В Испании еще в середине семидесятых неприлично было женщине прийти к гинекологу одной - без мужа или без свекрови или без своей матери (напоминаю). Все же они движутся оттуда, а мы - туда.

Про суррогатное материнство мне как раз понятно. Реально же возникает много проблем и сложных вопросов. Я не знаю, стоит ли вообще запрещать - может, и не стоит, как все, что взрослые люди делают добровольно. Но этических проблем действительно много.

(Reply to this) (Thread)

Ну и пусть бы люди эти этические проблемы сами и решали. Хули лезть-то? Для тех, кто не может договориться, есть уголовный кодекс.

Я считаю, здесь любые попытки регулировать процесс, как Дуся верно подметила, только усиливают разрыв возможностей между богатыми и бедными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я что, спорю?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и зря. Могла бы и поспорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

лень

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чета блять все как сговорились и во всем со мной соглашаются. Эх, все же не хватает иногда старого доброго женского ресурса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, да. ты права, как, впрочем, и всегда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хамство какое, а.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Не все из нас еще успели твоими стараниями стать безупречными. Но мы стараемся, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Старайтесь. Я проверю.

Значит, так, Череза. Тебе задание. Сделай наконец свой чертов загранпаспорт (начинай прямо сейчас) и приезжай ко мне в гости. Смотрю сейчас на море и поражаюсь, сколько цветов. Сегодня пасмурно (белый и немного серых облаков и кое-где просвечивает небо), и море имеет такой акварельный цвет, что вот ляг и умри от отсутствия слов. А восходы какие. А после дождя что творится.

И это не обойдется тебе очень дорого, билеты в сезон можно купить за 400 евро туда и обратно, а больше тебе денег ни на что будет не нужно.

Ну и котов моих посмотришь. Тоже, знаете ли, не что-нибудь там. Они уже начинают матереть, такие становятся прямо коты.

Я, кстати, по примеру Иванда произношу перед ними периодически прочувствованные речи. Но в отличие от котов Иванда мои все понимают и почти всегда со мной соглашаются.

Круг замкнулся )))) Даже коты со мной соглашаются )))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тут была у родственников по причине очередного дня рождения. Мама с сестрой сидят и зудят: "Сделай загранпаспортсделайзагранпаспортдавайтысделаешьзагранпаспортпоедемстобойзимойвпрагу". Племянница поддакивает: "Да-да-да, сделай загранпаспорт, ты не думай, с мамой ездить хорошо, в Праге повеселитесь, зимой не дорого". Я им говорю: "Я так редко у вас бываю, вот пришла, а вы меня пилите". Племянник (не отрываясь от подаренного мною же конструктора): "Потому что мы тебя любим".

Я к чему? Ну вот права ты насчет паспорта-то.
(согласилась)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да просто если ты сейчас не начнешь, ты опять до лета не усреешь и ко мне не приедешь. А я, может, следующей осенью уже в новый путь соберусь. И все! не увидишь ты такой красоты так задешево.

Блять, что ж делать-то. Мне вот тут умный человек один советует ничего не делать, а просто ездить почаще. Ты, говорит, делай как я. Я тоже, говорит, в этой сраной Испашке еле живу. Но, говорит, климат + еда + экология + дешевизна - хорошие аргументы за. А когда мне вступает, я еду в Европу и там тусуюсь. Наберусь впечатлений от больших городов и назад, в провинцию у моря.

Что-то в этом есть, но по-моему, частые поездки аннулируют пункт о дешевизне. Сколько сэкономишь на жизни, столько и потратишь в поездках. Я не калькулировала, правда, может, все равно в плюсе остаешься.

Черт его знает, тоже стратегия. Наверное. Тебе как кажется?

Меня, понимаешь, в вопросе переезда смущает экологическая компонента. Я уже привыкла к свежему воздуху, натуральной тишине, просторам. Как-то менять это на городскую экосистему не очень хочется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорю Снурри: что, брат Снурри, поедем в Голландию? А он мне отвечает: а что мне твоя Голландия, я и так по жизни упоротый.

Тоже верно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я не могу (вздыхает), у меня если не будет работы, то я не смогу платить ипотеку и кушать. А работать я могу только в Испании

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Собственность - зло. Сейчас я это понимаю как никто другой.

(Reply to this) (Parent)

Я бы за то, чтобы ездить. Вот я бы Москву с удовольствием поменяла на что-нибудт более экологическое, но с условием, что можно часто где-нибудь бывать. Но деньги - это тоже серьезный аргумент. Тут уже вопрос тупо возможностей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да что-то вот Голландия пока не по моим возможностям получается. То есть вроде получается, но впритык-впритык, и это я еще не имею данных по всей структуре расходов.

А вот Берлин, говорят, значительно дешевле. И мне всегда нравился немецкий язык (который по-любому надо учить). И у меня есть наш человек в Берлине. Опять же ездить из Европы дешевле.

Но экология, блин.

(Reply to this) (Parent)

Послушай, ты же вроде совсем недавно переехала. Насколько мне известно срок действия контракта по аренде минимум год, если ты захочешь съехать раньше, тебя могут обязать заплатить за весь год.
Я бы тебе посоветовала прошерстить агенства по недвижимости в Ротердаме, посмотреть сколько там стоит аренда, а потом уже и думать, может сразу поймешь, что лучше частые поездки. Да там есть тоже села у моря, а до Амсердама за два часа можно будет добраться

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За два часа из Голландии до Франции добраться можно ))))

Да, пошерстю агентства в Роттердаме.

Представляете, девчонки, меня даже слово это заводит. Роттердам.

(Reply to this) (Parent)

Почему это именно сурогатное материнство по-твоему самая этически сложная проблема?

Мне как раз кажется, что донорство гамет самая сложная с этической точки зрения проблема. И я считаю, что донорство не должно быть анонимным, ребенок имеет права знать, о своей генетической истории, и еще нужно как-то контролировать количество "бастардов" родившихся от одного донора, не больше 5-10. Я тут прочитала, что один инженер из Валенсии уже 4 года является донором, это может вызвать проблемы в будущем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И охота ему.

(потрясла головой)

Ладно б кровь сдавал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Инстинкт. Хочет разбросать свои гены как можно шире, победив в этом Чингиз-хана. А я вот знавала парня, который говорил, что никогда не мог бы стать донором, потому все время бы думал "Агде мои дети? Что с ними? Не обижают ли их?".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да просто платят за донорство, а он небось на пособии сидит.

(сделала высокомерное райт-винг лицо)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот был же какой-то случай в Америке, когда врач, который занимался ЭКО, используя свое положение, тайком оплодотворял всех сам. И это было точно не от бедности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Псих небось. В Америке все врачи психи, я кино про это видала, сериал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ты ж не смотришь сериалы!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну этот так активно обсуждался, что я посмотрела с мужем несколько серий.

В целом ничего, но я все равно не понимаю, зачем так долго.

(Reply to this) (Parent)

А вот одна пожилая женщина как-то рассказала, что ее перепутали в роддоме, и так они и жили по соседству - две девочки в не тех семьях. К счастью, обе были походи на матерей - все же одно дело, когда народился ребеночек - вылитый сосед, а другое, когда - вылитая соседка. Семьи потом хотели обменяться, но ее отец не отдал. Сказал, что эта дочка ему и самому нужна, но и та, что у соседа, тоже ему нужна, потому что она тоже его. А сама она помнит, как ее года примерно в три водили к соседке, и та ей шила платье, и ей сказали, что это тоже ее мама, но она сказала, что она уже от тех родителей не хочет уходить. Так и выросли обе.

А меня тоже хотели перепутать. Потому что я родилась с длинными черными волосами и узкоглазая, так маме принесли кормить китайчонка. А мама говорит: "А это не мое!", а ей говорят: "Ну как же, мамаша, не ваше, если черноволосое и глаза узкие", а мама говорит: "Ха-ха! Потому что у меня девочка, а это мальчик!". И пришлось им моей мамочке отдать меня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во пиздец. Никому нельзя верить.

А у меня коты украли полбагета и спрятали под диван. Кругом сплошной обман и предательство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это уже вообще коррупция, я считаю. Коты - коррупционеры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жулики и воры.

Но, блять, какие при этом ангельские лица. Вот мне научиться такое лицо делать - и можно в любое радикальное движение вливаться, мне все равно ничего не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для этого все же надо родиться котиком. А то все бы с такими лицами ходили, особенно те, кто в ЕР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, ну как ты думаешь? Вытащила багет из-под дивана с мыслью, что сейчас буду выкидывать мусор и его выкину. Отвлеклась на что-то, взяла мусор, смотрю - нет багета. Думаю, когда я его успела в мусорку. Смотрю под диван - и точно - обратно спрятали. Ну вот что это за коты такие?

Запасы они делают, что ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так зима ж на носу. А главное, они просто не поняли, с какого это перепугу ты взялась куда-то перекладывать их багет.

(Reply to this) (Parent)

А вот прикинь, я могла бы вырасти китайцем и мужчиной. Хорошо, что у меня мама бдительная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно, мы бы тебя и такую любили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, так я бы тогда по китайски разговаривала!
(плачет)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ниче. Китайский - язык будущего!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, с языком мне было бы легче, конечно. Все еще только начали учить, а я уже знаю.

(Reply to this) (Parent)

А я тут страшные истории читала об одной клинике в Мадриде. О том, как лежит женщина на каталке, ей только-только прокололи, вынули ЯК, а тут приходит тетка и говорит ей "А сейчас я тебе внедрю твои эмбриончики". На то, что бы получились эмбриончики нужно пару дней. Так что врачиха ей собиралась внедрить чьи-то чужие.
На самом деле не знаешь, что там твориться в этих лабораториях. Пусть даже не такие крайности, а просто решили як женщины не оплодотворять, ничего ей не переносить, а деньги взять. Что бы потом пара пришла и еще раз заплатила. Это ж бешеные деньги.

(Reply to this) (Parent)

Не. В сегуридад сосьяль не платят, только по 50 за хлопоты. Он говорил, что ему платят по 50.
А в частных центрах платят по 600. Вот ты не скажешь почему за эти деньги они не могут набрать высоких голубоглазых умных блондинов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

600 евро за подрочить? Да ладно!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ххххуясе! А за яйцеклетку сколько? Коты, мы богаты, коты!

(переставлю в паспорте дату рождения, и всех делов)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1600. Но это не просто подрочить. Это нужно гормоны колоть, потом яичники прокалывать, материал вынимать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тьфу, блять. А гормоны зачем колоть?

Слушай, опять, получается, мужики преимущество имеют. Пошли на манифестацию против этого?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А затем, что без гормонов у женщины в цикл вырабатывается одна яйцеклетка, и то не каждый цикл. Если же колоть гормоны, то можно получить несколько, если женщина при этом молода и здорова, то и до 20. Если же старая колоша, то 2-3 за раз, не больше. На этом весь метод ЭКО и построен. Потом же еще прокол яичника может вызвать ряд проблем, включая перекручивание его. Гормоны тоже, говорят, не полезны. Судя по слухам это может вызвать рак яичников.

Еще нужно учесть, что у женщины запас яйцеклеток ограничен, и когда они заканчиваются, наступает климакс, так что выдать на гора 10-20 як все равно, что на несколько лет приблизить климакс.

У мужиков таких проблем нет, но не понятно как протестовать против создателя или против природы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Протестовать против несправедливой оплаты. Ну сама подумай - 600 евро за подрочить или 1600 за испортить себе здоровье. При таких раскладах, как ты описала, надо платить раза в четыре больше, как минимум.

Кстати, при таких раскладах я тебе яйцеклетку не дам. Ну его нахуй.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По испанскому закону вообще нельзя платить за донорство чего бы то ни было. Но можно заплатить "за хлопоты". Вот столько платят - раз женщины соглашаются делать это за такие деньги, зачем платить больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пиздец, я представляю себе, что там за женщины. За полтора штукаря пойти на такое. Я бы и за десятку еще подумала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Плюс пожизненная медстраховка с полным пакетом по гинекологии.

Да чего-то и этого маловато.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На такое - это на какое?

Много женщин проходит процедуру ЭКО, тут вообще чуть ли не рутина, очень многие женщины затягивают с первой беременностью, а потом других шансов уже нет. Очень у многих мужин сперма такого качества, что от него можно получить ребенка только от ЭКО. Так мало того, что никто женщинам этим не платит и полторы штуки, сами они еще платят многие тысячи.

Перекручивание яичника происшествие действительно редкое. Насчет рака яичников ничего не известно, мне даже бумажку дали, что нет исследований подтверждающих это. Это только я параноик и подозреваю, что эти исследования и не проводились, потому что они могут повредить этому бизнесу. Насчет приближения климакса никого не предупреждают, я вообще только в одном месте нашла эти сведения.

А медицинское обслуживание включая и гинекологию в Испании бесплатно. Они еще говорят, что одно из самых лучших в мире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И потом - это ж не ради денег. Это ради того, что бы помочь другим женщинам быть матерями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, ну если не ради денег, то я не знаю. Если не ради денег, то тут я не копенгаген ))))

Ну тогда пусть мужикам тоже 600 евро не платят. Логики вообще не вижу. 600 евро за подрочить и 1600 за ебанистический геморрой. Мотивацию, допустим, уравниваем, и получается опять же несправедливо. Я считаю, нужно мужикам платить 200, а теткам 2000. У тех отнять, а тем прибавить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я тоже с тобой за справедливость и права женщин. Но официальный курс за "igualdad" - так что с официальной точки зрения платить всем нужно одинаково.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот знаешь, вот я всякий идиотизм видела, но вот это бьет рекорды. Игуалидад у них.

(Reply to this) (Parent)

Че, донорами становятся и женщины.
Ну я думаю, это смотря где становится донором. В Испании я бы не побоялась, понадеялась бы, что о детях позаботятся, а в Украине вряд ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, я б свое тоже не отдала никому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О! А может, мне донором стать? А то все переживают, что мои супергены уйдут в песок. А так, глядишь, где-нибудь чего-нибудь взрастет.

А, Дуська? Хочешь, я тебе свою яйцеклетку отдам? Все равно выбрасывать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я б не взяла. Оно ж будет склочное и все время права качать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А як же. Права дело хорошее. Запрещаем запрещать и все такое.

Слушайте, это ж мегаидея. Надо второго донора тоже найти из анархоебнутых. И получится селекция! Круто же!

Слушай, Дуська, у меня мысль. А давай я и донора найду. Высокого блондина-лефтиста. А? Я даже знаю где искать, гы. Тебе всех дел останется - оплодотворенную яйцеклетку не проебать. Но мы в случае чего еще подкинем. А? а?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тебе в Испании не разрешат такое делать, ни во Франции, ни в Германии, ни в Италии. Придется в штаты ехать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну заодно и штаты посмотрим, хуле. Оккупируем там что-нибудь, если это еще будет модно.

А, Дуська? Соглашайся! На условиях полного невмешательства с моей стороны, оф коз.

(Reply to this) (Parent)

Поздно. Доноры только до 32 или максимум до 35. У самой свои як уже не первой свежести.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну где 35, там и 38, наверное, не? И вообще я намного моложе своих лет выгляжу и со здоровьем все ок, если не считать дистонии, но ее можно не считать. Правда, вот курю. Но не так чтобы уж очень много. И я красивая, если будет девочка, ей будет круто по жизни. А если мальчик, то он будет похож на Киану Ривза, я догадываюсь.

А, Дуська? Бери! Хороший материал! контрабандный товар практически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не бери, Дусь. Будет маленькое, но говнистое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Придется с ним все время соглашаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Придеться

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вот ты зачем "придетЬся" написала? Чтобы позлить меня, да? А я назло не буду злиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что делать, нет?
Придется соглашаться.

Черт.

(Reply to this) (Parent)

Не расстраивай меня. Я сама думала, что где 38 не так далеко от 35. А мне так пренебрежительно рассказывают о качестве моих як, что так бы и стукнула этих сволочей по голове!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А судьи кто?

(митингую)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да жулики эти из частных клиник.

(Reply to this) (Parent)

Это, Дусичка, потому, что ты не рожала и не ходила беременной, поэтому тебе кажется, что с суррогатным материнством меньше проблем. Да одни только истории с суррогатными матерями, которые потом не хотят отдавать детей чего стоят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так у них же есть это право. И правильно есть.

А вообще я считаю, что все неправильно организовано. Люди должны самоорганизовываться сами. По типу как на митинги собирались и все такое. Все должно быть прозрачно, как в соцсетях. "Донор - акцептор", у каждого своя страничка, все показатели можно увидеть, публичная оферта, все дела. Если какой-то донор становится особенно популярным, так он это заслужил, наверное. А не то что за деньги или просто потому, что делать нехрена.

Как-то естественнее это выглядит, на мой взгляд, и незарегулированно.

(Reply to this) (Parent)

Я верю, Че.
Но ты представь, что в Никлоеве зарплата врача скорой помощи 150 евро в месяц. Суррогатное материнство в Украине разрешено и женщина получает за это 10-35 тысяч евро. Так же вроде и в Индии, женщина за эту услугу получает эквивалент ее обычной зарплаты за 10 лет, я где-то такое читала. Ты считаешь, что нет женщин, которые готовы такое делать?

А теперь я тебе скажу, что в Англии сурогатное материнство тоже разрешено по медицинским показаниям, и за это тоже им полагается вознаграждение. Но. Закон лимитирует величину этого вознаграждения, она должна быть "разумной". Не знаю сколько это в деньгах, но факт тот, что женщина никогда не получит рыночную стоимость за такую услугу. Ты считаешь, что такой закон решает этические проблемы?

А теперь я тебе скажу, что читала статью о двух испанских геях, которые поехали в штаты, там выбрали донора як по каталогу, видели фото и характеристики этой молодой девочки, заплатили этой девочке. Потом нашли будущую сурогатную мать, женщину у которой было уже своих 5 детей и которая, как она сказала, нравится давать жизнь и помогать людям. Заплатили этой женщине и получили своего младенца.

Лучше было бы, если бы эта молодая девочка потеряла свои яйцеклетки при месячных или эта женщина родила шестого своего и жили бы они все в тесноте и нищете.

Не пойму этого закона, для кого он придуман - для женщин или для спокойствия католических толстозадых отцов семейств, депутатов, которые этот закон приняли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я ж не спорю, что запреты зло.

(Reply to this) (Parent)

А вот что я пропустила в своей провинции у моря: http://ttolk.ru/?p=14164

Всех жертв вчера было - пилатес отменили в знак солидарности. А я не знала и приперлась.

(Reply to this) (Thread)

А нам по евроньюсу показывали.
Блин, даже пилатес солидарен, это круто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дуся! А ты почему не ходишь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я в Киеве счас.
Вообще у меня квартира в самом центре, я всегда знаю когда у нас митинг или парламент окружили - начинают летать вертолеты, шумят суки

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так ты сама шуми. Круто же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Что бы мне палкой этой по почкам и потом в тюрьму. Не представляешь сколько людей осудили. А у меня гражданства нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно, всех не пересадят. Хотя без гражданства да, стремновато.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот такие как я всегда найдут отговорки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно! Вот именно!

(Reply to this) (Parent)

Прикинь, КС, я даже Киев предпочитаю Мадриду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Охотно верю. Киев вообще роскошный город, что и говорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну не знаю. У меня там в соввремя 10 рублей украли в трамвае.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у меня даже всю стипендию.
Дом, милый дом. (ностальгирую)

(Reply to this) (Parent)