Эта ваша жежешечка - Немного о научном атеизме [entries|archive|friends|userinfo]
doloew

[ website | Мой Самиздатик ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Немного о научном атеизме [Oct. 11th, 2012|08:50 pm]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
[Tags|, , , ]

Отношения науки и религии напоминают мне диалог мамы и напуганного ребенка. Ребенок уверен, что в шкафу сидит Бука, и искренне его, Буку, боится.
- Нет там никого! - говорит мама, торжествующе распахивая шкаф.
- Есть! - отвечает упрямый малыш. - Он в одежде спрятался!
Мама вытаскивает из шкафа всю одежду, перетряхивает ее, показывает ребенку пустой шкаф, но тот не сдается: ведь Бука успел спрятаться и сидит теперь под шкафом! Проклиная все на свете, мама отодвигает шкаф от стены, но ее усилия тщетны - Бука ускользнул в дырку в полу. 

Это была преамбула, а в амбуле я должен сказать о том, что название "научный атеизм" чертовски неудачное. Не в первый раз такое случается с хорошими явлениями - некогда Маркс и Энгельс сильно сетовали, что за великим движением рабочего класса закрепилось название социал-демократии. Почему неудачное? Потому что у многих появляется ложное и вредное представление, что научный атеизм занимается научными доказательствами небытия бога. А такие "доказательства" вредны и бесполезны. Прежде всего потому, что бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. Принимая правила игры утверждающего, мы будем затрачивать уйму усилий, а в итоге проиграем - по той же схеме, что и в преамбуле. 

То есть вопрос о существовании всемогущего/всеведущего/буки/барабашки - он вообще атеистов колыхать не должен, поскольку лежит вне компетенции науки. А вот конкретные вопросы - скажем, генерация и эволюция религиозных представлений, историчность тех или иных персонажей мифологии, "чудеса" типа "благодатного огня" - это все как раз очень даже интересно и вполне себе исследовательно. И именно этим занимается тот спектр различных отраслей науки, который объединяют обычно названием "научный атеизм". 

Нельзя никак обрушить иррациональную веру рациональными аргументами. У Ильи-пророка можно отнять молнию и громовую колесницу, с помощью которых он гонял чертей, но не право пребывания в головах невежественных сограждан. Вопрос об историческом прототипе Христа не решен, но достоверно установлена подделка пресловутого "свидетельства Флавия". Показана в подробностях историческая эволюция христианства, по разночтениям в написанных в разные эпохи евангелиях и других канонических текстах установлены основные вехи этой эволюции. И становится абсолютно неважно, в каком виде существовал прототип Иисуса, что там в ту эпоху произошло - чтобы обрушить христианскую концепцию становления христианства, этого не нужно. Объективное знание подрывает основы религии, а не схоластика по чужим правилам. Впрочем, и силу объективного знания не стоит преувеличивать. Некоторые товарищи гадают на тему того, что скажут церковники, если на Землю прилетят инопланетяне и вступят с человечеством в официальные сношения. Но думается мне, и этот факт не приведет к обрушению ни одной религии. Меньшинство объявит инопланетян злыми духами и уйдет в подполье. Большинство - скажет, что священные писания этого хоть и не упомянули, но и не отрицали, и станут приспосабливаться к новой ситуации. А все потому что религиозная вера - не интеллектуальная ошибка, к которой пытаются свести ее представители "нового атеизма", а необходимая стадия развития человеческой культуры и человеческого миропонимания.

Любители поудивляться на тему, откуда столько появилось верующих в атеистической стране, так же этого не понимают. Этот откат свободолюбивых интиклерикалов к идейным установкам двухостлетней давности может быть объяснен лишь тем, что господа верующие хотят отмотать историю назад на полтысячи лет. В части внешней атрибутики и отношения государства и церкви это у них очень даже может выйти. Тем не менее, угорать по Вольтеру и энциклопедистам особенно не стоит: при всем к ним уважении, все стоящее и актуальное из той эпохи вобрала в себя материалистическая диалектика, марксистская философия. Она же учит, что ребенок, дабы перестать бояться Буки, должен вырасти. Иначе он будет бояться чего-то еще - маминого огорчения, или папиного ремня - но будет. Социальная же зрелость развивается не только у отдельных людей, но и у целых социумов.

Именно это дает мне надежду, которой, если верить автору пресловутых 15 вопросов, у атеиста нет и быть не может.

LinkLeave a comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]letrym@lj
Date:October 11th, 2012 - 12:10 pm
(Link)
вот именно так.
причём на некоторых этапах в буку верят самые любопытные, а кто не верит, тот может и не взрослый, а просто ничего ему не интересно. это и к детям, и к верующим относится.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 11th, 2012 - 12:38 pm
(Link)
Ну да, дорелигиозный этап - это вовсе не царство благородного дикаря и не золотой век.
[User Picture]
From:[info]letrym@lj
Date:October 11th, 2012 - 12:48 pm
(Link)
вот же штука посильней электрона будет: сочетать уважение к человеку с пониманием его отсталости.
From:[info]starbereg@lj
Date:October 11th, 2012 - 02:30 pm
(Link)
Я такой был. Т.е. я представлял всякое, рассказывал даже всем вокруг, но у меня всегда было понимание, что это - плод моей фантазии. Хотя такое представление, возможно, от того, что запоминать я такие вещи стал уже в более менее разумном возрасте.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 11th, 2012 - 02:38 pm
(Link)
А вот я в дедушку Мороза верил довольно долго. Лет до шести, пожалуй. Просто на одном утреннике у мамы на работе был "настоящий" Дед Мороз - борода не из ваты, а из реквизита театрального, и шуба синяя, и вообще. Я его хотел подергать за бороду, а он стал оседать, таять от огорчения, так я что я даже испугался. И исчез он странным образом - в трубу вылетел вроде бы (в красно уголке просто был запасной выход, но я не знал). Иногда думаю - это были одни из самых сильных впечатлений в жизни.
From:[info]starbereg@lj
Date:October 11th, 2012 - 02:50 pm
(Link)
Я тут задумался и подумал - может от того, что мне родители никогда и не говорили, что мол есть такой "дедушка мороз" и т.п всерьез. А может и нет, хрен вспомнишь.

Однако, когда общался с религиозными людьми, то у меня всегда была такая пропасть - просто не мог поверить во что-то, мог оценить с эстетической или там исторической точки зрения, но ощущения правды никогда не было.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 11th, 2012 - 03:03 pm
(Link)
А у меня потеря веры совпала с наступлением совершеннолетия.
[User Picture]
From:[info]letrym@lj
Date:October 11th, 2012 - 04:58 pm
(Link)
аналогично. у меня такой синкретический культ был лет до 11-12, что жесть. одних воображаемых друзей чуть не рота. многие, потом стали персонажами.
From:[info]starbereg@lj
Date:October 11th, 2012 - 02:30 pm
(Link)
Ай, понравилось как написал.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 11th, 2012 - 02:34 pm
(Link)
Да я, бывает, сам почитаю - тащусь.
From:[info]starbereg@lj
Date:October 11th, 2012 - 02:45 pm
(Link)
Смайлики для ЖЖ Ну это уже слишком.
[User Picture]
From:[info]_iga@lj
Date:October 11th, 2012 - 03:14 pm
(Link)
Только в РФ наоборот мама напихивает в шкаф всякой "традиционной" одежды, чтобы ребёнок боялся.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 11th, 2012 - 03:24 pm
(Link)
Это смотря какая "мама". В РФ государство - это скорее отчим-педофил.
From:[info]ext_948113@lj
Date:October 11th, 2012 - 03:16 pm
(Link)
Но как же быть с доказательствами бытия божьего, коих , как известно, ровно пять ?!!
[User Picture]
From:[info]helghi@lj
Date:October 11th, 2012 - 10:57 pm
(Link)
Парадигма доказательств одной системы вовсе не обязательно верна для другой.
[User Picture]
From:[info]helghi@lj
Date:October 11th, 2012 - 10:55 pm
(Link)
То есть вопрос о существовании всемогущего/всеведущего/буки/барабашки - он вообще атеистов колыхать не должен, поскольку лежит вне компетенции науки - это неверно, если считать наукой не только её позитивистские течения. Если же честно, без предвзятости, поставить вопрос "откуда всё взялось" (например. Это просто самый знаменитый вопрос такого рода.), среди прочих вариантов изучить вариант "всё сотворил бог", счесть его не имеющим достаточных доказательств и убрать в архив на одну полку с китами и черепахой - это чем плохо? Да, верующих это не убедит - так мы ставим задачу верующих убеждать или решать наши, научные задачи?
Доказательствами, пусть и самыми разумными, потребность в религиозной вере не победить, это все и так знают. Так на кой тратить силы и время, что-то доказывая упрямым фомам? Религия умрёт, когда умрёт потребность в ней, а эта потребность вовсе не логического толка - это некое душевное состояние, ощущение недостатка, нехватки чего-то, что традиционно обещает дать религия. И науке лучше бы задаться вопросом "что ищут люди в религии и можно ли дать им это другими средствами", чем клеймить, осмеивать и доказывать. Если цель науки - улучшение и облегчение жизни людей, то это один из самых важных вопросов. Но, конечно, наша наука en masse считают такую цель для себя недостойной и смешной. Подумаешь, какие-то там люди с какими-то там чувствами, то ли дело новые технологии! С этими дебилами тоже серьёзно обсуждать нечего: они такие же религиозные фанатики, как автор 15 вопросов.
Короче, сдаётся мне, товарищ [info]doloew@lj, что вы заметно тяготеете к позитивизму, а он всегда приводит или к научному фанатизму, или к технофашизму. Исключения редки.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 12th, 2012 - 02:38 am
(Link)
Видите ли, вопрос бытия божьего и вопросы в духе "откуда все взялось", "как зародилась жизнь", "как появился человек" - они перпендикулярны на самом деле. То есть я никак не отрицаю важности таких вопросов, и возможности на них ответить научным языком. Это все крайне интересно. А вот разбор внутренних противоречий откровенно схоластической концепции, увы неинтересен. Так сути претензий я не понимаю, а обвинения в позитивизме - не принимаю.
[User Picture]
From:[info]with_astronotus@lj
Date:October 12th, 2012 - 05:23 am
(Link)
разбор внутренних противоречий откровенно схоластической концепции, увы неинтересен

На кой ляд нам дались их внутренние противоречия? Пусть сами занимаются исагогикой и агиографией. Мы здесь имеем дело с чисто гуманитарной (то есть, важнейшей, с точки зрения служения людям) научной задачей социопсихологии — что люди находят для себя в этой дряни, и нельзя ли заменить её чем-то более полезным для здоровья. Позитивисты и технофашики дают на обе части этого вопроса отвратительные ответы: на первую — «сборник еврейских сказок», «пещерные суеверия» и т.д., а на вторую — «быдло всё равно не поймёт научных идей», поэтому либо нужно (силой) заставить «быдло» верить(!) в науку(?) вместо «сборника еврейских сказок», либо отправить быдло (и гуманитариев заодно) в биореактор на радость Луговскому.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 12th, 2012 - 05:41 am
(Link)
>На кой ляд нам дались их внутренние противоречия?

Так и я об чем! А вопросы психологические и социологические, разумеется, разрешать надо, кто же спорит?
[User Picture]
From:[info]with_astronotus@lj
Date:October 12th, 2012 - 06:01 am
(Link)
Речь исключительно о том, что для успешного разрешения таких вопросов с научной точки зрения необходимо знать «внутреннюю анатомию» и «патофизиологию» опасного процесса, а не отмахиваться от них, как от чего-то неважного, что немедленно сгорит и развеется пеплом в огне научного познания.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 12th, 2012 - 06:09 am
(Link)
Об этом в сабжевом посте русским по белому написано.
[User Picture]
From:[info]with_astronotus@lj
Date:October 12th, 2012 - 07:06 am
(Link)
Согласен, согласен.
[User Picture]
From:[info]helghi@lj
Date:October 12th, 2012 - 07:46 am
(Link)
Так сути претензий я не понимаю, а обвинения в позитивизме - не принимаю - я и претензий не предъявляю, и не обвиняю. И не призываю решать чужие внутренние противоречия. Я говорю о том, что недостаточно просто противопоставить религиозной картине мира любую другую (в том числе научную). Это не даёт автоматической победы над мракобесием.
Рассуждения о религии как о "детстве" человечества верны частично. Эта концепция, порождённая (AFAIK) очередным взлётом концепции человека, подкреплённой бурным развитием науки, всё же грешит недостатком диалектичности. Человек (и общество) не _переходит_ из детства в зрелость, он _прибавляет_ к детству новые этапы развития. И в любой момент под воздействием внешних или внутренних причин возможен откат на прежние, уже известные позиции. Разве наука не должна решать вопрос, почему это происходит? Где вы здесь видите схоластику?
[User Picture]
From:[info]helghi@lj
Date:October 12th, 2012 - 07:53 am
(Link)
Забыла уточнить ещё одно: научное мировоззрение появилось не _вслед за_, а как минимум _одновременно_ с религиозным. Религия - сравнительно позднее явление, а зачатки научного мышления и даже научных методов (первый из которых - наблюдение) известны ещё в доцивилизованные времена, в очень ранних культурах. Так что битва "наука против религии" идёт давно и вряд ли когда-нибудь будет полностью выиграна любой из сторон.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 12th, 2012 - 08:00 am
(Link)
Научное мировоззрение и наивный реализм - это очень разные вещи. Научное мировоззрение может формироваться только с развитием науки, а она в современном понимании начала складываться только в Новое Время.
From:[info]ex_doloew@lj
Date:October 12th, 2012 - 07:57 am
(Link)
Что переход из детства в зрелость, что переход от одной общественной формации к другой - не количественные, а качественные. Это не простое прибавление опыта. Поэтому, кстати, существует разница между откатом и деградацией.
From:[info]red_w1ne@lj
Date:October 12th, 2012 - 07:29 am
(Link)
Это банальный социальный регресс, вот это что, все это наше "возрождение" православия и прочий бред типа веры в леших, целителей мать их и так далее. Целители причем реальные уроды которые вымогают деньги у отчаявшихся людей. И попы примерно на том же уровне, реализуют свой залежалый "духовный" товар для замучившихся и уставших от жизни людей (а также для новорусской мрази, просто дураков, обывателей и так далее). Иначе и быть не могло - у каждого общественного строя есть своя, свойственная ему форма идеологии. При социалистическом строе религиозного мракобесия нет и быть не может, для него единственная идеология - научная. Когда у нас произошел откат к капитализму и откровенной полуфеодальной дикости, разумеется, вернулось и религиозное сознание.
From:[info]qi_tronic@lj
Date:October 12th, 2012 - 09:56 am
(Link)
Фигня это все, не в концепциях дело.

Как показал еще Торчинов, в основе любой настоящей религиозности лежит личный религиозный опыт, "опыт запредельного".

И тут в позиции обструкционистов оказываются уже атеисты, не признающие этот опыт.

То есть теперь буквально ситуация стала обратной.
Раньше-то как было, наука расширяла горизонты: "вот, например, новое знание, опровергающее догму, что земля была создана 7000 лет назад".
Ок, все умные люди все поняли и просветились.
Атеизм и прогресс.

А теперь: "вот, опыт выхода души, и прочие такие вещи".
Как бы, задокументированные, повторяемые вещи.

А в ответ со стороны атеистов: "нет, такого не может быть НИКОГДА, потому что наши нынешние научные теории этого не предусматривают".

Получается, что те же практикующие эзотерики - теперь более свободомыслящие люди, нежели традиционные атеисты.
From:[info]qi_tronic@lj
Date:October 12th, 2012 - 09:59 am
(Link)
Таким образом, диалектически, получается, что нынешний интерес к религии и эзотерике это не откат назад и не закрепощение, а наоборот движение по пути дальнейшей свободы мысли.

Потому что это высвобождение из кокона советских запретов на альтернативную мысль.