"Мне кажется, что про эти вещи надо говорить языком биологической науки, или вообще хотя бы какой-то науки, а не так, тут кошка, там Базаров..." Кто бы спорил. Но не думаю, кстати, что для прояснения некоторых вопросов могут помочь сами по себе глубокие биологические познания. Тут всё-таки вопрос
уже больше философской интерпретации. Как видно из Ваших дальнейших слов. А мою позицию понять легко. Она противоположна, по-видимому, Вашей:) То есть "То есть схема такая побуждение(дочеловеческое) - фильтр сознания(человеческое, социальное) - действие." То есть я попытался выступить против выделения в человеческом поведении каких-то "дочеловеческих" и "человеческих" слоёв. Всё человеческое, так как мы люди. И всё животное, так как мы животные.

С другой стороны, позицию Вс и Ваших единомышленников я во многом просто не понимаю. Скажем, откуда известно, что у животных нет рефлексии? Может хомяк постоянно только и делает, что рефлексирует над смыслом своих метарефлексий? То есть я не говорю, что это так, но мне интересно, как можно делать достоверные выводы о мышлении животных. Испытывают они какие-то эмоции, не испытывают. Почему просто не считать, что это не известно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ведь животные отличаются от человека, как мы все знаем.
У них нет такой культуры и социальных структур.
Вот и пытаемся понять, что у нас такого есть, чего у них нет.
И наоборот, чего у нас уже нет (жестких прошитых программ поведения).

Анатомически это очевидно, что у нас есть лобная кора, которой у них значительно меньше.

Конечно вы можете сказать, что все у них есть, "хомяк рефлексирует", только мы не видим.
Это конечно возможно, но маловероятно.
Тогда бы они, как мне кажется, нашли бы способ с нами взаимодействовать.

Пока что ученые видят, что по мере приближения вида к человеку он способен сильнее взаимодействовать с нами, но все же не приближается к нам.
Скажем, шимпанзе можно научить языку жестов, и они способны даже на некоторые абстрактные высказывания, но очень ограниченного плана.
С остальными еще хуже.


ЗЫ.

А эзотерическая точка зрения на все это еще интереснее.
Мой учитель говорит, что душа одинаковая у всех, и животных и человека. Но попав в результате очередной инкарнации в тело животного, такая душа не может использовать все свои возможности, т.к. структуры животного мозга не позволяют.
И она начинает деградировать от бездействия.
Попав потом снова в человеческое тело, она проявляет поначалу больше животных "низменных" качеств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Но ведь животные отличаются от человека, как мы все знаем.
У них нет такой культуры и социальных структур."

Такой культуры и социальной структуры нет. Но есть другие, пусть и куда менее сложные. То, что отличаются, понятно. Я даже не отрицаю, что различия велики. Вопрос в том, носят ли они качественный или количественный характер. То есть вообще вопрос скорее философский, а не чисто биологический. А от этого и политический :)

"
Конечно вы можете сказать, что все у них есть, "хомяк рефлексирует", только мы не видим.
Это конечно возможно, но маловероятно.
Тогда бы они, как мне кажется, нашли бы способ с нами взаимодействовать."

А почему мы должны мерить разумность в способности коммуницировать с человеком? Мне не кажется это очевидным. Какой-то излишний антропоцентризм))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно, политический.
Как раз хотел написать это, видимо ваша мысль по мозгам пролетела, когда вы писали :)

Вся эта дискуссия начинается от марксистского желания доказать, что человек воспитуем в нужном направлении чуть более чем полностью.
Иначе все планы на коммунизм сразу рассыпаются :)

А что касается отличий, то тут я пожалуй соглашусь с древнекитайским законом (известным теперь как диалектика) о переходе количества в качество :)

Вот из Википедии:

"
Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — междисциплинарное понятие с многовековой историей, обращение внимания субъекта на самого себя и на своё, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле — на содержания и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.

Согласно П. Тейяру де Шардену, благодаря рефлексии, человек выделился из царства животных, смог сосредоточиться на себе самом и овладеть самим собой как предметом, а также получил возможность не просто познавать, но познавать самого себя, не просто знать, а знать, что знаешь.
"

В простейшем виде, для животных, рефлексия это способность узнавать себя в зеркале.
Цитата:

"
Для проверки наличия у животных самосознания применяют зеркальный тест. Подопытному животному ставится две метки краской: одна видима естественным образом, а другая — только через зеркало. Если животное демонстрирует понимание, что зеркало можно использовать для того, чтобы увидеть вторую метку, это свидетельствует о его способности отделить своё «я» от окружающего мира. Данный тест проходят все высшие приматы, афалины и касатки из семейства дельфиновых, слоны, а также единственные немлекопитающие — сороки. Кроме того, способность использовать зеркало для нахождения предметов без узнавания в нём себя демонстрировали макаки, голуби и свиньи. Человеческие детёныши способны пройти тест с возраста примерно 18 месяцев.
"

Вот это и есть начало того, что мы называем разумом.
Это _качественный_ переход, потому что можно проверить, что эти да, а те таки нет.

Следующий качественный переход, я думаю, возник, когда появилась речь.
Потому что тогда уже стало можно рефлексировать не с только целостными образами, с которыми тяжело работать, которые легко потерять или исказить, а как бы с "пойманными" и сформулированными словами (потеряв при этом оттенки смысла) мыслями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, про этот тест я много читал. Меня удивило именно то, что нужно это специально как-то проверять. Самосознание ИМХО существует просто у всех животных, у которых вообще происходит какой-то анализ информации. А рефлексия в смысле анализа разумом самого себя... Мне не кажется доказанным, что она есть только у человека. То есть может и так, но почему?

Речь да. Значение того, что мы мыслим именно с помощью языка нельзя переоценить. Правда, сложный вопрос- как мы мыслим реально и что является внутренней интерпретацией, но мышление без языка действительно нечто совсем другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"
Самосознание ИМХО существует просто у всех животных, у которых вообще происходит какой-то анализ информации.
"

Не обязательно.
Даже у человека есть такое особое состояние сознания как внешнеориентированный транс, он же боевой транс он же "аптайм".

Иногда в таком состоянии человек просто чудеса творит по силе и скорости реакций на события.
А потом "очнувшись", он спрашивает себя : что? где я? как я тут оказался? как я поднял вот эту плиту или залез на гладкое дерево или расшвырял 10 человек? :)

А секрет такой "забывчивости" простой. В таком состоянии самоосознание выключается и все ресурсы мозга переключаются на действие, на то, чтобы "ввод" напрямую, и как можно быстрее, отправить на "вывод".

Так что _как_ существуют животные без самоосознания, это очень легко представить.
А в варианте с отключением только речевой рефлексии даже легко испытать самому. Есть такое упражнение, простое.

"
Правда, сложный вопрос- как мы мыслим реально и что является внутренней интерпретацией, но мышление без языка действительно нечто совсем другое.
"

Ну конечно внутренняя интерпретация это образы и состояния.
А речь это фиксация мысли и передача ее другим, это уже вторично.
Но мои опыты с аптаймом или наоборот даунтаймом (глубокой медитацией) показывают, что без речи рефлексия очень затруднена.
Фактически там остается почти что одно время "сейчас" и один виток рефлексии, только базовое самоосознание "я есть".

(Reply to this) (Parent)

Что касается воспитания- я как раз согласен с тем, что оно возможно. Можно очень сильно изменить человека. Но в том, чтобы реально изменить "рироду", нужно её понять. А излишний антибиологизм этому ИМХО мешает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"
Но в том, чтобы реально изменить "рироду", нужно её понять. А излишний антибиологизм этому ИМХО мешает.
"

Вот с этим я совершенно согласен.

(Reply to this) (Parent)

Вот еще по теме.
www. scorcher. ru/neuro/science/animals/mirror.php

(Reply to this) (Parent)