123 коммента?! Как вы это делаете?

(Reply to this) (Thread)

А черт его знает. Началось все с гомосрача, и вот продолжается до сих пор.

(Reply to this) (Parent)

Там два записных троля, - qi_tronic , тролль по феминизму, и diewolpertinger , тролль вообще антилевый.

То есть половина где-то комментариев - это реплики этих двоих или ответы на них.

Ну и я помог немножко :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Ну и я помог немножко"
Угу, тролль по всем вопросам :)

(Reply to this) (Parent)

О! Спасибо, что отреагировали:) Сейчас попытаюсь ответить на критику. Мне кажется, разногласия вызвал скорее мой сумбурный стиль, чем реальные расхождения во взглядах. Но посмотрим.

Ничего не понял, ни у него ни у вас.
Точнее так: я не понял, чем его позиция отличается от вашей, и в чем собственно эти позиции состоят...

Мне кажется, что про эти вещи надо говорить языком биологической науки, или вообще хотя бы какой-то науки, а не так, тут кошка, там Базаров...

Вот если почитать ту самую gutta-honey. livejournal. com про устройство мозгов, у нее как раз серия постов про это, то там видно, что есть более древние части, которые собственно отвечают за выдачу всяких эмоций, мотиваций, в том числе команд по производству гормонов.
Эта часть _не_ человеческая, а до человеческая.
А еще есть не в меру разросшаяся лобная кора, которая это все фильтрует, в соответствии уже с социальными научениями.

То есть, скажем видите вы женщину, она вам нравится.
Возникает мысль о сексе.
Это не в коре мысль возникает, а где-то там глубже.
Если бы вы были животным, то просто завалили бы по-быстрому и все, без рассуждений.
Или долго бы бегали следом и пытались наскочить, как заяц при весеннем гоне.
А у человека в результате возникает масса мыслей об любви, стихах, приемлемости акта, да всего и не перечислишь :)

То есть схема такая побуждение(дочеловеческое) - фильтр сознания(человеческое, социальное) - действие.
Такие побуждения просто не могут иметь начало в коре, в сознании, т.к. машинка не сработает.
Попробуйте, если женщина вам не нравится, убедить себя, что она вам нравится. Довольно тоскливо все будет, если вообще будет.


НО.
Не все так просто.
Поскольку мы обладаем рефлексией, то все усложняется.
А что такое рефлексия?
Это способность смотреть на образ себя и результаты своих действий со стороны.
То есть вместо нормального для животного пути: органы чувств - мышление, мы получаем закольцованную систему.
Результаты мышления используются как ввод для еще одного витка мышления.
И так до бесконечности в запущенных случаях.
Причем этот "ввод" заново проходит через эмоции и прочее, что вообще-то предназначено для реакции на внешний мир.

Вот тут-то возникают уже чисто человеческие реакции, не имеющие, на мой взгляд, аналогов в животном мире.
Это уже не просто фильтры.
Ну, например...человек может испытать злость от того, что проиграл в диспуте, хотя ничем плохим это непосредственно не грозит :)
Просто изменился образ себя, самооценка.

Вот говорят "рефлексирующий интеллигент" - это тот, кто большую часть эмоций испытывает по поводу мыслей, оценок и самооценок, а не по поводу непосредственно ситуаций в окружающем мире.
А дальше эмоции по поводу оценки эмоций ... :)

Вот тут действительно качественный разрыв с животными - в рефлексии (хотя насчет высших обезьян я не уверен, у них вроде бы зачатки рефлексии есть ...).


Так, что, подытоживая, в человеке есть базовые животные побуждения, но с фильтром сознания. Они для жизни необходимы.

И есть еще качественное отличие - рефлексия и мета-эмоции, эмоции по поводу мыслей.
Они в принципе не являются необходимыми. Ну проживешь жизнь грубым и неинтеллигентным человеком, делов-то :)

(Reply to this) (Thread)

"Мне кажется, что про эти вещи надо говорить языком биологической науки, или вообще хотя бы какой-то науки, а не так, тут кошка, там Базаров..." Кто бы спорил. Но не думаю, кстати, что для прояснения некоторых вопросов могут помочь сами по себе глубокие биологические познания. Тут всё-таки вопрос
уже больше философской интерпретации. Как видно из Ваших дальнейших слов. А мою позицию понять легко. Она противоположна, по-видимому, Вашей:) То есть "То есть схема такая побуждение(дочеловеческое) - фильтр сознания(человеческое, социальное) - действие." То есть я попытался выступить против выделения в человеческом поведении каких-то "дочеловеческих" и "человеческих" слоёв. Всё человеческое, так как мы люди. И всё животное, так как мы животные.

С другой стороны, позицию Вс и Ваших единомышленников я во многом просто не понимаю. Скажем, откуда известно, что у животных нет рефлексии? Может хомяк постоянно только и делает, что рефлексирует над смыслом своих метарефлексий? То есть я не говорю, что это так, но мне интересно, как можно делать достоверные выводы о мышлении животных. Испытывают они какие-то эмоции, не испытывают. Почему просто не считать, что это не известно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ведь животные отличаются от человека, как мы все знаем.
У них нет такой культуры и социальных структур.
Вот и пытаемся понять, что у нас такого есть, чего у них нет.
И наоборот, чего у нас уже нет (жестких прошитых программ поведения).

Анатомически это очевидно, что у нас есть лобная кора, которой у них значительно меньше.

Конечно вы можете сказать, что все у них есть, "хомяк рефлексирует", только мы не видим.
Это конечно возможно, но маловероятно.
Тогда бы они, как мне кажется, нашли бы способ с нами взаимодействовать.

Пока что ученые видят, что по мере приближения вида к человеку он способен сильнее взаимодействовать с нами, но все же не приближается к нам.
Скажем, шимпанзе можно научить языку жестов, и они способны даже на некоторые абстрактные высказывания, но очень ограниченного плана.
С остальными еще хуже.


ЗЫ.

А эзотерическая точка зрения на все это еще интереснее.
Мой учитель говорит, что душа одинаковая у всех, и животных и человека. Но попав в результате очередной инкарнации в тело животного, такая душа не может использовать все свои возможности, т.к. структуры животного мозга не позволяют.
И она начинает деградировать от бездействия.
Попав потом снова в человеческое тело, она проявляет поначалу больше животных "низменных" качеств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Но ведь животные отличаются от человека, как мы все знаем.
У них нет такой культуры и социальных структур."

Такой культуры и социальной структуры нет. Но есть другие, пусть и куда менее сложные. То, что отличаются, понятно. Я даже не отрицаю, что различия велики. Вопрос в том, носят ли они качественный или количественный характер. То есть вообще вопрос скорее философский, а не чисто биологический. А от этого и политический :)

"
Конечно вы можете сказать, что все у них есть, "хомяк рефлексирует", только мы не видим.
Это конечно возможно, но маловероятно.
Тогда бы они, как мне кажется, нашли бы способ с нами взаимодействовать."

А почему мы должны мерить разумность в способности коммуницировать с человеком? Мне не кажется это очевидным. Какой-то излишний антропоцентризм))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно, политический.
Как раз хотел написать это, видимо ваша мысль по мозгам пролетела, когда вы писали :)

Вся эта дискуссия начинается от марксистского желания доказать, что человек воспитуем в нужном направлении чуть более чем полностью.
Иначе все планы на коммунизм сразу рассыпаются :)

А что касается отличий, то тут я пожалуй соглашусь с древнекитайским законом (известным теперь как диалектика) о переходе количества в качество :)

Вот из Википедии:

"
Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — междисциплинарное понятие с многовековой историей, обращение внимания субъекта на самого себя и на своё, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле — на содержания и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.

Согласно П. Тейяру де Шардену, благодаря рефлексии, человек выделился из царства животных, смог сосредоточиться на себе самом и овладеть самим собой как предметом, а также получил возможность не просто познавать, но познавать самого себя, не просто знать, а знать, что знаешь.
"

В простейшем виде, для животных, рефлексия это способность узнавать себя в зеркале.
Цитата:

"
Для проверки наличия у животных самосознания применяют зеркальный тест. Подопытному животному ставится две метки краской: одна видима естественным образом, а другая — только через зеркало. Если животное демонстрирует понимание, что зеркало можно использовать для того, чтобы увидеть вторую метку, это свидетельствует о его способности отделить своё «я» от окружающего мира. Данный тест проходят все высшие приматы, афалины и касатки из семейства дельфиновых, слоны, а также единственные немлекопитающие — сороки. Кроме того, способность использовать зеркало для нахождения предметов без узнавания в нём себя демонстрировали макаки, голуби и свиньи. Человеческие детёныши способны пройти тест с возраста примерно 18 месяцев.
"

Вот это и есть начало того, что мы называем разумом.
Это _качественный_ переход, потому что можно проверить, что эти да, а те таки нет.

Следующий качественный переход, я думаю, возник, когда появилась речь.
Потому что тогда уже стало можно рефлексировать не с только целостными образами, с которыми тяжело работать, которые легко потерять или исказить, а как бы с "пойманными" и сформулированными словами (потеряв при этом оттенки смысла) мыслями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, про этот тест я много читал. Меня удивило именно то, что нужно это специально как-то проверять. Самосознание ИМХО существует просто у всех животных, у которых вообще происходит какой-то анализ информации. А рефлексия в смысле анализа разумом самого себя... Мне не кажется доказанным, что она есть только у человека. То есть может и так, но почему?

Речь да. Значение того, что мы мыслим именно с помощью языка нельзя переоценить. Правда, сложный вопрос- как мы мыслим реально и что является внутренней интерпретацией, но мышление без языка действительно нечто совсем другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"
Самосознание ИМХО существует просто у всех животных, у которых вообще происходит какой-то анализ информации.
"

Не обязательно.
Даже у человека есть такое особое состояние сознания как внешнеориентированный транс, он же боевой транс он же "аптайм".

Иногда в таком состоянии человек просто чудеса творит по силе и скорости реакций на события.
А потом "очнувшись", он спрашивает себя : что? где я? как я тут оказался? как я поднял вот эту плиту или залез на гладкое дерево или расшвырял 10 человек? :)

А секрет такой "забывчивости" простой. В таком состоянии самоосознание выключается и все ресурсы мозга переключаются на действие, на то, чтобы "ввод" напрямую, и как можно быстрее, отправить на "вывод".

Так что _как_ существуют животные без самоосознания, это очень легко представить.
А в варианте с отключением только речевой рефлексии даже легко испытать самому. Есть такое упражнение, простое.

"
Правда, сложный вопрос- как мы мыслим реально и что является внутренней интерпретацией, но мышление без языка действительно нечто совсем другое.
"

Ну конечно внутренняя интерпретация это образы и состояния.
А речь это фиксация мысли и передача ее другим, это уже вторично.
Но мои опыты с аптаймом или наоборот даунтаймом (глубокой медитацией) показывают, что без речи рефлексия очень затруднена.
Фактически там остается почти что одно время "сейчас" и один виток рефлексии, только базовое самоосознание "я есть".

(Reply to this) (Parent)

Что касается воспитания- я как раз согласен с тем, что оно возможно. Можно очень сильно изменить человека. Но в том, чтобы реально изменить "рироду", нужно её понять. А излишний антибиологизм этому ИМХО мешает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"
Но в том, чтобы реально изменить "рироду", нужно её понять. А излишний антибиологизм этому ИМХО мешает.
"

Вот с этим я совершенно согласен.

(Reply to this) (Parent)

Вот еще по теме.
www. scorcher. ru/neuro/science/animals/mirror.php

(Reply to this) (Parent)

1. Знаете, тут в предыдущем треде до сих пор спорят об асексуальности феральных детей.
2. Непонятно, в каких "дочеловеческих" глубинах генерируется влечение к особи своего пола у гомосексуалов.

Ну и опять же, непонимание глубокой вторичности рефлексии по отношению к способности создавать "вторую природу".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про феральных детей ничего не знаю.
Гомосексуалисты бывают врожденные. Почему у них это так - наука еще не в курсе дела.

Рефлексия не зависит ни от какой "второй природы".
Это именно способность посмотреть на себя со стороны.
Если животное узнает себя в зеркале, то у него есть рефлексия, вроде бы так.

(Reply to this) (Parent)

Большое спасибо за внимание к моей заметке и высказанные замечания!

"В сущности, перед нами несколько видоизмененный вариант тех самых базаровских "колбочек-палочек". Ведь формально Базаров вполне прав - кроме колбочек с палочками, в глазу нет ничего другого. Возьмем, допустим, поэта, который пишет стихотворение ручкой на бумаге. Перед нами вполне "животное" проявление движения определенных групп мышц. И все. Нам ведь плевать, на каком языке пишет поэт, на какую тему, каким размером, в какой литературной традиции. И если спросить вас, что этот человек делает, отвечайте смело - сокращает определенные группы мышц. Ответ абсолютно точный формально, но при этом абсолютно бесполезный."

Моя идея была как раз в том, что язык, тема и литературная традиция на самом деле тоже "животные". Да, их не изучает анатомия, и правильно делает. Но это именно проявление жизнедеятельности человека как биологического существа. То есть люди пишут стихи(не все, конечно). А кошки не пишут. Это потому, что это разные виды. Поэтому при изучении процесса "написание стихотворения" обращаться только к тому, какие мышцы при это сокращаются, было бы неправильно чисто биологически. Это верно даже для других видов животных. Если мы хотим узнать реальную роль мяукания у кошки, то совершенно недостаточно было бы определить, что именно у неё при этом сокращается. Упустив социальную функцию, мы упустили бы при этом и сам смысл.

"Не знаю, как там у Хомского, а здесь, как видите, причины и следствия поставлены с ног на голову. А все потому, что "социальные комплексы" воспринимаются как нечто свыше данное, внешнее по отношению к человеку, а не продукт человеческого же развития. Да, разумеется, человек способен научиться говорить - но именно потому, что язык как таковой есть изобретение человечества, возникшее и совершенствовавшееся им же, человеком. То есть то, что сторонникам "человеческой природы" представляется чудом, на деле оказывается трюизмом и тавтологией - да, человек способен освоить то, что человеком же и было создано. Очень ценная и нетривиальная мысль."

Это, конечно, вопрос, что было бы первой, курица и яйцо. Существовала ли способность говорить до появления языка? Скорее всего, они развились параллельно. По крайней мере, мы ещё не так много знаем, как появлялся язык. Но, по-видимому, он был ещё у отличающихся от нас биологически предков. Но в какой-то момет сформировалась биологическая "способность".

"Здесь уже автор впадает в клейменую им несколько строк назад ересь жесткого разграничения биологического и социального. Да, разумеется, не было и никогда не будет общества с единственной моральной ценностью. Люди все-таки далеко не мономаны. Но вот обществ, в которых служение монарху было главной моральной ценностью, в истории хватает. Разумеется, эта ценность наряду с прочими являлась отражением вполне материальных запросов. Подобно тому как человек не может изобрести фантастического зверя, не являющегося в деталях комбинацией существующих на Земле реальных живых существ, точно так же он не способен изобрести и воспринять идеологию, целиком оторванную от земных наших дел. "

Для правящего класса в некоторых феодальных обществах? Возможно. Я как раз пытался показать от противного. Если бы всё формировалось обществом, за исключением самых простейших импульсов, то успехи социальной инженерии были бы куда большими. В таком мире марксисткая теория и не была бы верна. Общественные отношения потому и привязаны к реальному материальному производству в конечном счёте, что на человека нельзя записывать на чистую дискету. Если бы это было так, социальные структуры имели бы куда более причудливый вид, который с трудом можно было бы соотнести с чем-то реальным. Так мне кажется.

(Reply to this) (Thread)

*Моя идея была как раз в том, что язык, тема и литературная традиция на самом деле тоже "животные". Да, их не изучает анатомия, и правильно делает. Но это именно проявление жизнедеятельности человека как биологического существа. То есть люди пишут стихи(не все, конечно).*

Ну тогда вопросы: на каком этапе человеческого развития люди начинают писать стихи? Представители каких социальных страт этим делом склонны заниматься? Какова тематика стихов на разных этапах человеческого развития? И, наконец, где конкретно в человечьих мозгах заложена способность рифмовать строчки и получать от этого удовольствие?

*Существовала ли способность говорить до появления языка? Скорее всего, они развились параллельно. По крайней мере, мы ещё не так много знаем, как появлялся язык.*

Дело не в курице и яйце. Дело в откровенной тавтологии. У вас и Хомского. Человек способен делать то, что он способен делать.

*Если бы всё формировалось обществом, за исключением самых простейших импульсов, то успехи социальной инженерии были бы куда большими.*

Так я и не отрицаю важность простейших импульсов. Как говаривал профессор Выбегалло, если человека долго не кормить, то он ослабеет и, может, даже умрет. Другое дело, что общество держится отнюдь не только на страхе кнута и желании пожрать. Иначе мы движемся не к коммунизму, а к антиутопии вида "все делают роботы, а люди ведут растительно-животное существование".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Ну тогда вопросы: на каком этапе человеческого развития люди начинают писать стихи? Представители каких социальных страт этим делом склонны заниматься? Какова тематика стихов на разных этапах человеческого развития? И, наконец, где конкретно в человечьих мозгах заложена способность рифмовать строчки и получать от этого удовольствие?"

Ну да, это действительно научные вопросы. И, в широком смысле слова, биологические. Понятно, что биология этим не занимкется. Но если бы какие-нибудь инопланетяне писали бы полный портрет человека как живого существа, то без объяснения стихосложения этот портрет не был бы по настоящему полный. Но, в принципе, наука должна найти объяснения(а часто и уже нашла) почему. скажем, стихи часто пишут подростки, или чем отличаются подростковые стихи от стихов пенсионеров, как зависит тематика стихов от эпохи и социальной группы и т.д. И про мозг, да. И заметьте, кстати, что это и не литературоведение. Подавляющее большинство стихов, написанных людьми, не имеют как таковой литературной ценности.

"Другое дело, что общество держится отнюдь не только на страхе кнута и желании пожрать. Иначе мы движемся не к коммунизму, а к антиутопии вида "все делают роботы, а люди ведут растительно-животное существование"."

Ну, я и не утверждаю, что все держится на простейших импульсах:) Скорее наоборот. Мне кажется, что "сложность" вещь не случайная, и человек даже предрасположен к ней биологически. Другое дело, что эту предрасположенность он может и не реализовать.

А не будет ли реальный коммунизм похож на описанную Вами антиутопию я иногда опасаюсь, не без этого.

(Reply to this) (Parent)

"Дальнейшее и вовсе печально. Отсутствие качественных отличий между человеком и животными обосновывается тем, что вот кошка, захотев поесть, идет к миске, и человек, проголодавшись, идет к холодильнику. Проблема в том, что человеком не рождаются - феральные дети гарантируют это. Человеком становятся во взаимодействии с обществом. Открывать холодильник можно научить и кошку, но вот находить средства для заполнения его продуктами может только человек."

Мне кажется, тут смешаны верные мысли и не очень, на мой взгляд. Да, у человека куда меньше информации передаётся генетически, чем у других животных. если ребёнка бросить одного в месте, где вроде бы доступные продукты есть, он не выживет с куда больше вероятностью, чем детёныши многих животных. Но и важность негенетической информации для остальных животных тоже не надо преуменьшать. Кошкой в определённом смысле тоже нельзя быть. Если мы возьмём дикого котёнка и поместим его в дом к человеку, не думаю, что он побежит искать еду у миски. Охотиться на мышей- может быть. Человеческие же дети, наверное, не смогут научится охотиться сами по себе. Но само действие кошки по поиску еды именно у миски, а не где-либо ещё тоже социально и обусловленно именно обучением. Также, насколько я знаю, известны случаи социальных изменений и технических открытий в обществах обезьян.

Феральные дети дают много информации о том. что в человеке социального, что нет. Но не нужно забывать и ограниченность этого источника. Феральных детей можно сравнить с последствием установки чуждой операционной системы на непредназначенное для этого устройство. Реально узнать о том, как было изначально устроено изделие по его работе после такой модификации нельзя(пример условный) То есть я, естественно, не отрицаю информативность данного источника, но и это надо принимать во внимание. (При пролетарской диктатуре данная проблема будет решена в связи с массовым развитием опытов на детях социально враждебных классов)Шутка, конечно.

(Reply to this) (Thread)

*Мне кажется, тут смешаны верные мысли и не очень, на мой взгляд. Да, у человека куда меньше информации передаётся генетически, чем у других животных. если ребёнка бросить одного в месте, где вроде бы доступные продукты есть, он не выживет с куда больше вероятностью, чем детёныши многих животных. Но и важность негенетической информации для остальных животных тоже не надо преуменьшать. Кошкой в определённом смысле тоже нельзя быть.*

Для _домашних_ животных негенетическая информация чрезвычайно важна. Именно потому что они существуют рядом с нами, в нашем социуме, лакать молоко из миски и ходить на лоток для них такие нужные навыки. Это, кстати, показатель того, насколько сильно социум меняет даже братьев наших меньших. Совсем другое - дикая природа, где _все_ инстинктивные навыки задействуются на полную катушку. Да, вы совершенно правы, кошкой в определённом смысле тоже нельзя быть. Но это именно потому, что домашняя кошка - порождение нашего общества, точно так же как и мы с вами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, а по поводу игр у разных детёнышей животных Вы что думаете? Они не несут обучающего смысла, а только для развлечения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну почему же. Несут вполне себе обучающий смысл. Только это больше корректировка врожденных навыков, их оттачивание, нежели обучение с нуля.
Кстати, вот поучительные наблюдения воспитательницы детского сада:
http://olga-smir.livejournal.com/112999.html

*Я смотрю на ребятишек, которые задыхаясь и визжа, с выпученными глазами наматывают круги по площадке в одном направлении. Они никогда не догадаются без подсказки, что можно выбрать по считалке водилу, чтоб он ловил и салил - это внесёт дополнительный конфликт и пикантность в "игру". Складывающих кирпичики конструктора друг на друга, пока "башня" не развалится - и так много раз подряд. Часами возящих машинку вокруг себя. Я не имею ничего против. Это так и называется "свободная деятельность детей". Однако, без сопутствующей "несвободной" деятельности, на мой взгляд, никакой "пытливости открытых глаз", не говоря об "умении мыслить" говорить не приходится. В смысле, в перспективе. Хотя и не всякая "несвободная", конечно, это даёт.*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Просто мне кажется, что и у человека во многом так. То есть да, если навыки не тренировать, то ничего не разовьётся. Но это не значит, что эти навыки исключительно "социальны". Конечно, люди не учатся мыслить сами по себе. И умение играть в сложные игры не заложено в детей генетически. Но... " Ведь, как я понимаю, самое основное отличие человека - способность осознавать реальность вокруг себя, своё место в ней, возможность осознанно эти темы менять и преобразовывать. Всё это даётся исключительно воспитанием. " Действительно ли детей УЧАТ осознавать реальность? Например, как учат органической химии в школе? Вы говорили, что "способность выучить язык" это тавтология. Действительно, люди придумали язык, и соответственно, они его могут выучить. Тоже самое и с органической химией. Её тоже придумали и тоже могут выучить. Абсурдом было бы утверждать о какой-то врождённой "способности изучить органическую химию". Но, на мой взгяд, с способностью выучить родной язык, научиться мыслить всё совсем по другому. Ведь язык это очень сложная система. Вам не кажется странным, что такие сверхсложные вещи, как концепт числа, категории времени, причинности так легко "выучивают" дети, которые, как правильно говорит Ольга, ещё и в сложные игры играть не умеют. При этом сами дети, естественно, не понимают, что говорят об этих категориях. Я вообще не понимаю, как этому можно "обучить" в том смысле, как обучают иистории Средних Веков или планиметрии. Можно научить определённому типу рефлексии, объяснить, что то, что мы думаем, это именно время, именно "логика". Но не самому времени и логике. Понятно, что сами эти понятия социальны. В другом обществе они могут классифицированны по другому, в теории даже так, что мы не увидим ничего общего(с оглядкой на нужды матпроизводства, естественно).Вы писали в посте у Ольги: "То есть - да, вся человеческая природа как она есть сосредоточена в детях-маугли." То есть Вы считаете, что в информационном плане человек при рождении чистый лист?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*Вам не кажется странным, что такие сверхсложные вещи, как концепт числа, категории времени, причинности так легко "выучивают" дети, которые, как правильно говорит Ольга, ещё и в сложные игры играть не умеют.*

Не кажется. Мы в универе целый курс проходили по научным основам преподавания математики. Несколько лекций было посвящено тому, как с нуля давать концепт числа детям. Это очень сложный процесс, на самом деле. Проблема в том, что если давать это все на уровне "один камушек - два камушка", потом такое "преподавание" может аукнуться уже в старших классах. И поверьте, я не первый год занимаюсь репетиторством по математике, и убедился в том, что современные старшеклассники зачастую не имеют понятия об элементарных действиях с отрицательными числами и дробями, не понимают, что такое "больше на два" и чем отличается это выражение от "в два раза больше". То есть отсутствуют элементарные навыки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А прямохождение Вы тоже считаете чисто социальным? Ему ведь дети тоже учатся, а не сразу умеют. (Просто, чтобы понять позицию)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как навык - социальным.

(Reply to this) (Parent)

Призрак в доспехах смотрю, хорошая вещь. Но всё-таки в данном случае мозг и является самой важной биологической основой. Но там вроде и они изменены. Но разнообразные киборги это всё-таки другая философская проблема, хотя и не менее важная:)

--Но вот обществ, в которых служение монарху было главной моральной ценностью, в истории хватает.
Нет.

(Reply to this) (Thread)

Япония или Древний Египет никак не катят?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Для общества в целом это не было и не могло быть главной моральной ценностью. Мораль всегда ставила главной ценностью выживание общества, и прежде всего - того сообщества (в частности - общины), к которому человек принадлежит. Соответственно, служение монарху могло быть главной моральной ценностью только для тех сообществ, для которых монарх был главным или даже единственным гарантом их безопасности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется, монарх ценен не сам по себе, сферический в вакууме, а как олицетворение стабильности. Так же и девушка Нина хороша не тем, что она девушка Нина, а тем что она студентка, комсомолка, спортсменка, наконец, просто красавица, олицетворяющая новую судьбу женщины гор. НО в этосе многих стран Востока иерархия четкая: наверху император, ниже - корпорация, еще ниже - семья.

(Reply to this) (Parent)

Один хрен. Миссия Капитана Очевидности не выполнена. Про "ересь жесткого разграничения биологического и социального" упомянуто, но тема не раскрыта.
Между тем все время возникает два каких-то идеальных лагеря.
В одном говорят, что человек - это, мол, животное и несут чушь типа "эээ, брат, тут ничего не изменишь, человек от природы жаден/жесток/добр/(вписать нужное)."
В другом говорят о том, что человек - не животное и все его поведение обусловлено социумом. Тяжело и с теми, и с другими. Со вторыми даже тяжелее, потому что вообще не знаешь, что они ответят на вопрос "А откуда взялся человек и в какой же момент он порвал с животным миром на все 100?". Спросишь, а вдруг они тебе про инопланетян или про глину - стремно...

(Reply to this) (Thread)

"В одном говорят, что человек - это, мол, животное и несут чушь типа "эээ, брат, тут ничего не изменишь, человек от природы жаден/жесток/добр/(вписать нужное)." Человек животное, но как это противоречит возможности иего измнения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

В одном говорят, что человек - это, мол, животное и несут чушь типа "эээ, брат, тут ничего не изменишь, человек от природы жаден/жесток/добр/(вписать нужное)."
В другом говорят о том, что человек - не животное и все его поведение обусловлено социумом.

многие не различают 2 разных вопросах:
1. о природе социальных наклонностей (наследуется ли интеллект? наследуется ли повышенная агрессия?)
2. о методах социального взаимодействия (как развивать интеллект? как бороться с преступностью?)

(Reply to this) (Parent)

> Проблема в том, что человеком не рождаются - феральные дети гарантируют это. Человеком становятся во взаимодействии с обществом.

Ф.Фогель, А.Мотульски. Генетика человека. Москва "Мир", 1990 (есть в эл.виде)
глава 8. Гентика и поведение человека
стр. 47

развитие типичного человеческого поведения у детей возможно лишь при взаимодействии с другими индивидами и окружающей средой в широком смысле слова, включая сенсорные стимулы и возможности осуществления движений.

так что не мои домыслы, не домыслы обывателя, а позиция ученых, что феральные дети это нетипичное человеческое поведение и что у человека все-таки имеется типичное поведение.
оттуда же: оказывается над шимпанзе ставили опыты - воспитывали их как детей и вместе с детьми, но типичного человеческого поведения от обезьян не добились. шимпанзе не заговорили разумеется.

(Reply to this) (Thread)

И где противоречие? Человек вне общества - не человек. Обезьяна - не человек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Человек вне общества - не человек.

соответственно судить о типичном поведении человеков по маугли нельзя.

> Обезьяна - не человек.

кстати почему не человек?
не в силу ли генетических различий?
я вот считаю именно в силу генетических особенностей обезьяны не способны говорить, а люди соответственно именно в силу генетических особенностей способны говорить.
человеческие детеныши не владеют элементарными навыками доступными животным, зато относительно рано обучаются речи, хотя человеческая речь достаточно сложна.

(Reply to this) (Parent)

=так же он не способен изобрести и воспринять идеологию, целиком оторванную от земных наших дел

иногда мне кажется, что даже если существуют разумные существа на других планетах, то есть вероятность, что по причине кардинально иной соц. структуры люди вообще не способны их понять.

(Reply to this) (Thread)

Ну, соцструктура может быть и схожей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Последователи Поршнева очень скептичны по поводу иных разумных рас)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так теперь-то все можно. Раньше только товарищу Шкловскому позволительно было сомневаться, остальным как бы и неприлично. :)

(Reply to this) (Parent)

по причине кардинально иной соц. структуры люди вообще не способны их понять

Тема давно раскрыта фантастами :)

Особенно кстати Лемом - "Солярис" и "Фиаско". Это, кстати, и к реплике "Подобно тому как человек не может изобрести фантастического зверя, не являющегося в деталях комбинацией существующих на Земле реальных живых существ" - человек может!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если вы про разумный океан - то это простое сложение понятий "разум" и "океан".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"не являющегося в деталях комбинацией существующих на Земле реальных живых существ"


Человек может изобрести концепт любой разумной НЁХ, проблемка будет как раз вот именно с деталями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, пожалуй, неудачно выразился. Но медведь с гаубицей из "Вивисектора" будет куда менее оригинален даже, нежели многорукий шипохвост.

(Reply to this) (Parent)

Исходный текст как-то мрачно биологичен. Это ужасно.

С критикой его в общем согласен.

Надо работать на просвещение, популяризовать шире тему различий человека и животного, а то впадают некоторые товарищи, понимаешь....

> раз к ним относятся так же как и к людям, раз они действуют, как люди - они и есть люди.

А были ли например рабы - людьми в этом смысле? Или они были "роботами" ?

Википедия сообщает:
Раб не является субъектом права ни как личность, ни как человек. Ни в отношении к своему господину, ни в отношении к третьим лицам раб не пользуется никакой правовой защитой как самостоятельное лицо. Господин может обращаться с рабами по своему усмотрению. Убийство раба господином — законное право последнего, а кем-то другим — рассматривается как покушение на имущество господина, а не как преступление против личности. Во многих случаях за ущерб, нанесённый рабом интересам третьих лиц, также несёт ответственность хозяин раба.

(Reply to this) (Thread)

О! Хороший вопрос на самом деле. Между прочим, многие античные философы обосновывали рабовладение через ту же самую "человеческую природу". Дескать, рабское состояние для некоторых варваров вполне естественно. ТО есть мы тут спорим, оперируя понятийной системой светского гуманизма последних столетий. С неотъемлемыми правами и прочими нововведениями Нового Времени. А на самом деле даже исходный постулат, на котором все вроде сходимся - равенство всех от рождения - весьма позднее изобретение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На самом деле меня давно волнует вопрос, где в марксизме пролегает грань между человеком и роботом/животным.

Майор Кусанаги - аппаратно робот, но поскольку к ней относятся как к человеку, она - человек. Ok.
Древнеримские рабы - аппаратно люди, но к ним относились как к "живому орудию", и поэтому они не люди?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Майор - не просто робот. Она киборг. То есть юридически вполне себе субъект правовых и прочих общественных отношений. К обычным андроидам в том мире относятся как к орудиям.

Что касается марксизма - в марксизме рабы человек не просто производительная сила, но и субъект общественных отношений. А рабы всегда оставались субъектами. В том-то и прикол, что если человека уничтожить как субъекта - уничтожаешь его как производительную силу. Во всяком случае, на данном этапе развития науки и техники.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это смотря на каком уровне включаются. Погладить за ушком нэку - тоже форма общения. Майор же живет вполне полноценной человеческой жизнью. Для меня, кстати, всегда было загадкой, как она при двух центнерах живого веса занимается сексом со своими подружками. Девочки-то хрупкие! Руки-ноги в порыве чувств переломать нефиг делать.

(Reply to this) (Parent)

Не знаю, как там у Хомского

Более того — Хомский не обязан быть прав. Я, например, склоняюсь к тому, что Хомский неправ.