Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2007-07-01 11:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:рабочее

Лытдыбр: БлогФеренция
Сижу на БлогФеренции.
Только что закончил выступать Ноам Лемельштрих-Латар, декан факультета СМИ в IDC.
Рассказывал, что проблему избытка информации поможет решить наблюдение поисковиков за пользователями.
Благодаря составлению профилей, Гугл сможет подсовывать читателям именно те блоги (из 75 млн), которые пользователю интересны.
"Идеальный поисковик должен функционировать как мозг Господень", — декан цитировал Брина.

Теперь выступает Ури Леви, глава израильского филиала Nielsen BuzzMedia. Рассказывает о том, как они измеряют buzz отдельно, а отношение блоггеров к брэнду — отдельно. Измерение собственно buzz — это полный аналог яндексова пульса блогосферы. Зато вот количественное измерение симпатий среди целевых групп — я, вроде, такого не видел пока в России. Доклад Ури Леви очень весело слушать: слайды на английском, выступление на иврите. Правда, половина иврита — тоже на английском.

Следом слово взял Хаим Орен, глава израильского Jupiter Research. Рассказывает про две группы influentials (משפיענים): старых и новых. Доклад целиком на иврите, и слайды, и выступление. Всем английским терминам найдены строгие древнееврейские соответствия, как в Академии языка. "Модаут лемутаг" — так на языке Пророков называется brand awareness... Орен развивает социально-демографическую теорию влияния, очень похожую на Нетократию, только в очень прикладном ключе и опёрто на юпитерские исследования.

Теперь пришёл черед Михи Сифри, который начал доклад с наезда на двух предыдущих ораторов. "The rise of the read-and-write culture is the end of marketing". Забавно, я ровно это самое докладывал пеарщегам в минувший четверг на форуме Минсвязи. Что врать в блогосфере — глупое и неблагодарное занятие. А следовательно, традиционный маркетоид/пеарщег, в сознании которого "реклама" и "ложь" — не синонимы даже, а омонимы, — скоро начнёт чувствовать себя лишним на этом празднике тотальной прозрачности. Это не значит, что он останется без работы. Просто эта работа будет явным образом снижать клиенту продажи :)

Сифри рассказывает о влиянии блогов на американскую политику. Половину того, что я собирался рассказать про блоги, он уже сообщил публике. Тем лучше: график первой панели сдвинут, и мне стоит подсократить своё выступление anyway.

Я выступил про наши политблоги. По-английски, из экономии времени. Пока придумаешь, как сказать на иврите "выборы по одномандатным округам", публика уснёт или состарится.

А теперь последний доклад — консул Израиля в Нью-Йорке Давид Саранга — расказывает про isRealli.org, созданный его ведомством аполитичный госблог про Израиль. Причина: опросы показали, что американцы в возрасте 18-39 лет считают Израиль "нерелевантным". Как ещё достучаться до этой аудитории, кроме блогов, МайСпейса и клипов на YouTube?

Дальше консул стал рассказывать про информационную блокаду Сдерота в западных СМИ, и как эту проблему помогает решать политблог, тоже государственный. Потом показал, как Министерство использует YouTube. Нехило использует. Вот этот клип даже показал посреди презентации:


Потом были вопросы и реплики из зала. Сразу несколько человек возмутились тому, что в докладах Нильсена и Юпитера авторов блогов обозвали потребителями. "Мы не потребители, мы творцы!" — по очереди возмутились три человека из аудитории. Великая страна Израиль. Сколько рыночных реформ тут ни проводи, совок у людей в голове...

Началась вторая панель — о психологии блоггинга.
Профессор Барак из Хайфского университета показывает уже пятый слайд о психотерапевтической пользе блогов. Слайды составлены из типичных цитат, вскрывающих психологические проблемы блоггеров (в основном женщин). Почерпнул оттуда дивное древнееврейское выражение:

אתם הרבה ואני לבד


А теперь выступает Лиор Цореф из Microsoft. Он начал презентацию с того, что показал собравшимся свой первый блог, 25-летней давности. Это оказалась общая тетрадь в цветной обложке. Дальше начался рассказ об американском исследовании от MS Research.
Отличное ивритское слово, почерпнутое из выступления этого оратора — мидуль.
От глагола лемадель.
Означает, не поверите, моделировать.

Микрософт закончился, теперь докладывает дивная барышня Яэль Кейнан из IDC и BGU, которая начала с фразы "I will be speaking in English to spare you from my horrible Hebrew".
Доклад ее посвящен опыту взаимодействия блоггеров по разную сторону от линии фронта (в частности, прошлогоднего ливано-израильского) или от линии огня.
Уморителен список комментариев американских читателей к израильским блогам:
ты ездишь на автобусе? с ума сошла?!
а ты подарила своему ребенку автомат на третий день рождения?

Теперь она рассказывает о том, как СМИ, транслируя пропаганду комбаттантов, затрудняет конструктивный диалог, и как блоги могут разрушать эти барьеры.
Примером последнего назван блог Добрые соседи.

Последнее выступление — Кармель Висман из ХУИ, о психологии блоггерского взаимодействия с читателями на примере трёх блогов, которые исследовательница ведёт. Очень весёлый рассказ, но не то чтобы очень научный. Представился съезд наркологов, где докладчики обсуждают свои личные впечатления от поедания марки, в сравнении с таблом или грибами.

Продолжение отчёта — здесь.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Начнем с простого
[info]motto@lj
2007-07-04 05:29 (ссылка)
Сама по себе публикация сайта в интернете вполне ясно дает понять, что его контент - общедоступен, поэтому это и называется "публикация". Это красивое рассуждение, однако оно противоречит сложившимуся компромиссу, принятому, в частности американским судами.
Используя сайт Вы акцептуете его аферту, если она Вам не нравится -- Вы покидаете сайт. Третьего не дано (Ср. с "правила проезда на метрополитене г. Москвы")

2. Найду, но не сейчас. Впрочем дело не в разбивке, а в том, что графические рекламные материалы в гугловой рекламной сети есть, не так ли?

3. На яндекс-почте есть и были баннеры. Других сложных подколок я не понял.
Я конечно понимаю, что с точки зрения пользователя АдБлока банннеров нет нигде, так же, как с точки зрения глухого, всё что пишут про музыку -- чушь и фантазия, но всё-таки

4. Существует очевидная и простая разница между спамом и баннерами. У Вас ЕСТЬ гражданско-правовые отношения с Гуглом, Яндексом и Лайфджорналом и НЕТ с центром американского английского. Вы добровольнои _сознательно_ получаете баннеры и недобровольно -- спам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]stas@lj
2007-07-04 06:22 (ссылка)
противоречит сложившимуся компромиссу, принятому, в частности американским судами. Используя сайт Вы акцептуете его аферту, если она Вам не нравится -- Вы покидаете сайт.

Процитируйте, пожалуйста, несколько дел, из решения по которым следует, что сайты могут мне указывать, что я показываю на экране своего компьютера.

Третьего не дано

Разумеется, дано. Гугль публикует контент, а я его смотрю - так, как мне этого захочется. Эдак вы договоритесь то того, что отключение картинок в браузере, пользование текстовыми браузерами и агентами надо запретить - они тоже не показывают мне баннеры.

Найду, но не сейчас. Впрочем дело не в разбивке, а в том, что графические рекламные материалы в гугловой рекламной сети есть

Погодите, т.е. вы мне так свысока указывали - пойдите, дескать, посмотрите и извинитесь - а сами не смотрели и данных не знаете? О-ля-ля...
Там и видео упоминается, и аудио. Только я лично видел сотни сайтов, принадлежащих Гуглю и состоящих в рекламной сети Гугля - а ни баннеров, ни видео, ни аудио не видал. Где-то они, наверное, есть - но, похоже, в ничтожно малом количестве.

На яндекс-почте есть и были баннеры

Хм... действительно есть. Яндекс их как-то очень ракообразно показывает, хотел разрешить, да не удалось - пришлось в эксплорер лезть. Тогда источник вашей позиции мне более понятен - я покусился на вашу бизнес-модель. Ничего, найдете другую.

Вы добровольнои _сознательно_ получаете баннеры

Наоборот, я добровольно и сознательно их не получаю. Если кому-то это не нравится, они, конечно, могут отказать мне в сервисе. Но хотел бы я это видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]dimrub@lj
2007-07-04 06:41 (ссылка)
Только я лично видел сотни сайтов, принадлежащих Гуглю и состоящих в рекламной сети Гугля - а ни баннеров, ни видео, ни аудио не видал. Где-то они, наверное, есть - но, похоже, в ничтожно малом количестве.

Погоди, ты не слышал о покупке Гуглем DoubleClick? Это, кстати, к вопросу о viability Web2.0: зачем архетипу Web2.0 покупать архетип Web1.0? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]stas@lj
2007-07-04 15:18 (ссылка)
Даблклик - отдельная фирма. Зачем ее покупать - хороший вопрос, ответа на который я не знаю, не интересовался. Но не думаю, что это от разочарования вебом 2.0. Возможно, чтобы микрософт не купил :) Возможно, из-за статистики и агентских связей. Возможно, еще для чего.

Можно задать другой вопрос - чья модель лучше, если Гугль тратит деньги направо и налево, не имеет других источников дохода, кроме рекламы, и богат, а даблклик занимается баннерами - причем довольно давно - и гораздо менее богат?

Что же до viability, то об этом уже поздно рассуждать - это уже здесь и сейчас. Конечно, как с доткомами, многие модели не сработают, и всяческие dogfood.com закроются, и сегодняшние лидеры могут смениться новыми, как гугль сменил альтависту. Но модель вряд-ли куда-нибудь денется - dogfood.com закрылся, а microsoft.com и ibm.com остались.

(Ответить) (Уровень выше)

2. Гугл
[info]motto@lj
2007-07-04 06:49 (ссылка)
Стр. 21 последнего отчета в SEC:
AdSense for
content allows a variety of ad types to be shown, including text ads, image ads, Google Video Ads, link units (which are sets of
clickable links to topic pages related to page content) and themed units (which are regular text ads with graphic treatments that
change seasonally and by geography
).
• Content Providers. We provide the online and offline members of our
Раскладки в доходах, действительно, нет есть только:
Google web sites 58% 62% 62%
Google Network web sites 41 37 37
Total advertising revenues 99 99 99
Google web sites as % of advertising revenues 58 62 63
Google Network web sites as % of advertising
revenues 42 38 37

Тем не менее, убедиться в существовании баннеров на гугле из отчета СЕК было можно, не так ли?
А колчичество и его ничтожность НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ тем, видели ли вы что-нибудь или нет, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2. Гугл
[info]stas@lj
2007-07-04 15:23 (ссылка)
Не определеяется, однако оценивается, статистически. Если бы сказали, что баннеры есть вообще, в принципе, в любой, пусть даже микроскопической доле - я бы согласился, в микроскопической может и есть. Однако вы говорили - "Откройте SECовский отчет гугла, посмотрите долю доходов от графических баннеров и извиняйтесь". Не думаю, что извиняться надо мне, учитывая, что данных, как оказалось, у вас нет.

Но давайте подумаем, раз уж твердых данных нет. Если бы гугль считал баннеры таким уж выгодным делом, он бы наверное использовал их там, где реклама для него самая прибыльная и где они не связаны никакими требованиями третьей стороны - на собственных гуглевских сайтах, не так ли? Однако этого не происходит. Гуглевская модель совершенно явно построена на текстовой рекламе. Этому, кстати, есть очень хорошие причины. Одна из них: на баннеры у пользователя давно выработалась толерантность и большинство людей их игнорируют уже подсознательно, поэтому баннеры приходится делать скачущими, вопящими, мигающими и писать там всякую фигню в стиле ярмарочного зазывалы. Естественно, сайт, увешанный такими произведениями ускусства, выглядит ужасно. А вот лишние 3-4 строчки текста никому не вредят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Начнем с простого
[info]motto@lj
2007-07-04 12:22 (ссылка)
1. Давайте все же от начала. Вы отрицаете, что используя сайт Х вы акцептуете его оферту и должны следовать TOS, который у него есть? А садясь в такси вы акцептуете оферту?
3. Яндекс, значит, ракообразно показывает.
То есть из того, что он нормально их показывает в любом из существующих браузеров, а с вашим левым плагином не показывает,следует, что надо упротребить слово "ракообразно".
Ну-ну
с яндекс-почтой, на самом деле, всё еще интереснее. Она позволяет нормальным людям пойти и отключить баннеры в рамках штатного интерфейса
4. "источник вашей позиции мне более понятен" -- подкупает маниакальное упорство, с которым Вы докапываетесь до моей личности и моих мотивов, как будто позиция, которой я придерживался ДО получения зарплаты из чих-то рекламных доходом и которой я придерживаюсь ПОСЛЕ -- это какая-то заразная болезнь и для права поговорить об этом я должен предъявить вам анализ мочи.
Увы, я не могу послать Вам свою мочу -- стараниями других поклонников точки зрения "кто не с нами, тот наймит" вывоз биоматериалов из РФ фактически запрещен
5. "Наоборот, я добровольно и сознательно их не получаю" -- это, конечно, вранье. Вы ДОБРОВОЛЬНО и СОЗНАТЕЛЬНО, БЕЗ КАКОГО ЛИБО ПРИНУЖДЕНИЯ заходите на сайт с баннерами, а потом режите их своим плагином
6. "...на вашу бизнес-модель. Ничего, найдете другую." На самую большую бизнес-модель в существующем сейчас интернете вы не покусились, разве что в смысле басни Крылова. Рекламная модель сейчас является крупнейшейшей в интернете ровно потому, что большинство баннеры видит, а режет -- подавляющее меньшинство.
Если бы расклад был другой, то интернет был бы сейчас подписным, а он сейчас такой какой он есть. В нем есть большинство нормальных пользователей , оплачивающих услуги своим вниманием к просмотру баннером и, паразитирующее на большинстве меньшинство, которое в это кино ходит нахаляву.
Претензий к такому раскладу нет, смущает только самооценка безбилетников, с чего и начался разговор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]stas@lj
2007-07-04 15:37 (ссылка)
1. Смотря сейт, я не должен разыскивать там ТОС и изучать его с привлечением адвоката. Никто никогда этого не делал и никакой суд - замечу, что данных об американских дудебных делах у вас тоже нет - не решит по-другому. Точно так же как сядясь в такси, я не должен изучать 100-страничный контракт с транспортной компанией - я должен заплатить деньги и ехать, а если где-то в бумажках транспортной компании написано, что если я посмотрю налево больше трех раз, то должен им сто тысяч баксов - то это их проблемы, ничего подобного я им не должен.

3. Постойте, как так - ведь отключать баннеры есть Мировое Зло! Как же вы допустили-то?

4. Для того, чтобы докопаться до вашей личности, мне понадобилось 2 клика и около 5 минут. Это, конечно, маниакальное упорство :) Мне просто стало интересно, откуда у парня испанская грусть. Этот момент я выяснил.

5. Совершенно верно, и это одно и то же. И что? Никто не может обязать меня показывать на экране моего компьютера то, что хочется вам.

6. Если она и является крупнейшей в интернете (подозреваю и тут у вас нет ни единой циферки данных, как было в прошлые разы), то это еще не причина считать ее лучшей. Спам, например, составляет большинство сообщений, передаваемый по мейлу, и приносит неплохие доходы - делает ли это честь спаму? Нет. Размер - это еще не все :) Осознайте факт, что баннеры пользователю нужны ровно настолько же, насколько ему нужен спам - и ровно насколько же его раздражают. Пытаться всучить пользователю то, что ему не нужно, при этом раздражая его - плохая бизнес-модель. На ней можно рубить какое-то баблишко, но не стоит рассказывать, что по-другому не бывает и это лучшая модель из возможных.

Претензий к такому раскладу нет, смущает только самооценка безбилетников, с чего и начался разговор

Постарайтесь осознать простейший факт - от того, что вы пытаетесь мне что-то продать, я вам ровно ничего не должен. Я буду смотреть сайты так, как мне этого хочется, и если вам это не нравится - tough luck, ищите модель, которая мне понравится или переквалифицируйтесь в управдомы. Еще раз, медленно - я. вам. не. должен. Доступно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]commist@lj
2007-07-04 16:10 (ссылка)
Вы должны всему Интернету, потому что без билета заходите во всемирное информационное пространство, имея при этом наглось не соглашаться с непрочитанными TOS'ми, и к тому же ещё и отрезаете основные пути честного заработка бедным веб-мастерам, которые питаются на доходы с баннеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]stas@lj
2007-07-04 16:34 (ссылка)
Ужоснах!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Начнем с простого
[info]motto@lj
2007-07-05 03:10 (ссылка)
1. Это долгая история, я зря поднял эту тему без подготовки.
В кратце получается, что вы платите за такси потому, что есть такое
общее знание, что за такси платить надо, и не смотрите баннеры, потому
что такого общего знания (с вашей точки зрения) нет.
3. Вы меня неправильно поняли. Отключать баннеры в случае, когда
разработчик сервиса это предоставляет (даром ли, как яндекс почта, или
за деньги, как ЖЖ) это не зло, а нормальный выбор
4. Остановимся на том, что "момент" Вы "выяснили" неверно. Впрочем,
Я-то имел в виду постановку диагнозов и поиск причин.
5. Вернемся к постановке вопроса. Вам все еще непонятна разница между
баннерами и спамом?
6. Ad marketing generates more than 80 percent of Yahoo revenue.
(http://news.yahoo.com/s/cmp/20070625/tc_cmp/200000272), У гугла -
90%, это можно посмотреть в сековском отчете или
(http://investor.google.com/releases/2007Q1.html)
Я, конечно, не оговорился, что речь идет о модели для создателей
контента, т.е. минус торговцы и минус доступ. Так или иначе, рекламная
модель оценена капитализацией гугла и яхи, или абсолютными цифрами их
реклманых доходов, подписчики даже рядом не стояли
6+. Все эти ваши слова, с тонкими ирониями, брезгливым выражением лица
и заботой о пользователях, которых вы воображаете по своему отражению
в зеркале (что довально хреновый алгоритм) - это все рассуждения, что
мол климат у нас -- не лучший.
Хотя, конечно, 90% от revenues of $3.66 billion for the quarter
приятно называть "каким-то баблишком".
По-другому бывает, эти модели все видели, и все эти модели сдохли,
кроме нишевых случаев.

7. Да я уже давно в управдомах, представьте себе!
Я просто указываю на то, что модель, которая вам нравится и которая
существует (сервисы интернета живут на деньги от баннеров, которые вы
не смотрите), существует не потому , что она Вам нравится, а вопреки
-- как только большинство пользователей интернета будет вести себя так
же, как и Вы, это все накроется.
К счастью, никакое заметное число пользователей интернета так себя не ведет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]stas@lj
2007-07-05 03:55 (ссылка)
Накроется и накроется, что-нибудь другое откроется. Я не чувствую никакой моральной обязанности поддерживать конкретную бизнес-модель, особенно если она построена на том, чтобы доставлять мне неудобства. Большинство известных мне людей баннеры не режет исключительно потому, что не умеет. И продукты, позволяющие им это делать - пользуются стабильной популярностью. Не умеет - но и баннеров не смотрит - CTR нетематических баннеров, насколько я знаю, постоянно и неуклонно падает. Тематические же баннеры легко заменить на любую другую форму - посколько главное в них не прыгающая-орущая картинка, а тема. Поэтому, кстати, Гугль и зарабатывает столько денег на этом.

Кстати, все ваши данные - доход от рекламы вообще, а не от баннеров. Что вы ими хотите проиллюстрировать? Того утверждения, которое вы выдвинули - что сервисы интернета живут на доходы от *баннеров* - они никак не доказывают. Конечно, некоторые живут, а некоторые - нет.

К счастью, никакое заметное число пользователей интернета так себя не ведет

K вашему счастью, да. There's a sucker born every minute. Но не стоит думать, что кто-то обязан обесечивать ваше счастье.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Начнем с простого
[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-04 16:24 (ссылка)
Если бы расклад был другой, то интернет был бы сейчас подписным, а он сейчас такой какой он есть. В нем есть большинство нормальных пользователей , оплачивающих услуги своим вниманием к просмотру баннером и, паразитирующее на большинстве меньшинство, которое в это кино ходит нахаляву

Охуеть, как у вас крыша-то надёжно съехала. Вы видели хоть один баннер на википедии? А в жежешечке полуторагодичной давности? А на ya.ru? А, допустим, на сайте микрософта, айбиэма, мозиллы, интела, HP, AMD, PayPal, Skype? Не видели? А знаете, почему? Потому что их там нет нихуя ни одного ваще! А знаете, почему их там нет? Потому что баннерная бизнес-модель далеко не так сильно распространена в интернете, и уж тем более не доминирует. Вообще если завтра вдруг "паразитирующее меньшинство" вдруг станет большинством и все пидерастические баннеропредоставляющие конторы внезапно закроются/перепрофилируются, интернет станет намного чище и приятней для жизни. И нифига не "подписным", пиздец, надо ж такое придумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]motto@lj
2007-07-05 03:02 (ссылка)
Вы видели хоть один баннер на википедии?
Видел. Там на всех страницах висит баннер "подайте на пропитание"
А на ya.ru?
Только что в выдаче я/ру мне дали графический баннер? до кучи к десяти текстовым. Или, по вашему мнению в я.ру есть какая-то польза, кроме нажимания там кнопки "поиск"?
Всё остальную написанную вами хуйню читать не будем и спишем на полный неадекват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]stas@lj
2007-07-05 03:58 (ссылка)
Тока вот лапши на уши не надо. Просьба о пожертвовании на проект, на сайте которого вы находитесь - это не баннер. И разговоры о "текстовых баннерах" - уход от темы, вы прекрасно понимаете, что речь шла о графических баннерах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]dolboeb@lj
2007-07-05 04:21 (ссылка)
Вот только по странной случайности самая крупная в мире сеть по раздаче текстовых баннеров (Google AdSense/AdWords) с 2005 анонсировала возможность для своих партнёров и клиентов ставить в эти позиции как раз графические баннеры. А в 2007 году владелец этой крупнейшей в мире сети контекстной рекламы вложил 3.1 млрд долларов в покупку ведущей крутилки графических баннеров DoubleClick.

Поэтому разделение проходит совершенно не в том месте, где оно тебе мерещится. Не между текстовыми баннерами и графическими, а между наличием заработка и его отсутствием - для площадок с бесплатным доступом к контенту.

И никакой морально-этической разницы между текстовой и графической рекламой не существует ни с точки зрения пользователя, ни с точки зрения площадки. И то, и другое
весит некоторое количество байт
занимает место на диске пользователя
замедляет загрузку сайта
занимает место на экране сайта, отодвигая "полезный" контент
позволяет бесплатному контенту существовать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начнем с простого
[info]stas@lj
2007-07-05 04:49 (ссылка)
анонсировала возможность для своих партнёров и клиентов ставить в эти позиции как раз графические баннеры

Ну так, "все так делают". Однако мне действительно интересно - где эти баннеры? Сколько их?

А в 2007 году владелец этой крупнейшей в мире сети контекстной рекламы вложил 3.1 млрд долларов в покупку ведущей крутилки графических баннеров DoubleClick

Факт. Однако утверждение, что они это сделали потому, что через много лет осознали, какой страшной ошибкой было предпочитать текст баннерам - мягко говоря, неочевидно. Я, конечно, совсем не в позиции знать, зачем - но есть как минимум несколько других логичных версий.

разницы между текстовой и графической рекламой не существует ни с точки зрения пользователя

Да конечно существует, говорю тебе как пользователь. Опять же как пользователь, я могу сделать так, чтобы не видеть гуглевских текстовых обьявлений - за 5 минут, если решу пользоваться чужими решениями, и за 10 - если мне будет интересно сделать свое. Однако особого желания это сделать у меня не возникает. Судя по тому, что adblock этого не умеет - не возникает достаточно сильного желания и у других. Что же касается баннеров, то позволю себе процитировать одновременно тебя и меня:
http://stas.livejournal.com/347313.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Начнем с простого
[info]dolboeb@lj
2007-07-05 04:47 (ссылка)
Вы видели хоть один баннер на википедии? А в жежешечке полуторагодичной давности? А на ya.ru? А, допустим, на сайте микрософта, айбиэма, мозиллы, интела, HP, AMD, PayPal, Skype?

Тут обсуждается очень простой вопрос: на какие деньги существовать контенту, бесплатному для пользователей. Сайты Microsoft, IBM, HP, AMD и т.п. не являются контентом. Они являются рекламной продукцией перечисленных корпораций, промо-материалами для маркетинга и сбыта. Эти сайты - многостраничные баннеры структур, не производящих контента для бесплатного распространения в Сети.

Но стоит любой из перечисленных корпораций вложиться в создание контента/сервиса, бесплатного для конечного потребителя (как Интел вложился в С|Net, а Microsoft в MSNBC, Expedia и проч.) как тотчас же мы на этом бесплатном контенте-сервисе начинаем видеть те самые баннеры.

Что до Википедии - пример, как Вам известно, уникален, и в этом смысле имеет смысл на нём учиться, а не врать попустому. В контексте обсуждения бизнес-моделей сайт, непрерывно рекламирующий свои финансовые затруднения, объявляющий себя US-registered 501(c)(3) tax-deductible nonprofit charity, вряд ли уместно рассматривать как успешный пример самоокупаемости и финансовой самостоятельности.

По поводу PayPal и Skype - я не встречал на этих сайтах никакого бесплатного контента. Там есть только платный сервис. Если Вам хочется об этом поговорить, то давайте поговорим. Вот, есть кириллический ЖЖ. В нём есть платящий сегмент, к которому Вы не относитесь, а я отношусь. До Супа и Яндекс.Денег платящих пользователей тут было меньше 5 тысяч, сейчас около 8 тысяч. Представим, for the sake of the argument, что каждый из них заплатит 20 долларов (это максимальный платёж за год). Итого меньше 100.000 долларов в 2006. Представим себе, что это бизнес-модель. Посчитаем её. 8250 долларов в месяц на обслуживание 700.000 пользователей - на калифорнийские зарплаты, аренду, серверные стойки, серверное железо, оплату многих терабайт траффика. Получим Википедию с протянутой рукой. Только Живой журнал не является US-registered 501(c)(3) tax-deductible nonprofit charity, и не конкурирует с больными детьми за деньги, которые могли бы пойти им на операции и лекарства. ЖЖ - это коммерческая, for-profit, компания. И если ей интересней продолжать предоставлять бесплатные сервисы, чем закрыться, то поиск рекламодателей и появление баннеров совершенно неизбежны. Как в кириллическом сегменте, так и в англоязычном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

... and statistics
[info]dimrub@lj
2007-07-05 05:48 (ссылка)
До Супа и Яндекс.Денег платящих пользователей тут было меньше 5 тысяч, сейчас около 8 тысяч.

Возможно, известно, сколько новых русскоязычных пользователей было создано за это время в ЖЖ, и какой процент из них - платники?

8250 долларов в месяц на обслуживание 700.000 пользователей

Это не совсем правильный подсчет (даже не учитывая РЕАЛЬНОГО количества пользователей). Затраты на поддержку пользователей не растут линейно, поэтому правильней было бы посчитать маргинальные затраты на поддержку еще 700,000 пользователей, при имеющихся двух с чем-то миллионах англоязычных

Судя по вот этой (http://news.netcraft.com/archives/2005/01/06/infrastructure_a_driver_in_six_apartlivejournal_deal.html) статье (более чем двухгодичной давности) ЖЖ генерирует $190K в месяц.

Немного другой счет получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... and statistics
[info]dolboeb@lj
2007-07-05 06:36 (ссылка)
Возможно, известно, сколько новых русскоязычных пользователей было создано за это время в ЖЖ, и какой процент из них - платники?

Сколько новых пользователей - публикуется in realtime на www.livejournal.ru
Следить за платниками в различных популяциях не представляется возможным.
Далеко не все пользователи используют постоянный платёж. Точнее сказать, никто из пользователей, платящих Яндексом или дебетовкой, его не использует. Так что люди могут платить просто за один месяц, что и делают нередко.

Это не совсем правильный подсчет (даже не учитывая РЕАЛЬНОГО количества пользователей).

Реальное количество пользователей vs виртуальное имеет значение только там, где под них заводятся объемы diskspace. И, если люди их не используют, то можно схалявить, выделив в 10 раз меньше места, чем предусмотрено квотами. Это и есть Ваша "нелинейность". В ЖЖ дискспейс имеет минимальное значение. Аккаунты нагружают одну и ту же базу.

Затраты на поддержку пользователей не растут линейно

Вы не поняли. Это 100% дохода, если брать модель paid subscriptions в этом сегменте. Это ответ на вопрос, жизнеспособна ли бизнес-модель subscription based на русскоязычном интернет-рынке. Если бы все платящие пользователи оплачивали годовую подписку, то можно было бы рассчитывать на gross income в 8250 бакс в месяц. Никаких других доходов модель paid subscriptions на русском рынке ЖЖ не принесла и не могла принести. Это потолок. Совершенно неважно при этом, сколько в ЖЖ пользователей. Цифра дохода абсолютна.

Про бизнес LiveJournal.com по состоянию на 2004 год рассуждать, конечно, интересно, но неактуально. Лично студент Брэд Фитцпатрик, собравший в том году под миллион долларов от 44.000 подписчиков (а отнюдь не 190К, как посчитал Неткрафт, умножая розничные цены на максимальное оптовое количество), действительно красиво наварил (учитывая, что пару серверов по 10.000 бакс он прикупил по подписке на permanent accounts). Но дальше встаёт вопрос про scalability, и тут начинает громко звучать слово exit. В русских условиях этот exit, как правило, состоит в том, что проект просто закрывают, или оставляют подыхать, потому что у создателя нет денег на масштабирование и времени на саппорт (LJPlus осенью 2006, ЗмеЯндекс, ЗмееГлаз, ЛЖ-Краш). В условиях большой инвестиционной напряженности exit состоит в том, что проект переходит из рук создателя в руки того, кто вложит много миллионов в его дальнейшую scalability. И вот этот следующий владелец нигде и никогда модель subscription-based не рассматривает в качестве оправдания для своих инвестиций. Потому что в ней нет окупаемости. Ни у нас, ни за границей. Subscription может успешно работать при выполнении одного из двух условий: либо миллиардные инвестиции в эксклюзивный контент, несанкционированное распространение которого карается реальной турмой, либо очень узкий и конечный круг подписчиков, для которых контент достаточно ценен, чтобы платить за него очень дорого. Вообще, это на B2B ориентированная модель, а совершенно не на B2C, как ЖЖ. Совершенно неслучайно Яху раздаёт бесплатно бойкий и весёлый хостинг, а любое дополнение к нему продаёт по адресу smallbusiness.yahoo.com. То есть человека, платящего 10 долларов в месяц за хостинг на своём домене, Яху уже считает бизнесом. А Яндекс, захостив на Народе сотни тысяч сайтов, не сумел ни одной услуги там продать. В порядке эксперимента предлагал за 7 долларов в год отключить рекламку свою всплывающую. Никто не купил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... and statistics
[info]dimrub@lj
2007-07-05 08:07 (ссылка)
Следить за платниками в различных популяциях не представляется возможным.

То есть, возможен вариант, при котором рост доходов от русскоязычного сектора связан не с Яндексом.Деньгами, а, в основном, с естественным ростом поголовья пользователей? :)

Реальное количество пользователей vs виртуальное имеет значение только там, где под них заводятся объемы diskspace.

Нет, разумеется. Овес, точнее, дисковое пространство, нынче дешев - даже рейды со всеми делами. В куда большей степени количество пользователей влияет на количество запросов в единицу времени (даже не смотря на то, что ЖЖ читают не только пользователи оного сервиса). А это уже совсем другой коленкор.

Это потолок.

Только если предположить, что тот 1% платных пользователей - потолок. Мне это представляется неверным предположением.

собравший в том году под миллион долларов от 44.000 подписчиков (а отнюдь не 190К, как посчитал Неткрафт, умножая розничные цены на максимальное оптовое количество

Так $190K в месяц это в год и получается миллион, и даже полтора.

Но дальше встаёт вопрос про scalability

Правильно. Но этот вопрос встал, и был решен (http://www.danga.com/words/2004_mysqlcon/mysql-slides.pdf) (в достаточной степени, чтобы оставаться решенным, насколько я знаю, и до сих пор) еще до покупки ЖЖ шестьюврозь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Начнем с простого
[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-05 06:42 (ссылка)
Во-первых. Реклама на 99% является совершенно бессмысленной вещью, бесполезной тратой человеческих усилий, как на производство, так и на потребление. Это как оленьи рога -- вообще говоря, они, конечно, помогают обороняться от хищников, так же как реклама доносит до людей информацию о новых продуктах, но олени каждый год тратят кучу сил на отращивание чудовищной двадцатикилограммовой конструкции чтобы соблазнить самок, это, с точки зрения выживания оленей как вида, бесполезное (то есть вредное) занятие, однако ж поделать ничего нельзя. Или вот павлиний хвост ещё, или яркая раскраска тропических птичек. Польза есть -- ветвистые рога являются признаком того, что олень в состоянии добыть достаточно еды, чтобы их отрастить, но на производство этого признака уходят ресурсы, причём олени, естественно, не могут волевым усилием решить, что надо бы этот процесс как-то ограничить, так же как и отдельный производитель в современном мире фактически не имеет выбора -- если конкурент тратит на рекламу столько-то баксов, то и ему нужно тратить приблизительно столько же, иначе "не дадут". Такая как бы гонка вооружений.

Наркобизнес ещё хороший пример: куча народу с риском для жизни производит и распространяет наркотики, куча другого народу с таким же риском для жизни борется с первой кучей, в результате миллиарды долларов денег потребителей наркотиков и налогоплательщиков, не говоря уж об усилиях всех участников, проёбываются без какого-либо видимого результата, через взаимное уничтожение тех усилий. Какая-то польза, опять же, есть -- равновесие поддерживается, например, или производители дорогих тачек клиентов получают, -- но оно того не стоит, как бы.

Представьте, что будет, если в некоей отдельно взятой стране вдруг законодательно запретят всю рекламу вообще. Что изменится? Да в общем-то ничего, кроме того, что все продукты немножко подешевеют и повысятся в качестве, а на улицах станет намного чище, благодаря повышению поголовья дворников. Вот так вот.


Во-вторых. Я не спорю с тем, что схема оплаты "потребитель -> производитель виагры -> рекламное агенство -> баннерный сервис -> производитель контента" (as opposed to "потребитель ->производитель контента") обладает определёнными положительными качествами -- производителю контента не нужно самостоятельно собирать деньги, придумывать схему разделения на обычных/paid пользователей (позволяющую с одной стороны ознакомиться с контентом, но дающую стимул за него заплатить с другой), зависеть от благотворительных настроений пользователя, иметь начальный капитал для оплаты хостинга и сглаживания флуктуаций спроса етс. Более того, благодаря этой схеме появилось довольно много интересного контента, даже на narod.ru есть всякое полезное, ну и гугль само собой живёт с рекламы.

Но это, блин, не единственная схема, и вовсе не лучшая. Фраза
"Если бы расклад был другой, то интернет был бы сейчас подписным, а он сейчас такой какой он есть. В нем есть большинство нормальных пользователей , оплачивающих услуги своим вниманием к просмотру баннером и, паразитирующее на большинстве меньшинство, которое в это кино ходит нахаляву"
не имеет отношения к реальности. Сайт микрософта вовсе не является "многостраничным баннером", он именно что предоставляет нужную информацию -- MSDN + knowledge base, там, места где скачать можно всякое. Technical support и реклама это же разные вещи всё таки. И я лично очень надеюсь, что в интернете расклад как раз таки и меняется постепенно на другой, уходя с этой длинной, неэффективной и отвратительной схемы с рекламой. И, кстати, первый шаг -- это целевая текстовая реклама, там же фишка не в том, что она более эффективна, а в том, что она более полезна для пользователя (именно поэтому она текстовая). На SourceForge, кстати, ещё более интересные баннеры, они вообще по сути сами себя рекламируют.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Начнем с простого
[info]stas@lj
2007-07-06 15:17 (ссылка)
Сайты Microsoft, IBM, HP, AMD и т.п. не являются контентом.

Это слишком сильное утверждение. На сайтах микрософта и IBM, как минимум, полно бесплатного именно контента - MSDN, документация, патчи, knowledge base, форумы, блоги и т.п. Разумеется, все это оплачивается соответствующими фирмами в рамках их коммерческой деятельности и служит ей, однако сводить эти сайты к только рекламе совершенно неправильно.

как тотчас же мы на этом бесплатном контенте-сервисе начинаем видеть те самые баннеры.

Микрософт как раз недавно обьявила об открытии набора вебсервисов в рамках live.com. Они бесплатны до определенного обьема, дальше - profit sharing или реклама. K сожалению, в какой форме будет реклама - они не сказали. Хотя в форме баннеров там будут некоторые технические сложности...

И если ей интересней продолжать предоставлять бесплатные сервисы, чем закрыться, то поиск рекламодателей и появление баннеров совершенно неизбежны

Что мне не совсем понятно, так это почему ты предполагаешь, что баннеры - единственный возможный вид рекламы. Это как минимум неочевидное утверждение, нуждающееся в каком-нибудь обосновании.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -