Угу. Можно еще глобальней: "все террористы в мире - люди".

А что, есть еще какая-нибудь религия, духовные авторитеты которой не хотят озвучить честный ответ на вопрос, можно ли захватывать и убивать заложников?

Они его озвучивают с минаретов регулярно. Их честный ответ: да, можно и нужно.

Не надо говорить за "них". Кого их вы имеете в виду?
Полно и тех, кто с этим и не соглашается.

Я имею в виду, например, палестинских мулл и мулл арабов Израиля.

А те, кто с этим не соглашается, молчит себе в тряпочку, - потому что никакого влияния в исламском мире не имеет.

Нет, нету. Я так, глобально - жаль, что люди до сих пор не ответили себе однозначно на этот вопрос...

В Коране не сказано ни слова о заложниках. Ни в Коране, ни в Суннах.
Духовные авторитеты трактуют изречения из Корана так, как им нравится, в зависимости от исламского направления, к которому они принадлежат.
Если же брать первоисточник, что еще пророк Мухамед запрещал убивать женщин, детей и стариков.

Пророк был большой специалист по ревизии шестой заповеди. :-)

Вы, пардон, про ЧЬЮ шестую?
У евреев их 613. У христиан 10. У мусульман 5.

Про шестую из десяти.

Христиане во имя любви к богу уничтожили тысячи язычников.
Да. Было это давно, но было.
Вряд ли есть какая-то религия, представители которой не смогли б оправдать убийство ближнего своего.
По-моему, объединять людей по национальному, религиозному и другим подобным признакам неправильно.
Было 32 человека, которые совершили зладеяние, есть люди котороые им приказали его совершить и оплатили его и это вполне конкретные люди, которые должны понести за это наказание.

32 вполне конкретных мусульманина. Сравнение с Варфоломеевской ночью неуместно, по-моему. А к слову о христианах - насколько я знаю, папа и другие видные церковные деятели лично и публично покаялся за массовые убийства от имени Церкви во времена средневековья.

32 вполне конкретных мусульманина.
Пардон, вы их осуждаете за то, что они мусульмане или за то что они убивали детей?
В конце коцов у низ были и другие общие свойства, например, они всё были вооружены (Давайте скажем горькую правду: все террористы в мире – вооруженные люди...). С большой вероятностью все они умели водить автомобиль (А вы умеете водить автомобиль?)

Сравнение с Варфоломеевской ночью неуместно, по-моему.
Полной аналогии конечно нет, но как пример, массового убийства мирного населения одобренного религиозными деятелями того времени и не мусульманами вполне катит.

А к слову о христианах - насколько я знаю, папа и другие видные церковные деятели лично и публично покаялся за массовые убийства от имени Церкви во времена средневековья.
И слава богу.

Слово-то какое - "осуждаю"... Ну пусть будет такое. Естественно, осуждаю я их за то, что они убивали детей, а не за их вероисповедание. Оно (вероисповедание) - личное дело каждого. До тех пор, пока верующий не пытается активно вмешиваться в личные же дела других.
И в этом смысле объединение террористов по их религии, а не по другим признакам (того же владения оружием и наличию водительских прав, а также того, что каждый из них хоть раз в жизни ел огурцы) кажется мне оправданным, поскольку именно религия оправдывает их поступки. С точки зрения их религии они совершали нечто героическое (по крайней мере я так понимаю). Что-то я не слышал о призывах ГАИ давить пешеходов, а производителей оружия - расстреливать пацифистов.

.... Естественно, осуждаю я их за то, что они убивали детей, а не за их вероисповедание. Оно (вероисповедание) - личное дело каждого. До тех пор, пока верующий не пытается активно вмешиваться в личные же дела других.
Я рад что мы нашли общую точку зрения.

И в этом смысле объединение террористов по их религии, а не по другим признакам (...) кажется мне оправданным, поскольку именно религия оправдывает их поступки. С точки зрения их религии они совершали нечто героическое (по крайней мере я так понимаю).
Ну, вот, а вы говорили, что "Сравнение с Варфоломеевской ночью неуместно". Христианство с того времени (Варфоломеевская ночь), как религия, практически не изменилось. Изменилось трактовка догматов христианства конкретными людьми... И то что несколько веков назад казалось очень богоугодным делом (убить еретика и его семью) стало зверством и дикостью за которые надо публично каяться. Так при чём здесь религия, как таковая?

Интересно, а к какой религии принадлежали заложники в Беслане?
Множество мусульман по всему миру

Браво! Браво!
Молодец, gray weasel!
Абсолютно согласна.
А то сразу начинают хаять великую религию за то, что какие-то твари использовали ее для опавдания своих сволочных злодеяний.

Что-то эти твари почему-то одну и ту же религию для этой цели выбирают..

Вам это не кажется странным?

Может быть, стоит признать, что эта религия - наиболее подходящая для такого оправдания?

Может быть, ислам и располагает к насилию, но в военном контексте, в контексте защиты самих мусульман, а не пальбы по всем подряд. Христианство когда-то тоже использовалось в политических целях для истребления (только во времена крестовых походов и инквизиций погибли миллионы невинных людей). Прекрасный пример того, как можно извратить религию в своих целях.
Но в то, что ислам оправдывает терроризм, я не верю. И не поверю, пока мне не представят убедительные доказательства из Корана или из слов пророков.

Да пожалуйста.

Прошелся я по вашей ссылочке, и прочитал:

«Убивайте [неверных], где бы вы их ни встретили, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.
...
Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха.»

Коран, Сура «Аль-Бакара», аяты 191 и 194

Звучит действительно угрожающе.
Но вы к сожалению не привели ссылку откуда взята эта цитата и чей перевод.
Поискал в инете и нашел (http://khazarzar.skeptik.net/books/quran/quran.htm#002):

К О Р А Н

Публикуется с потерей надстрочных и подстрочных знаков
по изданию: КОРАН. Душанбе, 1990

Перевод И. Ю. Крачковского
...
186(190). И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, — поистине, Аллах не любит преступающих!

187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн — хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у запретной мечети, пока они не станут сражаться там с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!

188(192). Если же они удержатся, то ... ведь Аллах — прощающий, милосердный!

190(194). Запретный месяц — за запретный месяц. И запреты —

191(195). И расходуйте на пути Аллаха, но не бросайтесь со своими руками к гибели и благодетельствуйте, — поистине, Аллах любит добродеющих!
...


Согласитесь, что при наличии пункта (аяты?) 190 пункт 191 звучит уже совсем по другому и "о не преступайте, — поистине, Аллах не любит преступающих!" вполне можно отнести к терраристам (т.е. Аллах их не любит).

Кстати о переводчике (http://hp.iitp.ru/win/14/1459.htm):

КРАЧКОВСКИЙ
Игнатий Юлианович
Родился 16 марта 1883 г., Вильна.
Умер 24 января 1951 г., Ленинград.
Филолог-арабист.
Академик по Отделению исторических наук и филологии (литература и история азиатских народов) с 9 ноября 1921 г.

По моему, аккуратней надо быть в цитатах.:(

Насчёт преступающих: нет, эти слова нельзя отнести к террористам, поскольку "преступающие" здесь - это нарушающие исламские нормы, нарушающие шариат. А шариат не только не запрещает убивать неверных, но и прямо предписывает это делать во время джихада. Если бы Вы были знакомы с концепцией дар-аль-харб и дар-аль-ислам, Вы бы никогда не сделали бы такого странного предположения, будто террор может считаться преступлением.

Тут надо ещё понимать, что ислам - это религия, которая более любой другой старается сохранить себя в том состоянии, в котором она возникла (Магомет умер в 632 году) и не приемлет модернизаций и нововведений. Во времена Пророка захват, истребление и угон в рабство мирных жителей (включая женщин и детей) во время военных действий был повсеместным, и никому не приходило в голову считать это преступлением.

И основное: важно не то, как отдельные специалисты переводят Коран (для человека ХХ века было вполне естественным смягчение формулировок), а то, как его трактуют сейчас. А сейчас Коран и ислам полностью подчинены тем силам, цель которых - джихад. Мирный ислам сегодня существует только там, где большинство населения считаются мусульманами номинально, лишь вследствие инерции и традиции, и не особо вникают в суть хадисов и сунн. Но как только появляются арабские имамы и наставники и начинают пропагандистскую работу - это верный знак: скоро здесь начнут взрывать и стрелять.

Насчёт преступающих: нет, эти слова нельзя отнести к террористам, поскольку "преступающие" здесь - это нарушающие исламские нормы, нарушающие шариат.

Ну, предположим, это ваша трактовка Корана: там по-моему ясно написано: сражайтесь с теми, кто сражается с вами, мирное население, женщины и дети не попадают в эту категорию, значит сражающийся с ними наружает эту заповедь Корана, т.е. "преступает". (Блин, еще немного и буду специалистом по толкованию корана)

А шариат не только не запрещает убивать неверных, но и прямо предписывает это делать во время джихада.

Чуть выше мы как-будто определились, что Коран предптсывает убивать только в случае вооруженного нападения. Это норма для всех уголовных кодексов всех стран, право человека на самозащиту (а не престыпай, соответствует норме допустимой самозащиты)

Если бы Вы были знакомы с концепцией дар-аль-харб и дар-аль-ислам, Вы бы никогда не сделали бы такого странного предположения, будто террор может считаться преступлением.

С концепцией я не знаком, но скажем, по телевизору вижу выступления мусульман и их духовных наставников, которые осуждают терроризм и считают его преступлением. (думаю, уж они то точно знакомы с перечисленными вами концепциями, что не мешает им считать терроризм преступлением).

Тут надо ещё понимать, что ислам - это религия, которая более любой другой старается сохранить себя в том состоянии, в котором она возникла (Магомет умер в 632 году) и не приемлет модернизаций и нововведений. Во времена Пророка захват, истребление и угон в рабство мирных жителей (включая женщин и детей) во время военных действий был повсеместным, и никому не приходило в голову считать это преступлением.
Все религии консервативны (вы не помните, в каклм году папа римский признал, что земля круглая и вертится?), тут мы покатимся по знакомой уже дорожке крестовых походов, варфоломеевских ночей и т.д.

И основное: важно не то, как отдельные специалисты переводят Коран (для человека ХХ века было вполне естественным смягчение формулировок), а то, как его трактуют сейчас.

Значит выяснили, что Коран, на который вы ссылались выше не причем, а важны трактовки, которыми вы и занимались. Причем ваши трактовки Корана, как я понял, совпадают с трактовками Корана арабских имамов и наставников, о которых вы упоминаете ниже и вы полностью отдаете себе отчет, что такая трактовка "это верный знак: скоро здесь начнут взрывать и стрелять."?

А сейчас Коран и ислам полностью подчинены тем силам, цель которых - джихад. Мирный ислам сегодня существует только там, где большинство населения считаются мусульманами номинально, лишь вследствие инерции и традиции, и не особо вникают в суть хадисов и сунн.

Значит существует, как минимум 2 ислама: воинствующий и мирный. Может всё-таки имеет смысл их различать?

Но как только появляются арабские имамы и наставники и начинают пропагандистскую работу - это верный знак: скоро здесь начнут взрывать и стрелять.
Значит всё-таки войну и разрушение несут конкретные люди, а не религия? И бороться надо с этими людьми, а не с религией и мусульманами в целом.

> С концепцией я не знаком, но скажем, по телевизору вижу
> выступления мусульман и их духовных наставников, которые осуждают
> терроризм и считают его преступлением. (думаю, уж они то точно
> знакомы с перечисленными вами концепциями, что не мешает им считать
> терроризм преступлением).

Телезомбер - это хреновый аргумент. Там ещё и не такое покажут. Или Вы полагаете, что исламское руководство признается в кровожадности ислама? Естественно, они будут стараться выглядеть белыми и пушистыми. Масхадов он тоже осудил теракт в Беслане, а Арафат осуждает все теракты в Израиле, что не мешает им финансировать и планровать террор. Легковерность Ваша удивительна.

> Значит выяснили, что Коран, на который вы ссылались выше не
> причем, а важны трактовки, которыми вы и занимались. Причем ваши
> трактовки Корана, как я понял, совпадают с трактовками Корана
> арабских имамов и наставников, о которых вы упоминаете ниже и вы
> полностью отдаете себе отчет, что такая трактовка "это верный знак:
> скоро здесь начнут взрывать и стрелять."?

Что-то я не понял Вашего вопроса. Вы сомневаетесь в том, что террористы извлекают из Корана агрессивность? Я - не сомневаюсь. Даже если аят допускает разные интерпретации, выбирается наиболее воинственная.

> Значит существует, как минимум два ислама: воинствующий и мирный.
> Может всё-таки имеет смысл их различать?

Нет, ислам один. Мирный ислам - это ислам поверхностный, несерьёзный, для проформы. Пример - российские татары. А вот когда появляются "просветители", разъяснители (обычно арабские), тогда и начинается..

> Значит всё-таки войну и разрушение несут конкретные люди, а не
> религия? И бороться надо с этими людьми, а не с религией и
> мусульманами в целом.

Разумеется, бороться надо с людьми, которые несут войну. Но и с их оружием (а религия и идеология - важное и сильное оружие) бороться надо в не меньшей степени.

Телезомбер - это хреновый аргумент. Там ещё и не такое покажут. Или Вы полагаете, что исламское руководство признается в кровожадности ислама? Естественно, они будут стараться выглядеть белыми и пушистыми. Масхадов он тоже осудил теракт в Беслане, а Арафат осуждает все теракты в Израиле, что не мешает им финансировать и планровать террор. Легковерность Ваша удивительна.

Ну, вообщем я догадывался, что вы посчитаете тех мусульман которые публично заявляют о том, что терраризм это преступление лжецами. Думаете мне правильнее будет поверить вам?

Что-то я не понял Вашего вопроса. Вы сомневаетесь в том, что террористы извлекают из Корана агрессивность? Я - не сомневаюсь. Даже если аят допускает разные интерпретации, выбирается наиболее воинственная.

Хотя спич был не об этом, но если вы так ставите вопрос, то моё мнение, что терраристы используют Коран для оправдания своей агрессивности (читают Коран миллионы, терраристов тысячи). И это вполне распространненый прием: списывать свои грехи на промысел божий, на тяжелое детство, на пережитки капитализма/социализма и т.д.

Нет, ислам один. Мирный ислам - это ислам поверхностный, несерьёзный, для проформы. Пример - российские татары. А вот когда появляются "просветители", разъяснители (обычно арабские), тогда и начинается..

Блин, ну нельзя же так подгонять факты под вашу теорию. Вы уже между делом основную массу мусульман (все кто не воюет и не занимается террором) отлучили от ислама. А у них же всё по-взрослому: и мечети есть и муллы, специально обученые (профи, однако), и праздники религиозные справляют и наивно считают себя правоверными, а вы их так: мол детский сад, вот когда возьмут в руки автомат, тогда и станут настоящими мусульманами.

Разумеется, бороться надо с людьми, которые несут войну. Но и с их оружием (а религия и идеология - важное и сильное оружие) бороться надо в не меньшей степени.

Интересно, как же вы предполагаете бороться с религией? Надеюсь, не старыми, добрыми средствами: мечети разрушить, предварительно сбросив с них служителей культа, а всем верующим предоставить возможность лично убедиться в правильности их представлений о загробной жизни.

> Ну, вообщем я догадывался, что вы посчитаете тех мусульман
> которые публично заявляют о том, что террoризм это преступление
> лжецами. Думаете мне правильнее будет поверить вам?

Судите не по словам, а по делам. Тот, кто с криком "аллах акбар" взрывается, убедительнее того, кто потом по телевизору рассказывает о мирном исламе, не так ли?

> террoристы используют Коран для оправдания своей агрессивности
> (читают Коран миллионы, терраристов тысячи). И это вполне
> распространненый прием: списывать свои грехи на промысел божий, на
> тяжелое детство, на пережитки капитализма/социализма и т.д.

Значит, всё-таки используют Коран террористы? А почему они не используют Библию для той же цели, как Вы думаете? А потому что Коран под террор отлично заточен.

> Блин, ну нельзя же так подгонять факты под вашу теорию. Вы уже
> между делом основную массу мусульман (все кто не воюет и не
> занимается террором) отлучили от ислама. А у них же всё по-
> взрослому: и мечети есть и муллы, специально обученые (профи,
> однако), и праздники религиозные справляют и наивно считают себя
> правоверными, а вы их так: мол детский сад, вот когда возьмут в
> руки автомат, тогда и станут настоящими мусульманами.

Наоборот: вот когда станут настоящими мусульманами, когда прочтут всё внимательно, тогда и возьмут автоматы.

> Интересно, как же вы предполагаете бороться с религией? Надеюсь,
> не старыми, добрыми средствами: мечети разрушить, предварительно
> сбросив с них служителей культа, а всем верующим предоставить
> возможность лично убедиться в правильности их представлений о
> загробной жизни.

Последний вариант неплох. Хорошим людям нужно помочь, не так ли? Если ишакоёб мечтает попасть в рай к гуриям и для этого готов взрываться в метро, то лучше отправить его в рай заблаговременно, не дожидаясь взрыва. В рай он всё равно попадёт (это же как бы смерть в бою от руки кафира), а люди живы останутся.

А с религией бороться можно разными способами. Лучшие из них - вытеснение (другой религией или идеологией), просвещение, подкуп жрецов. Да мало ли..

b>Судите не по словам, а по делам. Тот, кто с криком "аллах акбар" взрывается, убедительнее того, кто потом по телевизору рассказывает о мирном исламе, не так ли?</b>

Уф... По делам, значит... Да, один взорвался, а миллионы других мусульман мирно пашут землю, строят дома и рассказывают по телевизору о том что они такие же люди как и вы, уважаемый, и их так же как и вас ужасают эти взрывы и эти жертвы и они вынужденны оправдываться за то что они масульмане, потому что один взорвался во имя Аллаха, и кто-то кричит, что все эти мусульмане только спят и видят, как бы публично подорвать себя...

Значит, всё-таки используют Коран террористы? А почему они не используют Библию для той же цели, как Вы думаете? А потому что Коран под террор отлично заточен.

Ага... Заточен. Как прочтет мусульманин Коран, так и пойдет взрываться. Только при таком подходе, за более чем 1000 лет ислама мусульмане уже б давно закончились. Наверное, Бакунин, Гитлер, Джек Потрашитель, Щекотило на ночь Коран перечитывали.

Наоборот: вот когда станут настоящими мусульманами, когда прочтут всё внимательно, тогда и возьмут автоматы.
Мда... Типа, мулла, окончивший религиозное учебное заведение никогда в жизни внимательно Корана не читал...


А с религией бороться можно разными способами. Лучшие из них - вытеснение (другой религией или идеологией), просвещение, подкуп жрецов. Да мало ли..

Это вы всерьез о многомиллионной религии, которой более 1000 лет

Абсолютно всерьёз.

.

Неужели то, что у христианства был продолжительные "темный" период, хоть как-то оправдывает сегодняшнее исламское мракобесие? Вы почитайте комментарии - не к абстрактному исламу (что это такое?) предъявляются претензии, а к господствующему сегодня и сейчас течению. Именно это течение, героизирующее самоубийц и убийц, с полным правом отождествляется неисламским миром с исламом. Вот если (вдруг) возобладает более умеренная ветвь, тогда я согласен обсуждать, является ли ислам "великой религией" мира.

...это течение, героизирующее самоубийц и убийц, с полным правом отождествляется неисламским миром с исламом.
Мда... Красиво изложено... Типа с высоты бомбандировщика не разглядишь конкретного человека, а вот деревню видно прекрасно.
Не знаю, может вы не заметили, но в полемическом запале вы сделали следующий шаг. От утверждения "все террористы в мире – мусульмане" перешли к утверждению "все мусульмане в мире – террористы"
Для меня скажем очевидно, что и среди мусульман и среди христиан и т.д. есть и плохие и хорошие. Но вот так вот "с полным правом" отожествлять несколько миллионов человек с несколькими тысячами, сотнями тысяч...
Я наверное плохо объясняю, там ниже http://www.livejournal.com/users/dolboeb/471426.html?thread=6665602#t6665602 как-будто более доходчево объясняют разницу между террористами и мусульманами.

Не надо передергивать.

Очень хотелось полнее познакомится с вашей позицией.
Действительно, я, наверно, перегнул палку.
Извините:)

Заметано. Без обид:)

Ты правильно мыслишь.
Может, тебе будет интересно:
http://www.livejournal.com/users/ryel/59161.html?thread=378137#t378137

Прочитал с большим интересом

Там, кажется, был один немусульманин, или я ошибаюсь? Впрочем, это дела не меняет

Когда пытаюстся обелить СЕГОДНЯШНИЕ преступления во имя Аллаха , всегода вспоминают варфоломеевскую ночь или крестовые поход или еще что нибудь ИСТОРИЮ.
Затерный прием

Преступление есть преступление, связано ли оно с именем Аллаха, Христа, Будды или Великого Северного Оленя.
Просто меня удивляет упорство с каким некторые пытаются связать СЕГОДНЯШНИЕ преступления конкретных людей, скажем с Аллахом.
Зачем???
Пока что единственное, что мне приходит в голову, это для того что бы устроить и оправдать такое явление как геноцид.
Навсякий случай позволю напомнить, что значит это слово:

ГЕНОЦИД (от греч. genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него» (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

Увы, других объяснений я пока невижу.
Может вы уважаемый, столь умудренный в различных приемах и умеющий ими пользоваться, возьмете на себя труд и объясните почему вам так ВАЖНО обвинить в СЕГОДНЯШНИХ преступлениях мусульман (или Аллаха).

не надо уши просто закрывать
очень много мумульманских авторитетов уже высказалось по отношению к терроризму:
это не ислам и не может им быть.
Эти долбоебы просто прикрываются маской исламистов, зарабатывают на этом деньги и заодно поганят восприятие самой религий невежественными в этом вопросе людьми.

а как же ирландцы?

Баски ещё тогда уж.

И Т.Маквей.

Ну да, были ирландцы, были баски, корсиканцы, был всяческий баадер-майнхоф и прочие сендеро люминозо.

Но если говорить про 2004 год, то у воинства Аллаха в нашем мире практически полная монополия на людоедство. Причем не только в Беслане, но и в Дарфуре.

у юзера газелка стоит поспрашивать про последние вести из колумбии энд эраунд, например

Тогда уж по закону силлогизма.
Все террористы мусульмане. Все ирландцы католики. Ирландцы - террористы, следовательно католики - мусульмане.

Будьте проще, и люди к вам потянутся: в силлогизме (http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=58263&search=%u0441%u0438%u043B%u043B%u043E%u0433%u0438%u0437%u043C#srch0) две посылки, а не три.

да, неувязочка.) и как бы исключить лишнее звено с тем же результатом? очень хочется ирландцев в мусульмане обратить.

Ах 2004 год? Ну тогда и не стоит утверждать, что все террористы В МИРЕ - мусульмане.

А Вы думали речь о девятнадцатом веке?

Нет, конечно же.
Ну вот хоть головой об стенку, не могу из фразы "все террористы в мире- мусульмане" извлечь 2004 год)

Разумеется, речь шлао сегодняшнем раскладе. А указывать даты с точностью до дня в этом случае было бы глупо. ИМХА.

Что действительно глупо, так это серьезно воспринимать агрументы человека, дословно заявившего, что "все террористы в мире- мусульмане". Почитайте историю, и сделайте свои выводы.
Да даже комментов ниже хватит на доводы.
Ни один интеллектуал не позволит себе таких неточных изречений, если его слова нацелены на то, чтобы они ыли восприняты всерьез.

А это крайне неблагодарное занятие. :-)

"Все террористы в мире - мусульмане."
По вашему факт??? Докажите.

Все терракты последних лет (2004-ого года и подавно) были совершены мусульманами в рамках джихада. Все терракты, которые были совершенны немусульманами бледнеют в сравнении с ужасами убийства детей и масштабами исламского террора, да и те в большинстве случаев заканчивались банальным захватом заложников или взрывами в супермаркетах. Без человеческих жертв.
Утверждения, типа, "а вот знаете, старики говорят, что были когда-то такие террористы немусульмане" не канают. Потому что нахуй никому не интересно сейчас чего там где-то когда-то было. Потому что сегодня монополия террора прочно закреплена за исламом.

А чего вы мне сразу про последние годы? Я вас спросила, является ли фактом то, что написано - не больше, не меньше. Так вот, высказвание как оно звучит о том, что все террористы в мире - мусульмане - не есть факт. Были и баски, и американцы (Oklahoma city bombing), и ирландцы и кого только не было.

Свои "нахуй" оставьте при себе. "Монополия террора" - слова-то какие! Не надо очернять весь ислам только потому, что какие-то кровожадные сволочи извратили великую религию в свою пользу, и совершили акт варваризма в своих политических целях.

Простите, не хотел Вас оскорбить.
Мне казалось, что принципиальную разницу между "все террористы в мире - мусульмане" и "все террористы в истории человечества, а также соседних галактик и параллельных миров - мусульмане". А то, что все террористы в мире - мусульмане, это факт, да. С ним хуй поспоришь.

Моей "монополии террора" до "актов вармаризма" шагать и шагать ещё. :-) (так и есть. эммигрантка. из демократической республики Дания) :-))))
Особенно забавно наблюдать как Вы не замечаете собственных передёргиваний. :-) Здесь ведь "великую религию" (рад, кстати, что Вам нравится) никто не очернял. Понимаете, какая штука? А то, что все террористы - мусульмане, так это факт. С ним всё равно не поспоришь. Такая упрямая логика. :-)

Монополия террора, я так понимаю, в вашем контексте относилась к мусульманам? Мусульмане террора не монополизировали. Террор, собственно, имеет скорее политический контекст, нежели религиозный.
1-3 сентября, в частности, акт варваризма, да. А вы со мной поспорите?
Далее ничего не поняла))
Причем тут эмигрантка?
У кого-то из нас проблемы с логикой)

Монополия террора, я так понимаю, в вашем контексте относилась к мусульманам?
Правильно понимаете.

Мусульмане террора не монополизировали.
Монополизировали. Кроме мусульман сегодня террор никто для достижения своих политических целей не использует.

Террор, собственно, имеет скорее политический контекст, нежели религиозный.
Ага, такое совпадение. :-)
Да насрать на контекст. Политических разногласий сегодня море можно найти где угодно и сколько угодно. А террористы сплошь мусульмане. "Великая религия Ислам" тут конечно же ни при чём, он просто мимо шёл, ага. :-)

1-3 сентября, в частности, акт варваризма, да. А вы со мной поспорите?
Да нет, вряд ли. Разве что попрошу дать определение "варваризму". (и на каком это языке, заодно расскажете) :-)

Ах да, и демократическая РЕСПУБЛИКА Дания меня тоже повеселила. Объяснитесь?)))
Ого! С иронией тоже проблемы? :-)

Далее ничего не поняла))
Причем тут эмигрантка?
У кого-то из нас проблемы с логикой)
Видимо, у меня. :-)
Ладно, полагаю, путь к пониманию моей точки зрения Вы уже нащупали. Можно и закругляться. Расстанемся друзьями. :-)

Ах да, и демократическая РЕСПУБЛИКА Дания меня тоже повеселила. Объяснитесь?)))

если я не ошибаюсь, большая часть терактов ИРА и т.д. были направлены не на гибль людей, а на нанесение ущерба и устрашение с минимумом жертв.
могу и ошибаться.

Но были еще бригадисты в Италии.
Один взрыв вокзала в Болонье чего стоил ...
В зале ожидания в людное время.

Мне кажется, этот чел в Лондоне сказал так именно в расчете на то, что посыл неверный и его начнут опровергать.

Посыл верный.
Он это на экспорт сказал.
Как вообще весь его телеканал работает.
Показывает нам, что среди людоедов есть вегетарианцы.
Я рад бы в это поверить, но хотел бы одного увидеть своими глазами.

Ну так я и говорю, что он это сказал для третьих лиц. Но как мне кажется, в надежде что его начнуть опровергать. Всегда найдутся идиоты.

Хотел сказать, что есть у меня один хороших знакомый или может даже друг, гражданин Сирии, правда родился и вырос в Кювейте, сейчас учится у нас в МГУ, а потом понял, что он не мусульманин, хоть и сириец. Один раз я как-то с другом вывел его на разговор на тему Израиля и Палестины, он что-то сказал на тему сами виноваты, но быстро замялся и больше никогда на провокации не поддавался. По крайнем мере при мне. %))

Да-да. Ирландцы, баски, итальянские "Красные бригады", колумбийские и боливийские маоисты, техасские сепаратисты - поголовно мусульмане, да.

P.S. Что ж Ты в Ежах мне до сих пор не ответил-то?

Это разве террористы? Дети малые по сравнению с.

Есть еще Тимоти Маквей :)

Ну разве что один этот ебанутый.

Всех, кого вы перечислили -- не создают глобальный террор. Они пытаются оторвать свой кусок и направляют это против конкретных стран/правительств. Т.е. есть надежда, что если две стороны сядут за стол переговоров -- что-то путное может получиться (Ирландия тому пример).
Мусульмане -- это религия, которая КОНТРОЛИРУЕТ миллионы и миллионы людей, проповедующая уничтожение всех, кто не мусульмане. Вы думаете, что есть пути сесть с ними за стол переговоров???????

Вы несете бред ;-) Религия - это абстрактная вещь, существующая лишь в воображении людей. А посему она не может что-либо контролировать. Однако, есть конкретные люди, объективно существующие в природе, которые используют различные методы (в том числе и религию), чтобы взять под контроль других людей и навязать им свою волю. Вот с такими людьми надо реально бороться. Не следует путать болезнь с ее симптомами ;-)

по вашей логике у людей не существует никаких болезней, просто есть конкретные вирусы, которые чего-то там делают, чтобы захватить под контроль всяких других микробов.
У вас, уж извините, уровень понимания отдельно взятого вируса.

Если уж у меня уровень понимания отдельно взятого вируса, то у вас уровень понимания коацерватной капли ;-)

>Вы несете бред

обычно я такие ответы игнорирую, но тут тема слишком наболевшая.

массу не так сложно контролировать и именно религия это делает лучше всего. К сожалению, мусульманство пропагандирует смерть "неверных" и сулит всяческие блага за это. И вот эта самая масса, в надежде на лучшее, следует проповедям своих религиозных лидеров.

Насколько я знаю, подобные идеи не существует ни в иудаизме, ни в христианстве, ни в буддизме и т.д. Тоталитарные режимы своей политикой могут уничтожать своих и соседей, но политика не несет глобальный характер, как религия!

Вы думаете, что есть пути сесть с ними за стол переговоров???????

С мусульманскими странами тоже удавалось договариваться. Запад отстаивает свои интересы на Ближнем Востоке не только благодаря Израилю. Безопасность которого, в свою очередь, тоже обеспечивают не только неудачные, но и вполне работающие договоры с арабскими странами.

Мусульмане -- это религия, которая КОНТРОЛИРУЕТ миллионы и миллионы людей, проповедующая уничтожение всех.

См. ниже постинг (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=shuravi)shuravi (http://www.livejournal.com/users/shuravi/).

подобные идеи не существует ... в христианстве

Сейчас - да. Но христианство практику обращения огнем и мечом пережило. И, поправляя имидж, решило от нее отказаться.

Тоталитарные режимы своей политикой могут уничтожать своих и соседей, но политика не несет глобальный характер, как религия!

Национал-социализм и коммунизм, режимы-носители этих идеологий добивались мирового господства.

Мы сильно осложним себе жизнь, если будем стричь всё и вся под одну гребенку. Все террористы - мусульмане, но не все мусульмане - террористы.

В посте Антона акцент сделан на поправку имиджа как на конечную цель признания факта. Давайте, дескать, признаемся и будем продолжать убивать с поправленным имиджем...

как мне кажется, я не утверждала, что все мусульмане -- террористы. я лишь отметила, что это единственная религия (наверное есть еще какие-то языческие, но я о них ничего не знаю), которая пропагандирует уничтожение представители других вер (если не ошибаюсь -- по Корану). В христианстве Библия к этому не призывает, а то как выкрычивают религию для своих целей -- мы наблюдаем и по сей день. Найдется ли в Мусульманском движении лидер, который сможет прекратить "священные войны" -- понятия не имею, но знаю, что религия пораждает больше фанатизма, чем какой либо тоталитарный режим. Коммунисты, нацисты -- они приходят и уходят, а религия остается тысячилетиями...

Призываю ли я к ненависти всех мусульман из-за своих страхов? Надеюсь, что нет.

а религия остается тысячилетиями...

Верно, но религии развиваются; при этом используются все возможные начала, заложенные в 'core'. Насильственная кровавая христианизация колоний и инквизиция были религиозно обоснованы конкретными богословами. Они нашли на что опереться в Заветах и Посланиях. Ислам был достаточно веротерпим к евреям в халифате Кордоба в ХI веке - как раз в то время, когда накануне первого крестового похода христолюбивые рыцари учинили первые в Европе еврейские (и не только) погромы...

Есть ли в 'core' ислама что-то прочное, что можно было бы противопоставить 'прошитой' в ядре установке на уничтожение представителей других религий? Думаю, есть. Но в силу экономических и политических причин сейчас 'работает' именно эта установка и эксплуатирующие ее богословы - на коне.

Насчет "несете бред" прошу прощения, возможно я погорячился. Я просто считаю что это глупо - обвинять нечто абстрактное в некой глобальной проблеме, тогда как есть реально существующие объекты (коими являются конкретные люди) которые за это несут прямую ответственность. Допустим запретите вы Ислам, вообще и насовсем. Ну так для террористических целей подойдет какая-нибудь другая религия, или может даже какой-то совершенно другой метод социальной инженерии. Просто в данный момент истории Ислам - наиболее подходящий инструмент для промывки мозгов, только и всего. Это все равно что запрещать ядерную физику из-за того, что с помощью нее можно сделать атомную бомбу. В средние века сжигали книги, полагая что все беды от них. Точно так же глупо обвинять во всех бедах некое абстрактное проявление людской фантазии.

Другая религия может и подойдёт, но несравнимо меньше.

Ислам изначально заточен под войну с неверными, и дело даже не столько в Коране и хадисах, сколько в практике исполнения предписаний.

И если, как Вы сами и признаёте, ислам - это наиболее подходящий инструмент для промывки мозгов с целью получить террористов, то этого уже достаточно для того, чтобы избавить человечество от этого инструмента. Невелика потеря, не ядерная физика.

А некоторые книги, кстати, и вправду способны принести беды, если вы не в курсе.

Другое дело, что избавиться от ислама всё равно не удастся. Так хотя бы признать его человеконенавистнической религией, объявить вне закона, загнать в подполье - это уже спасёт сотни и тысячи, да уже и десятки тысяч жизней ежегодно.

"Они пытаются оторвать свой кусок и направляют это против конкретных стран/правительств."

Ну, именно это чеченцы и делают.
А получить землю у них шансов больше, чем у Ирландии за столом переговоров с Англией.

да. а есть еще федеральные войска в Чечне. и войска США -- во Вьетнаме, а ныне в Ираке. и когда-то французские войска в Алжире. и все убивали и убивают. а вы тут на мусульман гоните

Браво!

Аум Синрикё?

British-based extremist Islamic cleric Omar Bakri Mohammed says holding women and children hostage in a British school would be reasonable for a Muslim who suffered under British rule. He spoke in interview to Telegraph “celebrating” third anniversary of 9/11

А английские балбесы до сих пор, наверное, принимают прямой смысл этого самого Омара Кальмара Мухоммора за риторическую фигуру. Я не желаю гибели английских детей, но по моему, только захват какой-нибудь школы с выдвижением требования провозгласить в Великобритании исламскую республику выведет их из состояния политкорректной одури...

plz get a link

http://www.telegraph.co.uk/ and search for "Cleric supports targeting children"
Full text:

Cleric supports targeting children
By Rajeev Syal
(Filed: 05/09/2004)

An extremist Islamic cleric based in Britain said yesterday that he would support hostage-taking at British schools if carried out by terrorists with a just cause.

Omar Bakri Mohammed, the spiritual leader of the extremist sect al-Muhajiroun, said that holding women and children hostage would be a reasonable course of action for a Muslim who has suffered under British rule.

In an interview with The Sunday Telegraph, Mr Mohammed said: "If an Iraqi Muslim carried out an attack like that in Britain, it would be justified because Britain has carried out acts of terrorism in Iraq.

"As long as the Iraqi did not deliberately kill women and children, and they were killed in the crossfire, that would be okay."

Mr Mohammed, 44, who lives in Edmonton, north London, but is originally from Syria, also claimed that the Chechen rebels were not responsible for the deaths of more than 350 people - at least half of them children - who are so far known to have died in Beslan.

"The Mujahideen [Chechen rebels] would not have wanted to kill those people, because it is strictly forbidden as a Muslim to deliberately kill women and children. It is the fault of the Russians," he said.

The father of seven came to Britain in 1985 after being deported from Saudi Arabia because of his membership of a banned group. He has since been given leave by the Home Office to remain in Britain for five years but the Government is reviewing his status.

He gave an interview yesterday to promote a "celebratory" conference in London next Saturday to commemorate the third anniversary of the September 11 attacks.

Andrew Dismore, the Labour MP for Hendon, was infuriated by Mr Mohammed's comments. "That sounds to me like incitement and I will report him to Scotland Yard," he said. "It is an insult to most moderate Muslims, who are sick of people like this claiming to represent them."

А может, это..., поздновато для имиджа? Вы не находите?

Шахиды-вот о чем бы сказать в первую очередь!

О них надо не говорить. Их надо убивать еще до зачатия. Выжигать автогеном матки курв, готовых их рожать.

Ой какой мы бравый и смело мыслящий, респект, чувак!

Mnogo raz zadumyvalas nad etim voprosom, no kak ne kruti, istoki mirovogo terrorizma - v musulmanstve. Korni uhodyat v istoriyu religiy i ob'yasnit etoto fakt mogno, pravda, tolko v to'ki zreniya relogioznoy filosogiya, hotya s filosovii kak takovoy i istorii zivili3azii.
No to, 4to proishodit sey4as, 4estno govorya ne podaetsya nikomu ob'yasneniu, tak kak deti - susheva polubogestvennye dlya vseh religiy.
Lyuybuyu religioznuyu literaturu mogno pro4itat shivirot-navyvorot i na4at ubivat ( vzyat Krestovye pohody). No, imenno, Islam vedet k gestokomu massovomu terrororu, ili komu-to o'en vygodno, 4toby eto bylo tak.
Ya by skoree motivirovala proishogdeniya megdunarodnogo terrora i nazional'noy pri4astnost'yu. Bashkiry- musulmane, no on ge ne sostavlyayut osnovuyu 4ast terroristi4eskoy gruppy (ne govoryuo edini4nyh slu4ayh).

U menya v rossii est druz'ya musulmane, kotorye pozdravlayyut menya s rogdestvom i Pashoy, a v svoe vremya, ih - s ramadanom, nikto iz nas ne vidit vraga v drugom, iz-za togo, 4to my raznoy very.
Segodnya arabka plakala u menya v kabinete ot styda, 4to u lyudey ee very ruki v detskoy krovi i oni ona budet molitsy za dushi detey.

Na musulmanah vsego Mira pala ten' styda za sovershaemoe vashimi brat'yami. No, u vas est svyashenniki , kotorye mogut vesti sootvetstvuyushie propovedi i u4it blagodeteli, a ne grehu. Ya ne znayu, kak oni ob'yasnyayut proishodyashee, no v nadegde, 4to ne oni za4inshiki(((

хорошие слова, пользуитесь
www.translit.ru

Антон, ты пишешь:
А что, есть еще какая-нибудь религия, духовные авторитеты которой не хотят озвучить честный ответ на вопрос, можно ли захватывать и убивать заложников?

Есть полно мусульманских авторитетов, которые постоянно твердят, что этого делать нельзя. И полн таких, которые твердят обратное. И таких, которые твердят что-то третье. Нет же никакого единого ислама (как и чего-то еще столь же большого - и единого).

Да, нынче исламисты, т.е. сторонники радикального политического ислама, переплюнули масштабом Сендеро Люминоса, хотя те не так давно были чемпионами. А через 10 лет еще кто-то будет, и не угадаешь, кто.

Разве тот факт, что индуистские боевики меньше вырезают мирных (в том числе) мусульман, чем мусульмане - всех остальных, означает, что индуизм - более мирная религия. Нет, это означает, что таково сейчас соотношение радикального крыла "политического ислама" и "политического индуизма".
Скажем, радикальные "политические православные" почти никого пока не убивали, но их риторика позволяет не усомниться, что это вопрос ресурсов, а не вероучения.

У т.н. "умеренных" исламских авторитетов есть большая проблема - идти против "улицы", это да! С этим плохо умеют работать и западные правительства, и правительства не интегристских мусульманских стран. Вот это, да, проблема.

Из-за проблемы "улицы" голос тех, кто от лица ислама осуждает террор, звучит - нет, не тихо! - но недостаточно убедительно.

Исключительно характерно, что НИКТО пока не упомянул тамильских сепаратистов, устраивавших в Коломбо мегатеракты. Они же не вписываются в удобную картину мира.

и я забыл, ну ведь всех и не упомнишь.

Картина мира описывается не удобством, а фактологией.
По моим сведениям, тамильские сепаратисты ведут локальную войну в пределах Шри-Ланки.
Что-то я не слышал, чтобы они взрывали небоскребы в Нью-Йорке, автобусы в Иерусалиме и самолеты в Ростовской области.

Разумеется, террор как оружие может использовать кто угодно.
Но мировая религия, оправдывающая эту практику, всего одна.
Ни папа римский, ни далай лама, ни патриарх всея руси, ни верховные раввины израиля, сефардский и ашкеназский, не ломают себе голову над вопросом, наградит ли Бог того, кто похищает и убивает заложников.

Антон, ты попал в точку. В Шри-Ланке террор ведут (вели) тамильские сепаратисты - тамильские, а не "индуистские". В Израиле автобусы взрывают палестинские националисты, а не "мусульмане". Англичан взрывали ирландцы, а не "католики". И турок взрывали до недавнего момента армяне из ASALA, а не "армяно-григорианцы". Все это - явления национального плана, а вовсе не религиозного.

Просто так уж получилось, что в наше время много компактных нацменьшинств оказалось принадлежащими к исламу - в Филиппинах, в Сербии, в России.

А кто таранил WTC?

Вроде бы никто не сомневается, что это были саудовцы - рассматривающие присутствие американских баз в Саудовской Аравии как оккупацию. А что, есть другие сведения?

Тогда как оккупацию можно рассматривать всё, включая наличие на своей территории посольств нелюбимых стран. Интересно, почему японцы с немцами и другие счастливые обладатели американских военных баз по Белому Дому самолётами не летают...

Может быть, потому, что партии, выступающие за ликвидацию этих баз, пока не получили большинства на выборах? Вот на Филиппинах получили - и баз теперь нет.

Уж не хотите ли Вы сказать, что Саудоская династия своим приказом направила террористов для свершения теракта в США? Другого легитимного правительства я там не припомню...

Я так понимаю что bbb@lj предполагает что если бы правительство Аравии было бы выборным, то условный Бин Ладен стремился бы изгнать американцев путем предвыборной агитации. Довольно наивная точка зрения, как мне кажется.

Я думаю, что если бы в Аравии был какой-то другой режим, то американцев там просто не было бы за ненадобностью. А нефть текла бы теми же темпами.

то есть Вы считаете, что в современном терроризме религия/идеология не является, по крайней мере, одним из главных ( motivations) факторов мотивации.

Главных - нет, не считаю.

Хорошо. А считаете ли Вы, что религия/идеология оказывает одно из главных влияний на методы борьбы национально-освободительных движений (терминология Ваша)?

Не знаю. Религия сказывается на многом, но обычно далеко не самым очевидным образом. Вот вы объясните мне, какое такое влияние оказал индуизм на тамильских сепаратистов, что они устраивали мегатеракты?

Знаете, прежде чем переходить к тамильским вопросам, я хочу сначала понять Ваш взгляд на основную тему этого поста.

Считаете ли Вы, что тактика использования самоубийц (шахидов) Хизболлой, Хамасом, Аль-аксой, Чеченскими сепаратистами (ваххабитского толка), Иракскими милициями, Пакистанскими, Саудовскими, Египетскими, Афганскими, Узбекскими, Турецкими, Алжирскими, Мароканскими, и др. мусульманскими группами случайным совпадением, не имеющим никакого отношения к их религии/идеологии?

Вообще тактика самоубийц-взрывников просто-напросто доказала свою высокую эффективность в определенных условиях. Тут дело не в идеологии, а в эффективности. Любой солдат или боевик, посылаемый на трудное задание - тоже де факто самоубийца. Описание раненого солдата, который подпускает врагов и подрывается последней гранатой - традиционный сюжет литературы о советско-германской войне; были ли эти солдаты мусульманами? При этом чеченцы и иракцы, очевидно, копируют палестинское изобретение. О египетских, турецких, алжирских и марокканских самоубицах - что-то и не припоминаю.

Заметьте, мне "переходить к тамильским вопросам" не надо - я только про них и говорю. Так что это вы, пожалуйста, объясните, как индуизм проявляется в многочисленных терактах с самоубийствами на Цейлоне. Ведь это для вас эта связь так очевидна и наглядна.

А также - почему ислам, религия не вчера изобретенная, стал выражаться в терроре самоубийств только несколько лет назад (не знаю статистики, но, думаю, не больше пятнадцати-двадцати)? Полторы тысячи лет не было - и вдруг появилось.

По-моему, наш разговор был о несколько другом.
Я предполагал, что мы с Вами беседуем о применении suicide bombers против гражданского населения. Не так ли?

Ну да, как тамилы в Шри Ланке.

Начет Тамилов действительно очень интересный вопрос, и многие исследователи об него спотыкались.
Из найденных мной материалов следует, что к религии они относятся довольно нейтрально. В их конфликте с правительством Шри Ланки возражение против государственной религии Буддизма не является основным вопросом. Также, столкновение с мусульманами не отличаются от остальных подобных конфликтов.

Из всего этого следует, казалось бы, банальный вывод, что в данном случае религия не является фактором. Гораздо более интересна его обратная сторона. Поскольку религиозной мотивации нет, нет и возможного конфликта между религиозными убеждениями cамоубийцы-исполнителя теракта и его действиями.

Если мы посмотрим с этой точки зрения на Ислам, то обнаружим, что в нем не только существует одно из самых сильных запрещений на самоубийство, но и "самое лучшее в мире" его соблюдение в нормальных условиях. see, e.g. http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996373
Мы также знаем, что в Исламе жизнь общества не отделяется от религии. Это значит, что с точки зрения Ислама обшественный поступок взрывника-самоубийцы не отделим от его религиозной позиции.

Таким образом, самоубийство против мирных жителей в Исламе должно преодолеть гораздо больший морально-религиозный барьер, чем в любом другом современном обществе.
Этa проблема преодолевается муллами, особенно ваххабитского толка, путем прямого назначения всех мирных жителей cтраны(общества)-противника законными военными целями.

Весь мир, включая основные религии, уже отказался от такого подхода.
Таким образом, в условиях поражения коммунизма/социализма, Ислам сегодня - это единственная мировая религия-идеология, которая систематически "в явном виде" (explicitely) оправдывает теракты (-самоубийства) против мирного населения.

Далее, если мы рассмотрим современную ситуацию на мировом рынке "освободительных" идеологий, то вдруг обнаружим, что Ислам здесь владеет самой большой долей, практически монополией. С распадом СССР, изменениями в Китае, и т.д. финансирование/поддержка "борцов" конкурентов Ислама практически не производится.

Теперь допустим, что Хизболла изобретает новое еффективное оружие (взрывник-самоубийца) и его идеологическую поддержку, что обеспечивает ей успех в борьбе с Америкой и Израилем. В условиях традиционной концепции единого мира Ислама, и его господствуюшего положения на рынке идеологий, распространение этого оружия является делом времени. По мере того, как военные цели становятся менее доступны, это оружие (террорист-самоубийца) начинает успешно применятся в политических целях против мирного населения далеко за пределами локального конфликта.

Связь данного оружия с Исламской идеологий и наличие огромного количества носителей этой идеологии ( >1млрд) предполагает высокую вероятность его применения в любых других политеческих целях.

Поскольку проблема является религиозно-идеологической, то игнорирование именно этого ее аспекта ни к чему хорошему не приведет. По-моему, победа над радикальной исламской идеологией так же необходима, как и победа над коммунистической идеологией в 80-е годы прошлого века.

References (including internal links):
http://www.livejournal.com/users/watertank/385492.html

Может, потому, что полторы тысячи лет назад у них не было пластида?? Нет?

----- [ just kiddin' ] -----
5 schizophrenics agree!
----- [ stop kiddin' ] -----

И тридцать лет назад не было?

*равзводит руками*
Не знаю, тут уж я не специалист.

----- [ just kiddin' ] -----
Linux, the choice of a GNU generation.
----- [ stop kiddin' ] -----

Ага. И асассины появились пятнадцать-двадцать лет назад? Или тридцать?

Кроме того, речь идёт о современном мире. Сейчас мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать именно такую картину: подавляющее большинство террористов - мусульмане.

Не кажется ли Вам, что исламская община (умма) представляет собой сегодня наиболее благодатную почву для вербовки террористов? Боюсь, что Вам придётся это признать, и тогда утверждение о том, что практически весь современный антигражданский террор является исламским, придётся счесть доказанным.

Точно, именно ассасины убили Генриха II и Генриха IV, Густава III и Александра II, бесчисленных испанских и португальских министров, включая троих, кажется, президентов США. Кроме ассасинов, никто на такое не способен. И Кирова застрелили. И даже Гитлера взорвать пытались. И Ленина застрелить, да.

Главное, очень удобно. СЕЙЧАС террористов много мусульман. А лет тридцать назад - итальянско-германско-японских леваков. А еще сколько-то времени назад - баскских, ирландских и корсиканских католиков. А сто лет назад - анархистов и эсеров. А сегодня анархисты никого не взрывают. И какие из этого выводы? Что религия поменялась за десять лет?

Нет.

Это означает, что спрос на фанатиков сейчас таков (по объёму и конфигурации), что находит адекватное предложение именно со стороны уммы.

Почему сейчас? Почему не раньше? Хорошие вопросы для отдельного разговора.

Но не признать, что сейчас имеет место именно такое предложение на именно такой спрос - нельзя, не так ли?

Я думаю, тут имеет место смешение двух разных вещей.

С одной стороны, есть такой реальный факт, что ислам несет значительный потенциал "братства" - мусульмане, как представляется, более склонны идентифицироваться друг с другом "поверх" национальной оболочки. Но переоценивать этот потенциал не следует - достаточно взглянуть на какой-нибудь Пакистан, где мусульмане-1 вовсю убивают мусульман-2, не хуже чем христиане друг друга в Ольстере, или тот же Афганистан.

С другой стороны, в нынешнем раскладе просто объективно оказывается, что многие мусульмане представляют собой компактное меньшинство, вполне претендующее на самоопределение, но подавляемое немусульманским государством. Это палестинцы vs. Израиль, кашмирцы vs. Индия, мусульмане vs. Филиппины, чеченцы vs. Россия, албанцы vs. Сербия, уйгуры vs. Китай. Ситуацию эту не мусульмане создавали.

При этом крайне характерно, что мусульмане-кашмирцы воюют против Индии - но Бангладеш, с такими же мусульманами-бенгальцами, поддерживает с Индией прекрасные отношения. То есть дело не в исламе. Просто когда национальная борьба идет между мусульманами и немусульманами, то ислам оказывается дополнительный элементом идентификации и мобилизации. А когда такая же борьба идет между мусульманами и мусульманами (как в ситуации курдов в Турции), то он уже роли не играет.

> С одной стороны, есть такой реальный факт, что ислам несет
> значительный потенциал "братства" - мусульмане, как представляется,
> более склонны идентифицироваться друг с другом "поверх"
> национальной оболочки.

Да, разумеется. И само разделение мира на дар-аль-харб и дар-аль-ислам тоже несёт такой потенциал. Но здесь мы уже говорим о причинах такой притягательности ислама для терроризма , а я бы хотел перенести этот разговор, он довольно пространный.

> Но переоценивать этот потенциал не следует - достаточно
> взглянуть на какой-нибудь Пакистан, где мусульмане-1 вовсю убивают
> мусульман-2, не хуже чем христиане друг друга в Ольстере, или тот
> же Афганистан.

Это говорит всего лишь о привычке местных племён решать любые вопросы с помощью оружия и общей традиционной воинственности населения. Мусульманское воспитание в данном случае лишь усиливает эти тенденции, но не является их первопричиной. Первопричины же - опять тема отдельного разговора. Но нельзя не отметить и здесь общую агрессивность мусульман, хотя она в данном случае - с обеих сторон.

> С другой стороны, в нынешнем раскладе просто объективно
> оказывается, что многие мусульмане представляют собой компактное
> меньшинство, вполне претендующее на самоопределение, но подавляемое
> немусульманским государством. Это палестинцы vs. Израиль, кашмирцы
> vs. Индия, мусульмане vs. Филиппины, чеченцы vs. Россия, албанцы
> vs. Сербия, уйгуры vs. Китай. Ситуацию эту не мусульмане создавали.

Здесь опять-таки речь идёт о причинах, а о них мы будем говорить позже. Скажу только, что это опять таки говорит в пользу моей версии: где ислам, - там террор, войны и убийства.

> При этом крайне характерно, что мусульмане-кашмирцы воюют против
> Индии - но Бангладеш, с такими же мусульманами-бенгальцами,
> поддерживает с Индией прекрасные отношения. То есть дело не в
> исламе.

Не вижу пока оснований делать вывод, что дело не в исламе. Поддержка бенгальцами своих братьев по вере - вопрос времени, если тенденция сохранится.

> Просто когда национальная борьба идет между мусульманами и
> немусульманами, то ислам оказывается дополнительный элементом
> идентификации и мобилизации.

Если полагать детонатор в бомбе "дополнительным элементом", тогда Вы правы. Сапёры же склонны считать его основным.

> А когда такая же борьба идет между мусульманами и мусульманами
> (как в ситуации курдов в Турции), то он уже роли не играет.

Ещё как играет. Подавляющее государство тут же объявляется предавшим дело ислама, его представители и адепты - изменниками, извратителями и самозванцами. Говна пирога..

О воинственных племенах и т.д. - недавняя война между сербами и хорватами по жестокости никак не уступает всяким мусульманским. Никто же не делает из этого выводов об агрессивности православия, католицизма или христианства вообще. А у меня дома, например, есть недавно переизданная книга Карнеги Фаундейшн, опубликованная непосредственно после Второй балканской войны - с совершенно чудовищными описаниями взаимной резни болгар и греков. Надо ли понимать, что сто лет назад именно православие было катализатором зла, а ислам не был?

О бенгальцах. Вы описываете события последних двадцати-тридцати лет - именно на этом промежутке бенгальцы сохраняют с Индией прекрасные отношения. Более того, все помнят, что разделение Индии и Пакистана сопровождалось массовыми убийствами, но практически никто не знает, что все эти убийства происходили на границе между Индией и Западным Пакистаном, в то время как раздел Бенгалии прошел практически безболезненно...

> недавняя война между сербами и хорватами по жестокости никак
> не уступает всяким мусульманским. Никто же не делает из этого
> выводов об агрессивности православия, католицизма или
> христианства вообще.

Ну, во-первых, там ещё албанцы имели место. Во-вторых, это достаточно единичный случай на фоне присутствия мусульман чуть ди не во всех прочих конфликтах.

> А у меня дома, например, есть недавно переизданная книга
> Карнеги Фаундейшн, опубликованная непосредственно после Второй
> балканской войны - с совершенно чудовищными описаниями взаимной
> резни болгар и греков. Надо ли понимать, что сто лет назад
> именно православие было катализатором зла, а ислам не был?

Опять двадцать пять. Может и не был. Мы же уже вроде бы поняли, что обсуждать имеет смысл то, что происходит здесь и сейчас, а не там и тогда. Вот в средние века все европейцы друг друга своими кишками душила, и что? Давайте не будем удаляться от предмета обсуждения. Далась вам эта всеобщая история, прямо банк "Империал".

> О бенгальцах. Вы описываете события последних двадцати-
> тридцати лет - именно на этом промежутке бенгальцы сохраняют с
> Индией прекрасные отношения. Более того, все помнят, что
> разделение Индии и Пакистана сопровождалось массовыми
> убийствами, но практически никто не знает, что все эти убийства
> происходили на границе между Индией и Западным Пакистаном, в то
> время как раздел Бенгалии прошел практически безболезненно

Охотно Вам верю. Но это совершенно ничего не доказывает. Я склонен полагать, что дальнейшее развитие событий может спровоировать к агрессии и бенгальских мусульман. Особенно если среди них появятся арабские эмиссары. Миролюбие бенгальцев вполне объясняется тем, что они мусульмане не очень истовые, никудышние, формальные и поверхностные, вроде российских татар. Но если саудовские просветители займутся ими вплотную, да ещё если этот процесс будет подкреплён финансово и политически, то их озверение гарантировано. Технология эта сбоев не даёт.

Албанцы в сербско-хорватской войне никакого места не имели.

Насчет же мусульман - я и говорю, что сейчас в христианском, так сказать, мире, национальные конфликты в огромной степени уже разрешены. Но случилось это не просто так, не в силу братской христианской любви, а в результате двух мировых войн, перерисовавших европейские границы и сгенерировавших гигантские потоки трансферов. По ходу этих войн жестокости были невероятные, до микрогеноцидов (польско-украинский, например). Сейчас "христианских" конфликтов осталось мало, и они по большей части двигаются в сторону разрешения (автономии, специальные аррейнджменты, референдумы, плебисциты). В мусульманском мире ничего подобного двум мировым войнам еще не было.

О всеобщей истории банка Империал. Эту общую историю завел не я, а вы с Антоном - ведь разговор о том, что та или иная религия способствует тому или иному, по определению означает отсылку к всеобщей истории. Религия - феномен древний, многосотлетний. Если уж она чему-то способствует, то это должно проявляться на длительном промежутке, а не только на последних двадцати годах.

Например, если я вас встречу сильно выпившим, то это еще не даст мне оснований объявить вас беспробудным пьяницей и алкоголиком. Для этого потребуется более протяженный track record.

> Насчет же мусульман - я и говорю, что сейчас в христианском, так
> сказать, мире, национальные конфликты в огромной степени уже
> разрешены. Но случилось это не просто так, не в силу братской
> христианской любви, а в результате двух мировых войн,
> перерисовавших европейские границы и сгенерировавших гигантские
> потоки трансферов. По ходу этих войн жестокости были невероятные,
> до микрогеноцидов (польско-украинский, например).
> Сейчас "христианских" конфликтов осталось мало, и они по большей
> части двигаются в сторону разрешения (автономии, специальные
> аррейнджменты, референдумы, плебисциты). В мусульманском мире
> ничего подобного двум мировым войнам еще не было.

Очень может быть, что именно это, в числе прочих факторов, и делает ислам таким агрессивным. Однако должен заметить, что агрессия его направлена преимущественно наружу, в дар-аль-харб, на неверных.

> О всеобщей истории банка Империал. Эту общую историю завел не я,
> а вы с Антоном - ведь разговор о том, что та или иная религия
> способствует тому или иному, по определению означает отсылку к
> всеобщей истории. Религия - феномен древний, многосотлетний. Если
> уж она чему-то способствует, то это должно проявляться на
> длительном промежутке, а не только на последних двадцати годах.

Вовсе нет. Вполне может быть, что некие потенциалы были востребованы только сейчас, когда количественные кумулятивные изменения наконец привели к качественным скачкам, и к тому вылупиться из яйца этому дракону помогли всеобщее распространение политкорректности и информационная революция.

Вполне может быть, что некие потенциалы были востребованы только сейчас, когда количественные кумулятивные изменения наконец привели к качественным скачкам

Это очень продуктивный подход. Например, каждый вечер можно полагать, что именно сейчас произошли кумулятивные изменения, приведшие к качественным скачкам, в результате чего солнце уже больше не взойдет.

Качественный скачок - это когда оно уже таки не взошло, если прибегать к аналогиям.

В данном случае мы уже имеем сомнительно удовольствие убедиться в том, что почти весь терроризм в мире - исламский, а если экстраполировать эту тенденцию, то скоро исламским будет вообще весь терроризм.

Против экстраполяции у вас такого же качества возражения, что и против перехода количественных изменений в качественные?

Ави Зельда, пресс-секретарь гражданской полиции Израиля, из не вошедшего в статью:

Хотя и нельзя смотреть на национальность, у нас в Израиле не разу не было прецедента, чтобы террорист-смертник оказался евреем. При том, что даже были взрывы, организованные христианами. Мне сложно говорить о России, но я точно не могу предположить, что среди террористов-камикадзе окажутся жители Москвы. Вероятность, что русские устроят теракт для русских, очень мала.

Это говорит специалист. Речь в этой части интервью шла о том, как определить в толпе смертника. То есть он не пытался сделать политическое заявление - просто советовал, на кото обращать внимание. Отсюда до шовинизма один шаг, но все-таки, если говорить о методе определения потенциального террориста, первое, что приходит на ум - исламист-радикал...

Это что за зверь такой--гражданская полиция Израиля?
В Израиле нет структуры с таким названием.

Какая статья,откуда?

Примерчик:
Барух Гольдштейн--вошел в переполненную мечеть и начал стрелять по молящимся,перебил изрядное количество,пока не был растерзан толпой.

Религия, несомненно, накладывает отпечаток на мировосприятие людей, НО, на мой взгляд, все определяется деньгами. За деньги и русские, и евреи, среди которых швали не меньше, чем среди арабов, пойдут убивать и взрывать. Нет страшнее и беспощаднее животных, чем люди. И прежде всего, нечего было нам, европейцам и американцам, вскармливать эту мусульманскую гидру на протяжении последних 30-ти лет.

о да! Дайте мне миллион долларов, и я с радостью пойду взорвусь. Так что ли? Полный бред! Не могу представить себе русского, еврея, европейца или американца, с радостью и добровольно взрывающего себя вместе с окружающими. То есть я могу предположить, что в отчаянном положении (скажем, за ОЧЕНЬ большую сумму денег) кто-то из перечисленных на это идет, но греховность смерти с точки зрения общепринятой иудео-христианской религиозной морали в подавляющем случае перевешивает материальное вознаграждение.

Нам? Я эту гидру не вскармливал.

И что-то я не слыхал пока о массовом шахидизме русских и евреев, даже за деньги.

Вы лично - нет (я думаю, что у вас, как и у нас, возможностей таких не было и, слава богу, не будет). А массового шахидизма русских не будет, т.к. культура другая и ценности другие (все-таки с европейским уклоном).
Вы эту гидру не вскармливали, но ни вы, ни я, не определяем политику и жизни других людей, поэтому странно слышать вроде как даже обиженный возглас о том, что вы в этом не учавствовали. Позвольте только, не показывать пальцем и не называть затертых имен, т.к. все равно теперь уже сложно что-то поправить.

просто удивительно! о чем тут спорить? о чем? это молча одобряемое или незамечаемое вредительство в мировом масштабе.
эта публика разожралась на нефти и теперь распустилась до тех пределов, когда уже всем вокруг приходится думать - как, собственно, жить дальше, соседствуя с бесноватой ватагой негодяев.
мы видим пленки с их лагерями, они жрут пьют, эти мордастые существа со своим демагогически трепом о "неверных".
разнузданное жулье. дружно покрываемое своими единоверцами.

99% всех террористов в мире - мусульмане. Оставим 1% на японские секты, басков и других примкнувших

я вот не могу понять - как делают такие выводы.. на основе чего? 99% - как так точно-то, а? если вы знаете относительные цифры, то скажите уж абсолютные тоже, и кто их всех сосчитал.
скажите из каких источников у вас информация? кто их контролирует?
вы читаете независимые источники информации, типа indymedia ?
вы считаете, что Буш, например, - это миротворец?

да ну вас нахуй
а евреи кто?
миротворцы?

Почему же миротворцы? Миротворцы - это ООН, чужие и бесполезные наблюдатели без малейшего морального права вмешиваться в конфликт.

Евреи всего лишь хотят жить спокойно в собственном государстве.

я говорил не про формальных миротворцев, а вообще.
"всего лишь жить" в каком государстве? которое располагается на незаконно завоеванных территориях? которое спонсируется США, чтобы Ближний Восток постоянно горел?
или в пределах 49 года?
хотя вы знаете, спорить бесполезно, это делали уже 1000 раз. все равно же будет война, это ясно. она и рассудит.

Хорошо, если будет война. Давно пора.

Но к сожалению, скорее всего войны не будет. Не с кем. Будут взрывы в кафе и автобусах, которые будут осуждаться "руководством" "палестинской" "автономии"..

Я думаю все же будет. Либо с США случится что-то и тогда Израиля просто не станет, либо арабы, довооружившись, нападут сами.

Да, взрывы будут делаться фанатиками и теми, кто хочет очернить палестинцев. А евреи будут продолжать "миролюбивую" политику убийств и захватов территории.

Ой бля, не несите хуйни.

Арабы не нападут, они забздят, потому что вооружение херовое и кадров нет. А если нападут, то тут же огребут пизды в очередной раз.

А вот Иран какой-нибудь - эти могут. Противник серьёзный.

А насчё того, кто занимается взрывами, то это уже смешно. "Те, кто хочет очернить палестинцев". Типа марсиане прилетели палестинцев пушистых очернять. Да блядь палестинцы очернённые - дальше некуда, их даже в арабских странах считают ворами и бандитами, они уже успели насрать и в Иордании, и в Тунисе, и в Ливане, и в Египте. Куда уж дальше очернять.

И главное - кто их очерняет? Саудовцы, которые отстёгивают бабло на терроризм? Или европейцы, которые потом их в ООН отмазывают? Или всё-таки марсиане?

Среди террористов, кроме мусульман, есть еще сектанты, например члены Аум-синрикё.