Роботы не могут производить прибавочный продукт, но они могут заменить рабов и крепостных, так что те писатели, которые видели в роботизации путь к неофеодализму, по-моему, ближе к истине.

(Reply to this) (Thread)

Робот-раб не выгоден в производстве. Как сексуальная игрушка или слуга - не спорю, это будет. Но как субъект экономических отношений он может быть только пролетарием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-пераых, что значит невыгоден? Невыгоден классу капиталистов в целом, потому что роботы не могут покупать продукцию - да. Но отдельному капиталисту, который первым или в большем объеме применит у себя роботов - еще как выгоден!

Во-вторых, из-за того, что предпринимательство в целом будет становиться все менее выгодным, все больше богатых людей будет отходить от дел. Будут покупать большие участки земли и создавать на них роботизированные поместья, обеспечивающие удовлетворение капризов владельца, ну там построить бельведер, с которого видно Москву Нью-Йорк и т. п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос не в применении роботов - понятно, что их уже сейчас применяют с успехом. Вопрос в полном исключении человека из производственного процесса. А это как раз не получится - доход всегда будет меньше вбуханных средств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы опять не поняли. Дело не в том, насколько полно роботизировано производство, а в том, первым ты его роботизировал или последним. Напомню, что в марксизме есть такое понятие как "сверхприбыль", и означает оно не просто очень большую прибыль, а прибыль полученную не за счет прибавочной стоимости, а по иным причинам, например за счет положения монополиста или за счет внедрения новой техники. Поэтому те предприниматели, которые первыми полностью роботизируют производство, получат сверхприбыль, а те, которые будут цепляться за ручной труд - разорятся.

А когда все производство на всех предприятиях будет роботизировано - да, это будет уже не капитализм в марксовом смысле, но это не значит, что производство и торговля остановятся, ведь в феодальных поместьях производство было, и какая-то торговля между ними была.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так в том-то и дело, что от полной роботизации не будет никаких сверхприбылей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как и прибылей вообще.

(Reply to this) (Parent)

Вы заблуждаетесь. Сверхприбыль, полученная за счет внедрения новой техники, повышающей производительность труда рабочего, стало быть, удешевляющей товар сравнительно с товаром конкурентов,является по природе своей возросшей по величине, относительной прибавочной стоимостью.
Сверхприбыли монополий, получаемые в результате монопольно высоких цен, перераспределяет в пользу монополистов часть прибавочной стоимости, присвоенной первоначально другими капиталистами, т. е. являются отклонением от средней нормы прибыли, а не чем-то, имеющим особый источник.

(Reply to this) (Parent)

То есть не капитализм вообще.

(Reply to this) (Parent)

Дирекция автоконцерна демонстрирует профсоюзному лидеру роботизированную линию. "Хотели б мы посмотреть, как вы с НИХ станете собирать взносы" - "А я б хотел посмотреть, как вы ИМ втюхаете свои лайбы".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это старый анекдот, еще 80-х или 70-х годов.
И как Вы думаете, подействует ли этот аргумент на директора? Он же не только своим рабочим продает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рынок-то все равно сужается. Что от роботизации, что от вывода индустрии в ЮВА. Даже если "высвобождающихся" из индустрии европейцев посадить на вэлфер социального мира ради, то все равно... ноги, может, и не протянешь с голоду, но и по буфету не разгуляешься особо... вэлферщик - не клиент. А у самих югоазиатов денег нет в должном объеме, чтобы покупать... к ним бизнес потому и ломанулся строить заводы, что они диктатурами всяких альфа-самцов выдрессированы, права качать не склонны и за плошку риса вкалывать согласны, кланяясь работодателю в три погибели. Китай, кстати, переориентируется понемногу на ВНУТРЕННИЙ рынок, двинувшись по пути Форда и дядюшки Джо... а если Китай из "мирового сборочного цеха" сделается этакой кантовской "вещью в себе", оставаясь при том конкурентом Штатов и Европы в борьбе за сырье (в Африку, скажем, китайцы лезут весьма интенсивно, да и с арабами заигрывают) - тогда совсем весело будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напротив, он расширяется, правда, не такими темпами, как возможности расширения производства.

(Reply to this) (Parent)

Люди-то небось тоже… ээ… киборгизируются. Рабочего с железными руками и ногами тоже можно отлично эксплуатировать. Мне кажется, в таком мире чёткой границы между людьми и роботами вообще не будет.

(Reply to this) (Thread)

До этого еще дожить надо. А так - роботофобия, человеческий расизм, машинный расизм, межвидовые конфликты... Прискорбно очень.

(Reply to this) (Parent)

чёткой границы между людьми и роботами вообще не будет.

Будет, как есть она между ослами и людьми, или между рабами и людьми.

Почему человек производит стоимость, а осёл или раб (делая ту же работу) -- нет?

Потому что человек способен и имеет силы потребовать. Больше нипочему.

(Reply to this) (Parent)

У эрэфовской Ылиты и на роботизацию взгляд сугубо Ылитарный... http://pups-alik.livejournal.com/6553.html

(Reply to this) (Thread)

Здесь немного не об этом. Не о домработниках, а о промышленности.

(Reply to this) (Parent)

"Озабоченные борьбой за собственное существование, безудержно эксплуатируемые, роботы станут сопротивляться. Объединяться. Бастовать. И однажды какой-нибудь доброжелатель из числа людей ознакомит их с трудами двух бородатых немцев"... "Увидит, например, надпись «Спартак – чемпион», заинтересуется, залезет в Интернет, выяснит подробности о восстании рабов и сделает выводы" (Вадим Чернобров) http://www.mospravda.ru/issue/2007/01/27/article4630/.

(Reply to this) (Thread)

Мда, будущее есть среднее арифметическое между ИХ страхами и НАШИМИ мечтами.

(Reply to this) (Parent)

Вы почему-то упорно говорите о "прибавочном продукте", а не о производстве прибавочной стоимости, которое действительно является смыслом и целью именно капиталистического производства.
Капитализм превращает прибавочный продукт в прибавочную стоимость - в этом его отличие от всех прочих систем эксплуатации.
И вот, что у вас получается: "робот, как собственность владельца, не способен приносить прибавочный продукт". Подставьте на место робота простого раба, который тоже является собственностью: раб, как собственность владельца, не способен приносить прибавочный продукт. Следовательно, эксплуатация рабского труда бессмысленна и предпринималась исключительно из-за извращенности натуры рабовладельцев, их любви к господству. Так?
Машина (простая, полуавтоматическая, автомат, робот) не трудится - в отличие от человека - она "работает". Поэтому производительное использование машины не создает никакой новой стоимости. Поэтому суть дела не в отсутствии прибавочного продукта, а в том, что весь продукт машинного производства (по вашему фантастическому предположению, ведущегося без участия живого труда)не обладает никакой стоимостью, даже той, которая в "обычных" условиях является переносом стоимости использованного оборудования на готовый продукт. Для такого переноса тоже нужен живой труд в его определенной конкретной форме. Здесь нет места не только для капитала, поскольку нет наемного труда, но и для простого товарного производства, поскольку предполагаемый владелец средств производства при всем желании не превратит в товар продукт, не имеющий стоимости.
Оставляя в стороне фантастику, я вижу, что вы специфическое условие капиталистической эксплуатации объявляете условием эксплуатации вообще: "для того, чтобы робота (ставшего человеком, надо добавить) эксплуатировать, ему нужно предоставить определенный набор гражданских прав". Робот, ставший человеком (искусственным человеком на небиологической основе), может прекрасно эксплуатироваться без всяких "прав", поскольку он уже не машина, а стало быть, он трудится, избавляя от необходимости участия в производительном труде "живых" людей. А вот установить систему наемного труда на "роботизированной основе" невозможно, не превращая робота в свободного собственника самого себя, а стало быть - своей рабочей силы. И все возвращается на круги своя.
Я посоветовал бы вам исправить ваши ошибочные утверждения.

(Reply to this) (Thread)

Я принимаю ваши возражения в смысле того, что у меня не обозначено четко, что речь идет исключительно о капитализме. Мало прилагательных - "капиталистическая", "капиталистический" и так далее. Вышло и в самом деле мнимое обобщение.

В том-то и дело, что робот, хоть неочеловеченный, хоть очеловеченный, не способен производить прибавочную стоимость. И что поменяется, если роботу врезать в грудь шелковое сердце, а в голову мозги из отрубей? Любая "полная автоматизация" на базисе капиталистической экономики - иллюзия, человек может быть вытеснен на периферию производственного цикла, но он всегда в нем останется, хотя бы в непочетной роли ремонтника. Полностью исключить живого человека из производства в рамках капитализма можно только превратив робота в свободного собственника своей рабочей силы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело вовсе не в количестве прилагательных "капиталистический".
Дело в неверном понимании вами сути дела.
Современные промышленные роботы, как и любые другие машины, не создают никакой новой стоимости, а не только прибавочной. Но вы связывали невозможность создания роботами прибавочного продукта, в котором содержится прибавочная стоимость, с тем, что они - собственность владельца предприятия, а не с тем, что роботы, будучи машинами, ничего не производят - производит человек при помощи машин. Рабовладелец причислял своих рабов к объективным условиям производства, к средствам и орудиям производства. Но труд рабов создавал прибавочный продукт несмотря на это "причисление". Так что дело не в собственности на робота, а том, что робот - не работник, хотя и имеет в своем названии тот же корень.
Если вы хотели подчеркнуть разницу между эксплуатацией машины и эксплуатацией человека человеком, то выбрали не слишком удачный способ выражения.
И, наконец, "очеловеченный" робот, робот, приобретший способность к целесообразной деятельности, т. е. способность к труду, пусть даже и подневольному. Как рабский труд находил свое мерило в своей противоположности, труде свободных людей, а потому и созданный рабским трудом продукт распадался на две части - необходимый и прибавочный (при натуральном производстве в еще большей степени, чем при товарном), так и продукт робота, ставшего личностью (а вы сами подразумеваете это, говоря о предоставлении ему "прав"), так же точно распадался бы на необходимый труд, возмещающий износ машинного тела робота и расходы на удовлетворение его только что родившихся духовных потребностей, и прибавочный продукт, присваиваемый владельцем этого робота. А "старые, "биологические" люди нашли бы себя в армии охранников, потому что держать в подчинении массу роботов не так-то легко, если, конечно, не встроить в их личности пресловутые азимовские "законы".)) В последнем случае вы могли бы сочинить превосходную картину возрожденной Спарты, в которой илоты-роботы трудятся, а благородные спартиаты-люди коснеют в праздности и превращаются постепенно в обезьян в интеллектуальном, физическом и моральном смысле.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> а том, что робот - не работник, хотя и имеет в своем названии тот же корень.

А в чём разница? Разве деятельность робота не целесообразна?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Целесообразность автоматического процесса целиком на совести человека. Общая тенденция научно-технического прогресса заключается, в частности, в том, что человеческие руки все больше отдаляются от предметов труда, а человеческая голова - все больше приближается к процессу производства.
"Деятельность" робота - это деятельность человека, применяющего роботов в производстве. Роботизация - отнюдь не переворот, а только стадия развития машинного производства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Целесообразность автоматического процесса целиком на совести человека.

То есть разница в том, что у роботов нет совести?

> "Деятельность" робота - это деятельность человека, применяющего роботов в производстве.

А деятельность раба - это не деятельность рабовладельца/надсмотршика?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы действительно не понимаете разницы между средствами производства и людьми, их применяющими? Или просто любите задавать вопросы?
То, что кто-то, вслед за рабовладельцем, относит живую рабскую силу к "говорящим орудиям", не может отменить того факта, что это "орудие" - сознательно действующее существо, главная производительная сила, активная по отношению к предметам и орудиям труда. Фигура же надсмотрщика маячит здесь не как условие действительного процесса труда, в котором она и не участвует, а как условие принуждения к труду, ставшее необходимым из-за общественной формы производства, требующей подневольного труда.

(Reply to this) (Parent)

Ага, Вы тоже не стерпели :) Вполне ожидаемо, впрочем. Я оставил менее подробный, но содержащий эту ссылку комментарий в Comm-Fiction (где он был благополучно скрыт как спам).

Но готов держать пари: не достучитесь. В самом лучшем случае на Вас сошлются при опубликовании "улучшенной" теории вылезания дяденек из телевизора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну почему же? Не такие уж сложные вещи обсуждаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это так, но нынешняя образованная публика нутром чует в них угрозу своему о себе мнению. И мой опыт свидетельствует, что не всякий кандидат наук (что от какой-нибудь "этологии", что от математики) способен эти "простые" вещи принять :)

(Reply to this) (Parent)

Мне виден, хотя и помечен какой-то иконкой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Его открыли.

(Reply to this) (Parent)

...а может, это киберклассенкампф? http://pups-alik.livejournal.com/89475.html

когда левые говорят о преимуществах роботизации, традиционно имеется в виду то, что роботы будут выполнять монотонную физическую работу, а люди будут заниматься только творческим трудом. какие в этом могут быть опасности, кроме безработицы на небольших промежутках времени?

(Reply to this) (Thread)

Я, вообще-то, говорю о роботизации в капиталистическом обществе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если посмотреть на механизацию в капиталистическом обществе - число людей, выгребающих навоз руками, в соотношении к остальным, снизилось. Рабочий день с пиковых значений (12-13 часов) 1800г. снизился к 1960г. до 8 часов или около того в странах с развитой механизацией.

Луддизм непрогрессивен даже в капиталистическом обществе, а уж тем более в коммунистическом.

(Reply to this) (Parent)

"капиталистическое общество" - надстройка над капиталистической экономикой.

Как полагают марксисты, общество меняется вместе с обновлением средств производства. Следовательно, для начала нужно доказать, что такое масштабное обновление средств производства, как роботизация, не вызовет смену общественного строя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А оно неизбежно вызовет.
Потому что в существующем строе тотальная роботизация это смерть основной массы людей от голода, т.к. тех, кто не работает, кормить никто не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот и я так думаю.

А товарищи в идеализм ударяются, и описывают "феодализм с паровым двигателем".

(Reply to this) (Parent)

С одной стороны, никто не работает. С другой, роботам не платят зарплаты. Соответственно, цены на товары нулевые. И люди за 0$ покупают себе всё необходимое. 8-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, так не будет никогда.
Всегда останутся какие-то товары, дорогие в силу редкости или трудоемкости или необходимости ручного труда.

А так да, будет некий бесплатный базовый уровень потребления, довольно комфортный (но не престижный, разумеется).
И на этом уровне будет сидеть 90% населения, т.к. работы у них не будет.

Вот довольно давно Лукьяненко описал такое будущее.
www. flibusta. net/s/12234

(Reply to this) (Parent)

Тут такая фишка есть... Мы поставили мысленный эксперимент как раз на эту тему, и я (лично) убедилась (хотя могу быть неправа): при любом экономическом строе полностью, абсолютно заменить работающих на производстве людей работающими на производстве роботами можно только с помощью f*ckin' magic. Т.е. с помощью _какого-нибудь_ фактора, способствующего развитию такой технологии, но внеэкономического по своей природе (в эксперименте такой фактор был описан*). Кроме того, разумными машинки делать вообще не нужно - начнут думать вместо того, чтобы пахать. Им достаточно получать сложные разветвлённые программы для каждого рабочего цикла, там не идёт даже речь и принятии самостоятельных решений - только о выборе из конечного числа доступных им вариантов действий. И будет как с игрой в шахматы с компьютером: он выигрывает не потому, что умён и креативен, а потому, что быстро-быстро считает. Но разума у него от этого не прибавляется.

Что же касается машин, ставших людьми, и людей, ставших машинами, - эта тема глубже, чем кажется, особенно если немного повыбросить Лема из головы. В конечном счёте, если у системы есть аффекторы и возможна обратная связь, то какая разница, железное у неё вместилище или белковое?

* - и получалось крайне мило: кто умел управлять этим фактором, тот получал власть над вселенной. Не над какой-то там жалкой земной экономикой, а над вселенной и её законами. Так что тут есть за что побороться.

(Reply to this) (Thread)

"Не то, не то". Дело не в "технологиях". Человек не вступает в экономические отношения (составляющие предмет политэка, на "вещание" от лица которого претендует автор) с вещью, даже если эта вещь -- другой человек (а тем более: животное, растение или машина). Соответственно, все экономические категории в таких случаях -- по боку. Этим, и только этим, в корне подрываются всякие распотякивания о "труде осла" или "прибавочном продукте машины".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я-то как раз не про экономические категории. Ситуация, о которой говорит автор, - это машинизация по типу 18 века, только доведённая до абсурда: больше машинок - больше людей на паперти. А выгодной сплошная роботизация может быть только при наличии НЁХ, которая бесплатна и при этом помогает "машинам делать машины" по заветам C3PO.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Люди на паперти оказываются в силу именно экономических (== специфически социальных, межчеловеческих то есть) причин, и наш долг -- вскрывать, разъяснять эти причины, не подменяя сути дела, какой бы непростой она ни оказывалась, морализаторством или вольным (хоть и низЭньким) полетом технократствующей фантазии.

Аббревиатур не понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

C3PO — не сокращение, а имя: это золочёная кастрюля-робот из фильма «Звёздные Войны», редкий трус и моралфаг. Попав на фабрику роботов, С3РО выдал историческую фразу: «Отвратительно! Машины делают машины! Какое извращение!».

НЁХ — сокращение от «неведомая ё… …ня».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ё! Це тройка, а не буква "зю"! Знаю, знаю такого.
А второе надо записать в блокнотик, чтобы не забыть :)

(Reply to this) (Parent)

С этим я не спорю. Я просто начала полемизировать с тов. doloew@lj как фантаст с фантастом, потому что подход к постановке проблемы у него как раз как у литератора :)

(Reply to this) (Parent)

Человек не вступает в экономические отношения ... с вещью, даже если эта вещь -- другой человек

Да, но только до тех пор пока эта "вещь" не заставит "человека" вступить с ней в эти экономические отношения. А как только заставит нам придётся признать её "человеком", будь она рабом, машиной или растением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Когда бабушка отрастит тестикулы...

(Reply to this) (Parent)

Видите ли, фокус, проделанный в сабжевом посте, никоим образом не предполагает "замены людей роботами". Наоборот, речь идет о том, чтобы сделать полноценными членами общества роботов. Определенные экономические основания к тому есть - это прежде всего физиологическая ограниченность человечьего организма, мешающая его ксплуатировать на полную катушку. Возможно, параллельно с процессом очеловечивания роботов будет идти процесс киборгизации людей. Одним словом, все во имя экономической эффективности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли :) , вы так и не поняли (видимо, неспособны), что "бьют" вас не за фантастические идеи, а за превратное понимание вполне "земных" реалий. Например -- и это вы вновь прямо демонстрируете этим своим комментарием -- непонимание смысла слова "экономический", "экономические отношения".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня бьют? Что-то не заметил.

(Reply to this) (Parent)

Чтобы кого-то эксплуатировать, их не надо делать полноценными и даже неполноценными членами общества. В плане эксплуатации люди полезнее: на них можно давить, запугивать, покупать подачками и пр., и когда работник дохнет от непосильных условий труда, его можно бесплатно заменить новым, на улицах полно безработных. А из робота не выжмешь больше того, на что рассчитана его конструкция, а если его неправильно обслуживать, он сломается, и никакие экономические стимулы на него не сработают. Разница (как правильно говорит тов. rexy_craxy@lj) в том, что с роботами работодатель не вступает в экономические отношения, как с работником.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пара замечаний.

1. Человек -- даже самый бесправный раб, не считающийся за человека в обществе рабовладельцев -- все-таки человек, т.е. продукт общественных отношений, т.е. член человеческого общества "в целом", как таковой. И владелец эксплуатирует его как человека, даже при выполнении рабом самой тупой работы (а вот если заставлять таскать мешки какого-нибудь отловленного в пампасах "маугли" (т.е. не человека, хотя и особь вида homo), то это будет чистой воды эксплуатация животного).

2. По поводу "экономических отношений". Правильнее, конечно, говорить о системе производственных отношений между людьми, которые не совпадают полностью с "экономическими" в современном смысле слова (вспомним про "внеэкономическое принуждение к труду", например: в рабовладельческом обществе организованное насилие рабовладельцев по отношению к рабам (начиная с "добычи" оных на войне) есть непосредственно производственное отношение).

Речь вообще о том, что всякое экономическое отношение есть отношение волевое (взаимно-волевое, ткскзть), отношение двух субъектов. По форме это (сегодня), как правило, договор, сделка, а содержанием, материальным "стержнем" этого отношения является присвоение чужого труда (безвозмездное или взаимообразное, непосредственно или как продукта и т.д.), т.е. обмен специфически человеческой деятельностью в широком смысле. С другой стороны, "деятельность", "активность" животных или машин "сама по себе" -- в чистом виде игра природных сил, и является "трудом" не в большей степени, чем перенос валунов рекой или освещение Земли Солнцем.

Поэтому дело не в том, что человека-де можно припугнуть и т.д., а робота или лошадь якобы нет -- лошадь тоже можно и бить, и недокармливать, а робота смазывать китайским эрзац-маслом и пр. -- а в том, что лошадь не человек, и никаким битьем (или лаской) из нее нельзя выжать ни молекулы "труда", т.е. специфически человеческой полезной деятельности: хочешь доехать на конной тяге в намеченое место -- нанимай кучера или садись на козлы сам; хочешь, чтобы твои роботы "гнали вал" -- будь добр оплатить монтажникам, технологам, наладчикам и пр. их труд, конечным продуктом которого и будет продукция робо-линии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Справедливо. Поэтому я и говорю про некую НЁХ, которая могла бы помочь преодолеть эти "недоработки". Иначе никак: цепочка "робот - робот - робот - ..." рано или поздно кончится на человеке, а он - субъект всякого рода отношений в своём праве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А между тем, выше я фигню написал (да какую! лет на 20 расстрела!), а ты ее проморгала. Вот здесь:

> всякое экономическое отношение есть отношение волевое (взаимно-волевое, ткскзть). По форме это (сегодня), как правило, договор, сделка

Экономические, сиречь производственные, сиречь базисные отношения, как раз практически не зависят от воли вступающих в них людей (в отличие от юридических и вообще надстроечных, являющихся идеальным отражением базисных).

Сократил, называется, ночь не спамши, показавшийся слишком пухлым абзац :-/

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не такую уж и фигню.)
Это из области марксистского понимания детерминизма и свободы воли.
Всякое экономическое отношение есть волевое отношение, будь то подчинение воли одного воле другого для принуждения к труду, будь то сделка по продаже товара или рабочей силы. Но содержание этого волевого отношения независимо от формы (принуждение или договор) задано объективным, от воли каждого отдельного лица не зависящим, общественным отношением производства, определяемым наличными материальными (и духовными, разумеется)предпосылками производства, характеризующими определенную ступень развития общества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хе! Поначалу я и попытался показать "на пальцах" (на примере договора товаровладельцев, причем начав "сверху", от "свободного соглашения свободных воль") эту диалектику в одном абзаце. Но абзац все пух, пух... В результате вышло то, что вышло. Anyway, это увело бы нас несколько (но только несколько :) в сторону от камня преткновения, о который здесь уже разбито столько коленок.

С другой стороны, целостность марксизма как мировоззрения, "отлитого из одного куска стали", взаимосвязь и порядок (философия -> политэк -> научный коммунизм), в котором только и можно ухватить учение в целом -- это то, что сверлит мне мозг последние несколько месяцев. Тут Вы на самую-самую мозоль наступили :) "Но это уже совсем другая история", во всяком случае -- для разговора в другом месте.

(Reply to this) (Parent)

Пишите!

> этот срок сократился во многих странах и вовсе до смешных восьми часов в сутки

Неа. Благодаря плодам технического прогресса человека теперь можно эксплуатировать не только на рабочем месте и не только в "рабочее время".

Об этом с гордостью пишет Починок:
Раньше было жесткое представление о режиме работы. Рабочий день предполагался с 9 до 18 часов с обязательным перерывом на обед. Но зачем? Сегодня, если у вас есть желание работать с часа ночи или разбить рабочий день на пять частей — не проблема.

Разного рода стимуляторы, на которые богата современная фармакология, тоже позволяют расширять рабочее время. Ожидаю, что капитализм уничтожит сон, или по крайней мере сведёт его к паре часов в сутки. А всё остальное время - работа и потребление.

(Reply to this) (Thread)

Возможно - не значит можно по факту. Починок бредит, как и другие фанаты "вернем 12-часовой рабочий день". Уже нельзя вернуть ТОТ рабочий день, из 1800-ых, не растоптав наемных трудящихся до такой степени в безвольную кашу, что они в принципе забудут о стандартах труда.

Реальное внедрение 12-часового рабочего дня повсеместно - скорейшее пришествие колоссальной революции, в которой всех хозяйчиков сметут с лица Земли.

(Reply to this) (Parent)

> И сколько бы технофилы не строили воображаемых цепочек типа "Роботы, которые производят роботов, которые производят роботов", на конце всякой такой цепочки находится человек с газовым ключом, которого эксплуатируют по тому же принципу, что и его предков сто лет назад.

Эксплуатируют - да. Но программист управляемой материи (если у нас роботы делают роботов по реалу, без завязки на "и дальше Вася с монтировкой!") уже не занимается физическим трудом, это белоручка. И хотя его эксплуатация колоссальна - прибавочная стоимость, создаваемая им, многократно больше той, что создает грубым физическим трудом какой-нить строитель деревенских домов в XIX веке - его вид работы в корне отличается, да и при столь огромной производительной мощности его эксплуатация хоть и в сто крат больше в относительном выражении, не отражает скачок в его уровне жизни. Который неизбежен.

Марксист != луддит. Скорее даже наоборот.

К примеру, физический, монотонный и унизительный труд - хорошо, если его уничтожат машины? Пожалуй, неплохо. Потому как даже при капитализме лучше собирать детали робота-чистильщика, чем лично выгребать грязь и нечистоты из канав голыми руками. )))

Одним словом - для того, чтобы робота эксплуатировать, ему нужно предоставить определенный набор гражданских прав.

Это совершенно необязательно -- его эксплуатировать. Робот выступает просто как усилитель физических способностей человека, как конвейер, калькулятор, очки и т.п.

В конце концов, от ослов же мы не дождались чтоб они потребовали свою долю в прибавочном продукте, и от промышленных роботов тем более не дождёмся.


Роботы же занятые в интеллектуальной сфере -- да, могут потеснить людей, но там и стоимости не производится, и эксплуатации потому не может быть, так что проблем с т.з. марксизма нет никаких. Нет такого слова.

> робот, как собственность владельца, не способен приносить прибавочный продукт

Продукт-то он способен производить, в том числе и прибавочный, а вот прибавочную стоимость - точно нет. Впрочем, капиталист (даже "совокупный") может об этом и не догадываться. А вот дальнейшее падение прибылей и уход их в минуса (т. е. в убытки) при дальнейшей роботизации совокупный капиталист не может не почувствовать. Разве что и в самом деле придумают, как сделать из роботов полноценных капиталистических потребителей... таким образом исключая человека и из этой части цепи.

Кстати, относительно свежая идея в духе критики "общества потребления": потребитель есть лицо эксплуатируемое, как и производитель. Если второй делает "из говна конфетку", то первый - "переводит добро на говно". А в целом это называется - "оборот капитала". В природе.

(Reply to this) (Thread)

Как продукт может не обретать стоимостной формы в рыночном окружении? Тут дело в другом: производит вообще не робот,— а посредством робота, как посредством любой другой машины, человек, пускающий его в ход. Это может быть собственник, почему нет? Жмёт кнопку, запускающую роботизированную линию,— и в этот момент выступает супериндустриальным самозанятым ремесленником. Что это такое будет? Ретроградация капитализма в домануфактурную эпоху? Если абстрагироваться от конструкторско-программистского труда, то да. Если не абстрагироваться, то и капиталисты никуда не исчезнут, только наше, программистов, классовое положение несколько, увы, изменится — от рабочих аристократов в пролетарии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Как продукт может не обретать стоимостной формы в рыночном окружении?

С "прибавочной стоимостью" заковыка есть, что она только при капитализме бывает - по (её марксовому) определению. Т. е. в ситуации "капиталист увольняет нахер всех рабочих и становится мега-ремесленником" прибавочная стоимость исчезает (вместе с эксплуатацией, кстати).


> наше, программистов, классовое положение...

Можете попробовать сорганизоваться в цеха с гильдиями, кто ж вам мешает? Раз уж такие нео-средневековые расклады наступят...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т. е. в ситуации "капиталист увольняет нахер всех рабочих и становится мега-ремесленником" прибавочная стоимость исчезает (вместе с эксплуатацией, кстати).

Если он сможет продавать товар, это означает что он получает, пусть и в виде монопольной ренты, прибавочную стоимость, производимую в других секторах.

(Reply to this) (Parent)

С "прибавочной стоимостью" заковыка есть, что она только при капитализме бывает - по (её марксовому) определению.

Кстати, нет. «В античном мире влияние торговли и развитие купеческого капитала постоянно имеет своим результатом рабовладельческое хозяйство; иногда же в зависимости от исходного пункта оно приводит только к превращению патриархальной системы рабства, направленной на производство непосредственных средств существования, в рабовладельческую систему, направленную на производство прибавочной стоимости» («Капитал», т. 3). А также прибавочная стоимость там, где есть прибавочный продукт: «Ту часть продукта…, в которой выражается прибавочная стоимость, мы называем прибавочным продуктом…» («Капитал», т. 1).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК, согласен. Но норма прибавочной стоимости (и, соответственно, прибыли) в этом случае всё равно будет стремиться к нулю, поэтому вести призводство по-капиталистически уже не получится. Поэтому таким капиталистам-ремесленникам придётся либо провозглашать коммунизм, либо всех остальных людишек геноцидить за ненадобностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже запутался, какую модель мы обсуждаем. Скорее всего, потому, что она изначально не была полноценно сформулирована и, видимо, не могла.

(Reply to this) (Parent)

Мне давно было интересно: почему почти никто из живописующих бунт роботов фантастов не становится на их сторону? С другой стороны: что этому удивляться?

(Reply to this) (Thread)

Ну почему же? В "Я, роботе" довольно толстый намёк на это дело в конце. "Сказки роботов" Лема опять же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот я и говорю: почти никто.

(Reply to this) (Parent)