протестовал? 4. Не мы просили Форбс прекратить процесс, а он запросил соглашения, и бумага об этом, с исходящими-входящими номерами английского суда - есть и у меня, и у адвокатов Форбса, и у Пола. Не стоит называть это "ушком". 5. Компенсации Форбса по судопроизводству и оплате наших издержек составили полтора миллиона фунтов в общей сложности, и об этом Пол тоже знал, а сказал Известиям, что они не заплатили ни копейки. 6. Так что историю про "правды никто не знал" - давайте оставим. В том, что сказал Пол - масса перевранных "ФАКТОВ". И он знал, что они перевраны. Поэтому был вруном. 6. В процессе суда, были заслушаны кассеты интервью Хлебникова с разными людьми, на основе которых он писал свою статью. Люди не говорили 95 процентов того, что написано в статье, а иногда говорили строго обратное. Это же вранье и натяжки продолжались в книге, причем на каждой странице и никак не связано с Березовским - чего стоит одно "чеченское казино "Метелица" на второй странице книжки. 7. Пол никогда никому не дал бы пощечину, потому что прекрасно понимал качество того что он делает. Его не интересовала возможность отвечать за свои слова, он был человеком идеи и заказа. Заказа политического и время от времени - разного. Он сильно боялся, что люди которые не смогут доказать его лживость в суде дадут ему пощечину на улице - это я знаю доподлинно. К сожалению, они не удовольствовались пощечиной. Хотя для убийства могли быть и другие причины, которые в любом случае не красили покойника. 8. У меня не было задачи высказываться по поводу покойника. Я не делал это в своем журнале. Хотя я не считаю, что мертвых надо жалеть. Человек живет в том числе для того, что о нем скажут после смерти. И не потому что мертвых пинать легче всего - не легче, за них заступается бессмысленное количество малообразованных в обсуждаемом вопросе защитников. И не потому, что это не по христиански - я ведь и не христианин. А потому что, мы уже выяснили свои отношения в суде. И договорились с еще живым Хлебниковым больше этого не обсуждать. Эта договоренность вошла в вердикт суда. И тут Антон дал ссылку на это предсмертное интервью, которого я раньше не читал, и посчитал это интервью свидетельством "развития и изменения" хлебниковских взглядов. Вот я и ответил Антону - нет никакого развития и изменения. Как был врун так и остался. Я обещал Кириллу Вешнепольскому, что я не буду больше публично обсуждать покойника. И мне действительно не хочется. Поэтому - не провоцируйте меня. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объясняю подробно, последний раз. gentelev@lj 2004-07-13 01:49 (ссылка)

1. Я не имею привычки никого учить... ВЫ слишком агрессивны и все принимаете лично.. Я просто высказал свою точку зрения. Я считал, и считаю, что с мертвыми нет смысла сводить счеты. 2. Я действительно многих вещей не знал, так что если Вас задел - приношу извинения 3. Завтра мне надо выступать на 10 канале, в связи с выходом и участием фильма "Олигархи" на иерусалимском фестивале.. Естественно зададут вопрос про Хлебникова, так как сегодня в газете Аарец уже связали мой фильм с Хлебниковым и его книгой про Березовского, не могли бы Вы прислать мне копию извинений журнала Форбс и самое главное, если Вы могли бы прислать постановление суда или какой то документ о том, что журнал Форбс был вынужден заплатить издержки в размере полтора миллиона фунтов..Этот документ самое яркое потврждение проигрыша журнала. Я бы смог - это завтра показать в эфире. Буду Вам очень признателен... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Объясняю подробно, последний раз. damian@lj 2004-07-13 03:16 (ссылка)
	Дайте номер факса и я вам пришлю бумажки. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Объясняю подробно, последний раз. damian@lj 2004-07-13 06:28 (ссылка)

Вы не прислали факс поэтому наберу выдержки руками - в электронной форме у меня нету. В ВЫСОКИЙ СУД ПРАВОСУДИЯ ОТДЕЛЕНИЕ КОРОЛЕВСКОЙ СКАМЬИ МЕЖДУ: БОРИСОМ БЕРЕЗОВСКИМ и (1) ДЖЕЙМС В. МАЙКЛС (2) ФОРБС ИНК. НИКОЛАЕМ ГЛУШКОВЫМ и (1) ДЖЕЙМС В. МАЙКЛС (2) ФОРБС ИНК. ЗАЯВЛЕНИЕ В ОТКРЫТОМ СУДЕ Истец Сэр, в этом исковом заявлении я выступаю от имени Истца, а мой друг представляет ответчиков – Форбс Инк. и Джеймс В. Майклс, являющихся, соответственно, издателем и бывшим редактором журнала "Форбс". ... 20 декабря 1996 г. Ответчики опубликовали в журнале "Форбс" статью под названием "Крестный отец Кремля?", которая касалась предпринимательской деятельности г-на Березовского и его связей с президентом Ельциным. ... Г-на Березовского "Форбс" обвинял в том, что он участвовал в убийстве политических соперников, в частности, в убийстве в 1995 г. Владислава Листьева, который был в то время популярной телевизионной личностью в России. О г-не Глушкове было сказано, что в 1982 г. в России он был осужден за хищение государственной собственности. Эти обвинения являются ложными. Как признает сейчас "Форбс", отсутствуют вообще какие-либо свидетельства, связывающие г-на Березовского с убийством г-на Листьева, который в действительности был его коллегой по российскому телевизионному каналу ОРТ. ... Сегодня утром Ответчики согласились принять участие в подготовке этого заявления. Они согласились принять на себя обязательства не повторять данные обвинения, которые они признают ложными. В свете сказанного Истцы удовлетворены тем, что цель возбуждения данного судебного дела - восстановление своей репутации – ими достигнута, и согласились прекратить это дело и не заниматься дальнейшим судебным разбирательством. Ответчик: Сэр, от имени Ответчика я подтверждаю все, сказанное моим другом. ... Публикуя эту статью, Ответчики искренне полагались на информацию, полученную из различных источников, которые они считали вполне надежными. ... Ответчики согласны с тем, что нет никаких свидетельств ответственности г-на Березовского за убийство Владислава Листьева или за какое-либо иное убийство; в соответствии с решением Суда они согласны с тем, что ошибочно было характеризовать г-на Березовского в качестве руководителя мафии. Ответчики убедились в том, что упоминание об осуждении г-на Глушкова было ошибочным; информация, которая была им сообщена, относится к другому лицу с той же фамилией. В журнале "Форбс" на его вебсайте вместе с упоминаемой статьей будет помещено корректирующее примечание и данное Заявление в открытом суде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объясняю подробно, последний раз. graf_garcia@lj 2004-07-14 00:51 (ссылка)

Дема -- я же настырный и неприятный тип. Я не отстану. Раз уж пошла такая пьянка, повторяю вопросы, ранее заданные: 1. отчего вы (группа истцов в процессе) не потребовали от Хлебникова и Форбса выплаты damages? Березовского обвинили в подготовке убийства. Это сильный удар по репутации. Неужели эти повреждения не стоили денег - между прочим, тогда бы и эффект сильнее был, и никто бы не утверждал, что это было соглашение сторон, а не проигрыш Форбса? 2. Отчего не было подано аналогичного иска по поводу хлебниковской книги, которая повторяла (только более развернуто и тиражно)положения статьи? 3. правда ли книга более точна и аккуратна, чем статья - или БА просто сболтнул не то, когда был спрошен? кстати - в постсудебном заявлении 06.03.03 обе стороны подчеркнули, что каждая из них САМА заплатила свои судебные издержки. ты говоришь "Компенсации Форбса по судопроизводству и оплате наших издержек составили полтора миллиона фунтов в общей сложности." Либо ты забыл/перепутал, либо тогда вы сказали неправду в официальном публичном заявлении. еще раз прошу прощения за настырность, но уж вот так вот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объясняю подробно, последний раз. damian@lj 2004-07-14 03:58 (ссылка)

1. отчего вы (группа истцов в процессе) не потребовали от Хлебникова и Форбса выплаты damages? Березовского обвинили в подготовке убийства. Это сильный удар по репутации. Неужели эти повреждения не стоили денег - между прочим, тогда бы и эффект сильнее был, и никто бы не утверждал, что это было соглашение сторон, а не проигрыш Форбса? С нашей точки зрения эти повреждения не стоят денег. По массе причин. Я абсолютно был против компенсации. Ту, которую можно было получить - нельзя было брать. Образно говоря, нельзя оценивать свою репутацию в сотню тысяч. Репутация бесценна - они признали что ложная информация, пусть уябывают. 2. Отчего не было подано аналогичного иска по поводу хлебниковской книги, которая повторяла (только более развернуто и тиражно)положения статьи? Причин было несколько - но главная состояла в том, что книга не продавалась в Англии, а мы уже были здесь. Судиться же в Америке по поводу такой книжки - дело неблагодарное, ты должен доказывать что ты не совершал того что тебе приписывается, а не они должны доказывать, что ты совершал. Я могу напечатать статью, что ты спал со своей матерью, и ты должен будешь доказывать, что ты с ней не спал, причем ее свидетельство не будет принято во внимание. Вторая причина состояла в том, что мы никогда не считали Хлебникова достойным противником. Слабая спецслужбистская непрофессиональная тряпка, пусть земля ему будет пухом. Еще предложи с Хинштейном судиться. Поэтому суд был с Форбсом, о котором хоть как-то можно говорить всерьез. А Хлебников может писать чего угодно. 3. правда ли книга более точна и аккуратна, чем статья - или БА просто сболтнул не то, когда был спрошен? Книга ни капли не более точна. Она просто более аккуратно составлена юридически. Вместо фразы "он убил" - там говорится "до меня доходили слухи и мнения, что он убил". кстати - в постсудебном заявлении 06.03.03 обе стороны подчеркнули, что каждая из них САМА заплатила свои судебные издержки. ты говоришь "Компенсации Форбса по судопроизводству и оплате наших издержек составили полтора миллиона фунтов в общей сложности." Либо ты забыл/перепутал, либо тогда вы сказали неправду в официальном публичном заявлении. Этот суд состоял из трех частей. Первая - суд о том, где будет проходить суд. Вторая - аппеляция на эту тему и рассмотрение вышестоящей инстанцией всего заново. И третья - рассмотрения иска по существу. Третья часть была самая короткая и дешевая. Форбс прекрасно понимал что проиграет, и очень быстро свернул защиту. Поэтому-то он и бился так сильно и долго в первых двух частях. И там издержки и были значительны. Они и были заплачены и составили около полутора миллионов. По третьей части - стороны оплатили свои издержки самостоятельно. У тебя остались еще вопросы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Объясняю подробно, последний раз. graf_garcia@lj 2004-07-14 11:50 (ссылка)
	процедурных - на сей момент нет. по существу написанного Хлебниковым - до фига. но не в ЖЖ же их задавать. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_cherjr@lj 2004-07-12 23:35 (ссылка)
	да-да, я как раз на это (которое первое) тогда написал постинг (Ответить)

	ilya_i@lj 2004-07-19 11:39 (ссылка)
	The Independent, 16 июля 2004 г. "In a grimly ironic twist, Valery Streletsky, head of the Russian publisher Detektiv Press said Mr Klebnikov had been planning a book about the unsolved 1995 murder of the Russian TV journalist Vladimir Listyev. "He had begun to collect material about Listyev's killing," Mr Streletsky said. (Ответить)