Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dowcomments ([info]dowcomments)
@ 2009-07-01 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продолжение статьи о Голдман Сакс
Начало здесь: dowcomments.livejournal.com/43115.html

Пузырь номер 2

Дот-ком бум

Перелистаем на 65 лет вперед. Голдман не только успешно пережил кризис, уничтоживший столь многих инвесторов, но и стал главным помощником в финансировании богатейших и сильнейших корпораций страны. Благодаря Сидни Вайнбергу, выросшему с уровня старшего помощника младшего дворника до главы фирмы, Голдман Сакс стал пионером IPO, одного из главных способов получения финансирования корпорациями. В 1970-80-х Голдман хоть и не являлся тем мегавлиятельным политическим монстром, которым он стал теперь, но имел репутацию фирмы, привлекающей самых талантливых специалистов с Уолл Стрит.

Странно, но за фирмой закрепился имидж относительно этичного и терпеливого игрока, не гонящегося за быстрыми деньгами. Менеджеров обучали фирменному кредо "Долгосрочная жадность". Один из бывших сотрудников, оставивший фирму в 90-х, вспоминает, как руководство отказалось от очень выгодной сделки на том основании, что в долгосрочной перспективе возникли бы потери. "Мы возвращаем убытки растущим корпоративным клиентам, которые потеряли деньги, неудачно сработав с нами. Мы стараемся не портить свой рынок."

Но потом что-то случилось. Трудно сказать, что именно, но как раз тогда один из руководителей Голдман, Роберт Рубин после восшествия на престол Билла Клинтона, стал руководителем Национального Экономического Совета, а позже - министром финансов. Когда американские масс-медиа умилялись при виде попавших в Белый дом шестидесятников из поколения бэби-бумеров, Рубина представляли как без малого самого умного человека из ступавших на Землю, оставившего далеко позади Ньютона, Эйнштейна, Канта и Моцарта. 

Рубин был типичным голдманитом. Было похоже, что он родился в костюме за $4000. На его лице перманентно застыло выражение сожаления о том, что он чуточку умнее вас. "То, что придумает Рубин - лучше всего для экономики" - это почти стало национальным стереотипом к его зениту в 1999, когда Рубин появился на обложке Тайм вместе с главой Федерального Резерва Гринспеном и замминистра Ларри Сандерсом под заголовком "Комитет по спасению мира".  И - что придумал Рубин - так то, что финансовые рынки слишком зарегулированы правительством и нуждаются в освобождении. За время его министерства Белый дом сделал несколько резких движений, повлиявших на всю мировую экономику. Попытки Рубина контролировать стремление его бывшей фирмы к безумным краткосрочным прибылям потерпели фиаско. 

Типичное мошенничество интернет-эпохи было очень простым. Компании, бывшие не более чем причудливыми марихуанными идеями, спешно накаляканными на салфетках переросшими любителями бульбуляторов, становились публичными через IPO, вызывали внимание СМИ и продавали акций на мегамиллионы. Это примерно как если бы инвестбанки типа Голдмана брали бы арбуз, оборачивали бы его красивой этикеткой, выбрасывали бы в окно своего 50-го этажа и успевали бы продать, пока он летит. В этой игре вы были победителем только если успевали забрать свои вложения до того, как арбуз коснется тротуара.

Пусть сейчас это звучит банально, но тогда средний инвестор не знал, что банки поменяли правила игры, показывая сделки лучшими, чем они были на самом деле. Реальная система инвестиций была двухуровневой - один уровень для инсайдеров, знавших реальные цифры, другой - для простых инвесторов, покупавших активы по откровенно иррациональным ценам. Если позже главным ноу-хау Голдманов станет превращение в деньги законодательных изменений, то главной инновацией интернет-эры было полное забвение отраслевых стандартов качества.

"Со времен Депрессии были жесткие стандарты, которых должны были придерживаться при выходе компании на IPO" - говорит один из менеджеров крупного хедж-фонда. - "Компания должна была работать не менее пяти лет и быть прибыльной не менее трех лет. Но Уолл Стрит взял эти стандарты и выкинул их в мусорку." Голдман закончил тупой накачкой никчемных акций: "Аналитики считают, что справедливая цена Лажа.ком - 100 долларов за акцию"

Проблема была в том, что инвесторам об изменившихся правилах игры сообщить забыли. "В отрасли все были в теме" - говорит менеджер. "Боб Рубин прекрасно знал о стандартах. Они действовали с 1930-х".

Джей Риттер, профессор финансов в Университете Флорида, специализирующийся на IPO, говорит, что Голдман и компания прекрасно знали, что множество предлагаемых акций не принесут и десяти центов прибыли. "В начале 80-х обычным было требование трех лет прибыльности. Потом - стали требовать один год, потом - один квартал. Во времена интернет-пузыря прибыли не требовали даже в обозримом будущем".

Голдман отрицает, что в годы интернет-бума его стандарты были снижены, но его собственная статистика опровергает это. Так же, как в двадцатые, Голдман медленно запрягал, но быстро ездил. После того, как малоизвестная и малоприбыльная компания Yahoo! вышла на биржу в 1996, начав интернет-бум, Голдман стал королем IPO среди доткомов - компаний, называвшихся так же, как их интернет-адрес. Из 24 компаний, выведенных на торги в 1997, треть в момент IPO была убыточной. В 1999, на пике, Голдман вывел на публику 47 компаний, включая такие недоразумения, как Webvan и eToys. За 4 месяца следующего года на биржу вышли 18 компаний, 14 из которых были убыточными. Как лидер по размещению акций интернет-компаний, Голдман получал намного более выдающиеся результаты, чем его конкуренты - в 1999 при проведении через Голдман IPO цены в среднем зашкаливали за 281% от цены предложения, в то время как средний для Стрит уровень был 181%.

Как им удавалось достичь этого? С помощью практики под названием Laddering, другими словами с помощью манипуляций ценами новых предложений. Вот как это работает: вы - Голдман Сакс, и компания Лажа.ком пришла к вам и просит помочь вывести ее на биржу. Вы определяете цену и количество акций к продаже, в также организуете встречу директора Лажа.ком с инвесторами, где у него есть возможность втирать им очки, за вознаграждение - 6 или 7% от суммы размещения.   Потом вы предлагаете вашим лучшим клиентам возможность недорого купить акции новой компании, скажем по стартовой для Лажа.ком цене в $15 в обмен на их обещание, что позже на открытом рынке они купят еще этих акций. Знание всего этого дает вам понимание ситуации и перспектив IPO, недоступное простому дэйтрейдеру. Вы знаете, что клиенты, купившие Х акций по 15, купят также У акций по 20 и 25, практически гарантируя, что цена дойдет до 25 долларов и возможно пойдет выше. То есть Голдман в состоянии поддомкратить курс этих акций, не забыв про свои 6-7% (от 500 миллионов, например - очень даже немало).

За эту практику Голдман периодически получал иски от акционеров. Эта практика также привлекла внимание Николаса Майера,  менеджера Крамер и Ко, хедж-фонда, в то время возглавляемого широко известным ныне телепридурком Джимом Крамером, также бывшим Голдмановцем. Майер сообщил SEC, что работая с крамером с 1996 по 1998, он несколько раз вовлекался в практики laddering при сделках с Голдманом.

"Из того, что я видел, Голдман - худший perpetrator" - говорит майер. Они раздули этот пузырь. И это было именно такое поведение. которое и вызвало крах рынка. Они выстроили башню из этих акций на незаконном фундаменте, и в конце концов пострадали маленькие люди, купившие это. В 2005 Голдман согласился заплатить штраф в 40 миллионов за практику laddering - смешная цифра по сравнению с полученной прибылью.

Еще одной любимой Голдманом практикой стало "продвижение" - иными словами взяточничество. Инвестбанк предлагал менеджерам новых компаний акции по очень низкой цене в обмен на будущий бизнес по размещению их компаний на бирже. Затем банк занижал цену начального предложения, давая возможност ь инсайдерам войти по низкой цене и в первые же дни получить прибыль. Вместо цены размещения акций Лажа.ком в 20 долларов, банк предлагал директору компании миллион акций по 18 в обмен на будущее сотрудничество, практически отнимая деньги у новых акционеров.

Так однажды Голдман сделал многомиллионное предложение CEO eBay Мег Уитмен, позднее вошедшей в совет директоров Голдман, в обмен на будущий бизнес. Согласно отчета Парламентского Комитета по Финансовым услугам от 2002, Голдман делал специальные предложения менеджерам 21 компаний, включая основателя Yahoo! Джерри Янга и двух знаменитостей финансовых махинаций - Денниса Козловски из Tyco и Кеннета Лэй из Enron. Голдман с этим отчетом не согласился, объявив его "искажением фактов", незадолго до того, как заплатить 110 миллионов по заведенному госрегуляторами штата Нью-Йорк делу о "продвижении" и других манипуляциях. Как сказал тогда знаменитый Элиотт Спитцер, ставший позже лицом. похожим на генпрокурора, "Продвижение горячих акций - не безвредная корпоративная практика, а часть мошеннической схемы в инвестиционном бизнесе".

Во многом благодаря этим практикам Интернет-пузырь и превратился в один из величайших финансовых катаклизмов в истории. 5 триллионов испарилось только на бирже Nasdaq. Но реальная проблема была не в деньгах, потерянных акционерами, а в деньгах, заработанных инвестбанкирами, получавшими жирные бонусы. Вместо того, чтобы сделать вывод о неизбежном сдувании любого пузыря, банкиры поняли, что в наше время пузырь легче надуть чем когда бы то ни было. И чем больше и иррациональнее мания, тем больше бонусы.

Для Голдмана это было очень актуально. Между 1999 и 2002 компания выплатила 28,5 миллиардов зарплат и премий - в среднем 350 000 в год на одного сотрудника. Эти цифры важны, поскольку главным наследием интернет-бума стало понимание, что экономикой движет стремление к большим бонусам, возможным благодаря пузырям. Голдмановская мантра о "долговременной жадности" растаяла как дым, не выстояв перед игрой в арбуз, брошенный с небоскреба.

Рынок больше не был разумно управляемым местом для выращивания прибыльных и контролируемых бизнесов. Он стал океаном Чужих Денег, в котором банкиры активно превращали их в свои бонусы и выплаты. Допустим, вы провели 50 интернет-IPO, гавкнувшихся в течении года. Когда SEC назначит штраф в $110 миллионов за махинации, то вашей яхте, купленной на бонусы от тех IPO, уже исполнится 6 лет, а сами вы будете возглавлять Министерство Финансов или штат Нью-Джерси - (один из по-настоящему смешных моментов в истории американского кризиса был когда губернатор штата Нью-Джерси Джон Корзин, возглавлявший Голдман с 1994 по 1999 и ушедший с акциями на $320 миллионов, заявил в 2002, что даже никогда не слышал слова laddering).

Для банка, выплачивающего 7 миллиардов в год зарплат, штраф в 110 миллионов, выписанный половиной десятилетия спустя - просто шутка. Когда интернет-пузырь лопнул, у Голдмана не было причин переосмысливать прибыльную стратегию. Были причины лишь искать, где бы надуть новый пузырь. И как оказалось, всё для этого было готово.

Продолжение следует dowcomments.livejournal.com/43634.html
 



(Добавить комментарий)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 04:27 (ссылка)
Ну, эта часть уже напоминает бредни про ж/д-масонов и всемирный заговор...
Человек, который это писал, не понимает даже азов IPO и тем более дот-ком бума.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dowcomments@lj
2009-07-01 04:33 (ссылка)
Автор текста по крайней мере потрудился выразить свое мнение в нескольких тысячах знаков. Буду признателен вам за развернутое изложение вашей критической позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 04:51 (ссылка)
Не знаю, по силам ли мне заниматься образовательной деятельностью - в конце концов, автору нескольких тысяч знаков за это заплатили и опубликовали не в самом фиговом журнале... :-)

Начнем хотя бы с утверждения, что на биржу выводились убыточные компании и в этом виноват Волл Стрит, снизивший стандарты качества.
Во первых, buyer beware. Не нравится - не покупай. Кто платит инвестбанку в этом случае? Компания, продающая акции. Чьи интересы должен защищать инвестбанк? Должен ли он продавать акции как можно выше? Конечно, должен. Могут ли жаловаться инвесторы, получившие убытки? Думаю, нет.
Во вторых, специфика интернет бизнеса такова, что большинство этих компаний - start up'ы. Любой новый бизнес первое время убыточен. Зато растет очень быстро. Потому ничего странного в этом нет. Просто до бума дот-комов новый бизнес был не очень интересен инвесторам - он не нес ничего принципиально нового.
В третьих, считать деньги в чужых карманах - это обычная зависть. Я могу накатать такую же статью про хедж-фонды, которые получали миллиарды прибыли при вообще минимуме трудо и интеллектуальных затрат. В хорошие времена, естественно.

Про laddering и продвижение говорить ничего не буду. В этической точки зрения не вижу в этом ничего зазорного (это не более неэтично, чем когда супермаркет требует от производитея молока платить за то, чтобы его продукт хорошо поставили на полке). С регуляторной - не знаю, было ли это запрещено в США в те годы. Жалобы, что именно эти практики не позволили инвесторам корректно оценить риски - наивные жалобы на несправедливость жизни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dowcomments@lj
2009-07-01 05:09 (ссылка)
Ну, эта часть уже напоминает бредни про ж/д-масонов и всемирный заговор...

Вы не объяснили, почему

Человек, который это писал, не понимает даже азов IPO и тем более дот-ком бума.

Вы не опровергли ни одного факта из статьи. Взамен приводите оценочные суждения.

Хорошо или плохо, когда пакеты молока делают по 900 грамм, а не по литру? Зависит от точки зрения. Статью об этом можно написать и с позитивных, и с критических позиций.

Для меня эта статья - развлекательный текст, но вы свое мнение обосновали недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 05:21 (ссылка)
Так, это уже троллизм самой чистой воды.
Следующим комментарием вы должны просить у меня ссылки на исторические документы, подтверждающие мои утверждения.
Потом сказать, что источники фальсифицированы и предложить мне съездить в библитеку Конгреса и привезти оттуда ксероксы оригиналов.
Потом должно пойти утверждение: "Всем видно, что вы не правы"
От такой дискуссии, уж простите, воздержусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dowcomments@lj
2009-07-01 05:22 (ссылка)
Благодарю вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2009-07-01 05:36 (ссылка)
Ваш оппонент просто работал в этом бизнесе. Когда у людей собственные пространства морально допустимого столь разные, то конструктивной дискуссии не получится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dowcomments@lj
2009-07-01 05:42 (ссылка)
Да я никому не оппонирую. Я готов изменить свое видение при виде фактов. А вижу пустые декларации с нулем смысла и обидки на ровном месте. Впрочем это типично для интернета.Самое забавное, что критика текста тоже прозвучала с моральным обоснованием)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2009-07-01 05:50 (ссылка)
:) а это естественно. Инвестбанкинг всегда гордится своей репутацией. По сути репутация там это главный источник денег. И в ситуации, когда им внятно написали, что они свою эту репутацию, которая могла бы приносить им достойные деньги всю жизнь, готовы в любой момент променять на бОльшие НЕдостойные деньги, но сейчас, закономерно возникает общекорпоративная обида и попытки хоть как-то морально обелиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:02 (ссылка)
Вы хоть когда-то пересекались с инвест-банкингом?!? :-)
Или вы когда проигрываетесь в казино тоже пытаетеь закатить скандал в духе: "крупье променял свою репутацию на бОльшие деньги!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2009-07-01 14:26 (ссылка)
Да как Вам сказать :), я как бы его, рассейского инвестбанкинга, некий такой был ангел-хранитель. Ну не только я, конечно, - группа товарищей :). А не хранили бы его, так наши инвестбанкиры до сих пор бы продолжали пользоваться базой АК@M. Если Вам вообще это название хоть что-то говорит :))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 14:29 (ссылка)
Увы, мне ничего не говорит это название.
Я ж не россиянин.
Если расскажете, буду благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2009-07-01 14:37 (ссылка)
Смысл? :) Просто суть в том, что я не случайно знаком со всеми теми, кто позже :) в стране стали крутыми инвестбанкирами, президентами всяких троек, ренесансов и прочих олм., а ныне пальцы гнут веером :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 14:43 (ссылка)
Что ж, скажи мне, кто твои друзья... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2009-07-01 14:59 (ссылка)
к счастью НЕ друзья. Нормальных там мало. Хотя не спорю, немного есть (или по крайней мере были, время - портит людей).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koheme_andrew@lj
2009-07-04 11:01 (ссылка)
Извините что вмешиваюсь здесь в беседу. Я на все комментарии могу сделать одно замечание.
Я согласен со статьей и вами одновременно.
Операции на биржах, с ценными бумагами Просто вышли из понимания человеческой психологии и успешно вписались в человеческую жизнь. Поэтому с этой точки зрения они естественны и им есть объяснение, они понятны. Но они крайне разрушительны для человеческого общества, как и деятельность банков и лиц их продвигающих. Они разрушительны потому, что основаны на самых низменных человеческих чувствах (низменных даже с религиозной точки зрения). Это жадность, эгоизм. Например ваш комментарий
"Не нравится - не покупай. Кто платит инвестбанку в этом случае? Компания, продающая акции. Чьи интересы должен защищать инвестбанк?" Он прекрасно показывает, что вам наплевать на чистоту и достоверность информации, главное удачный для вас исход. Банк как и вы защищает интересы своих инвесторов поэтому на других ему плевать. Он может сделать все чтобы раскрутить информацию или слухи привлечь других инвесторов и слить им акции. Да он будет хорош для своих, но он кинет других. Это и есть мошейнический бизнес. Ваш прекрасный пример про казино указывает что подсознательно вы понимаете, что это все игра с неизвестным результатом, в которой выигрывает только тот, кто организовал игру.
А теперь представьте, что вся эта деятельность несет реальной экономике, которая производит, учит, лечин, строит, создает. Она не приносит ничего хорошего, потому как создает параллельный вымышленный мир превышающий своими финансовыми оборотами мир реальный который способен обрушить в любой момент. Причем с деньгами останется не реальный мир производства, а организаторы игры.
Эта безобразная зависимость реальной экономики от кучки мошенников отвратительна и построенный современный финансовый бизнес самое худшее изобретение человечества, приносящее ему одни войны и проблемы. Потому что для этих господ не выгодна стабильность, общие правила, согласие и баланс между людьми ибо в этом случае их игра и власть не возможны.
Вот в этом проблема. Как для наркомана его мир кажется ему понятным и единственно возможным, но это отвратительный мир.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:14 (ссылка)
Я и сейчас работаю в инвест-банке...
И как это относится к моим морально-волевым качествам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2009-07-01 14:21 (ссылка)
C морально волевыми - никак :)
А вот с морально-нравственными - негативно :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 14:23 (ссылка)
Вы, наверное, всех адвокатов тоже считаете продажными сволочами?!? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2009-07-01 14:28 (ссылка)
не всех, но многих :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 14:32 (ссылка)
А я вот всегда надеюсь, что в каждой профессии есть честные люди... :-)
Из моего опыта, процент мошенников в инвестбанкинге не превышает подобного в обычном бизнесе. Хотя вопиющие примеры бывают...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igordaily@lj
2009-07-01 09:28 (ссылка)
спасибо за перевод
а что Вы вкладываете в понятие "развлекательный"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dowcomments@lj
2009-07-01 09:33 (ссылка)
Текст, написанный по канонам гонзо-журналистики, не претендующий на истину в последней инстанции, раскрывающий ситуацию с неожиданной точки зрения и прямо не связанный с тем, чем я зарабатываю деньги. Причем каждый из этих критериев не обязателен)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igordaily@lj
2009-07-01 09:36 (ссылка)

понятно, ждем продолжения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biljo@lj
2009-07-01 06:00 (ссылка)
Готов подписаться под каждым словом! Никто не мог заставить покупателей покупать эти акции, да и требования к прозрачности компаний, акции которых торгуются, никто не отменял. Покупатели осознавали, что рискуют, так что махать кулаками после драки несерьезно по меньшей мере.

А про автора статьи - гораздо проще критиковать пост-фактум, чем пытаться повлиять на действительность. Где были все эти "светлые умы", когда в течение стольких лет надувались эти ужасные пузыри и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2009-07-01 07:02 (ссылка)
никто не заставлял вас так поздно выходить на улицу, вы должны были сознавать, что рискуете, и предъявлять претензию, что вас ограбили - по меньшей мере несерьезно.

покупатели принимают решение на основании того, что видят, - а видели они подделку; т.е. имел место заведомый их обман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:04 (ссылка)
Текст информационного меморандума при подготовке к IPO даже не может содержать forward-looking definitive statements
Какой тут возможен обман?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2009-07-01 08:10 (ссылка)
Вы всерьез полагает, что единственным основанием покупки акций является информационный меморандум?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:20 (ссылка)
Инвестбанк готовит лишь 2 документа - меморандум и мнение аналитика.
Меморандум для IPO на западной площадке - это очень скучный документ безо всякой рекламы. Доходит чуть ли не до маразма - юристы не пропускают фразы даже вроде "это предложение, по нашему мнению, выгодно для инвесторов"
Мнение аналитика - это мнение конкретного человека об акции. Такие мнения могут быть подготовлены разными людьми - как сотрудниками инвестбанка, так и конкурентов и независимых агенств. Разброс здесь точно такой же, как и в среднем по бирже - в хорошие годы все все хвалят, в плохие - ругают.

Все остальное - buyer beware. Делайте due diligence, нанимайте отраслевых экспертов, заказывайте собственную аналитику, советуйтесь со священником, кидайте монетку - инвестбанк не может особо повлиять на это...

Просто когда случается обвал - то покупателям приятно думать, что их просто обманули. В хорошие годы же наоборот - они такие умные, так все просчитали и предвидели...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2009-07-01 08:26 (ссылка)
у рядового покупателя инсайда нет, а аналитика оперирует ложными (подделанными) данными, про влияние на которые вы должны были прочитать выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:31 (ссылка)
<< у рядового покупателя инсайда нет
Инсайда нет и у нерядового покупателя - за это биржа больно наказывает.
Один и тот же пакет информации передается всем инвесторам. Естественно, что у крупных фондов возможности для его анализа и получения альтернативного мнения больше, чем у рядового Джо из Миннесоты. Ну так кто ж ему виноват, что он лично инвестирует? Путь несет деньги в mutual fund, если уж так хочет вкладывать в фондовый рынок

>> аналитика оперирует ложными (подделанными) данными
Так, опять пошел ж/д-заговор
Поверьте, когда мы пишем меморандум, то основываемся на тех же аудиторских отчетах, что доступны публике. Никакие цифры там не меняются и не исправляются. За любой умышленный подлог SEC бы вынес виноватого ногами вперед (проверить же легко). Artur Andersen всем примером (хоть это и немного другая степь)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2009-07-01 08:41 (ссылка)
вы предполагаете, что аналитика делается на основании одного только меморандума; видимо, материал самого поста прочитать поленились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:56 (ссылка)
Понимаете ли, я таки отвечаю за подготовку этих самых меморандумов для IPO и общаюсь с инвесторами. Поэтому я и рассказываю вам, как это делается.
Вы же, видимо, так и не поняли, чем аналитика отличается от пакета материалов, предлагаемых инвесторам при IPO

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2009-07-01 09:02 (ссылка)
в общем, дискуссию с вами будет иметь смысл продолжить, когда вы научитесь читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 09:05 (ссылка)
Все ясно.
Вы, конечно, знаете лучше... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gtnmd@lj
2009-07-01 09:41 (ссылка)
"за любой умышленный подлог SEC бы вынес виноватого ногами вперед (проверить же легко)"
Это те что Мэдофа проверяли??? Вы в своём уме писать такое, после того, как всё это Г с мэдофами и мэрилами всплыло? Или вы газет не читаете, потому как Вам за это не плотють?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 09:55 (ссылка)
>>Это те что Мэдофа проверяли???
Давайте не путать грешное с праведным и обвинять SEC еще и в том, что они Чикатилло упустили.
Мэдофф вообще не работал на бирже. Он сделал как бы "неформальный" фонд, не оформленный юридически.
А вот сам факт того, что это было возможно, это феерический втык со стороны регуляторов.
Но мы говорил здесь об IPO - за ними следят будь-здоров. Только документация к размещению проверяется несколько месяцев.
Наверное, какие-то злоупотребления и тут теоретически возможны (я не слежу на американским рынком ну вот просто каждый день) - но не системно с каждым размещением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:33 (ссылка)
Хоть одно здравое мнение.
А то у меня уже чувство, что воюю с ветряными мельницами... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mantease@lj
2009-07-01 08:10 (ссылка)
Насчет стартапов. Ни один серьезный аналитик не выдаст прогноза, "выстрелит" интернет-стартап или нет. Зато статистика говорит, что как минимум 80% из них будут убыточными, большинство из оставшихся 20% хорошо если просто окупят вложения. И только единицы принесут большой доход. Судя по публикации, Голдман явно старался, чтобы большинство инвесторов не очень внимательно изучали эту статистику. Наверное можно говорить, что это бизнес и ничего личного. Сильный делает слабых. Жизненная философия, хуле ж. Собственно о философии и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:22 (ссылка)
<< Ни один серьезный аналитик не выдаст прогноза, "выстрелит" интернет-стартап или нет.

А как вы тогда оцениваете, вкладывать деньги или нет? Чутье, инстинкт, научный анализ и т.д. Сотни людей работают, чтобы понять, что будет успешным, а что нет. И продавцы, и покупатели работают. Сходите на сайт Секвойа Капитал (один из крупнейших инвесторов в интернет в мире) - посмотрите, как они оценивают проекты.
А вы - никто не выдаст прогноза...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mantease@lj
2009-07-01 08:51 (ссылка)
Конечно они работают чтобы оценить перспективность вложений. Но такова видимо специфика интернет - озвученные мною цифры - это и есть средние результаты этого оценивания. Как бы ни работала Секвойя, она их радикально не улучшит. Инвесторы в стартапы знают эту статистику и надеются лишь на везение (подчеркиваю - везение) с единицами выстреливающих стартапов, которые покрывают все убытки и приносят хорошую прибыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:58 (ссылка)
>> Инвесторы в стартапы знают эту статистику и надеются лишь на везение (подчеркиваю - везение) с единицами выстреливающих стартапов, которые покрывают все убытки и приносят хорошую прибыль.

Естественно. В любой отрасли 80% старт-апов идут на дно.
Теперь возращаемся к вопросу - в чем вина инвест-банка?!? :-) В том, что он предлагал инвестировать в эти старт-апы и 80% из них умерло, как и должно было?!?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mantease@lj
2009-07-01 09:31 (ссылка)
А вы считаете в надувании пузыря нет пусть не вины, но, скажем, существенной доли крупнейшего инвест-банка? В том и был месидж статьи, что крупнейший имеет больше шансов влиять на всех остальных, особенно если связан с политикой. Соответственно его ответственность выше. Он задает стандарты. Если эти стандарты из области законов джунглей, то выводы у всех из этого свои. Здесь не о морали даже речь, а о стратегической устойчивости цивилизации, построенной на таких принципах.

Насчет специфики интернет могу лишь согласиться, что в те времена, возможно, не было большого опыта инвестирования в интернет-проекты. Ну дык это ж не означает, что нужно было вообще отменять критерии сроков прибыльности, которые были выработаны предыдущим опытом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 09:50 (ссылка)
>> А вы считаете в надувании пузыря нет пусть не вины, но, скажем, существенной доли крупнейшего инвест-банка?
Мое личное мнение - есть.
Я согласен, что лидер должен быть на шаг впереди всех, потому что иначе он упадет первым.
Наверное, было бы красиво, если бы кто-то из лидирующих компаний высказал свое решительное фэ.
Увы, это не случилось. По разным причинам. Есть вина и на продавцах, которые слишком увлеклись, и на покупателях, которые бездумно швырялись деньгами направо-налево, и на предпринимателях, которые покупали на эти деньги феррари, а не бизнесом занимались. Регулятор вообще в стороне курил.
Это серьезная тема, которая требует детального изучения. Наверное, даже тема человеческой психологии - уж очень хочется найти одно простое решение для всех проблем.
Давайте обсуждать, что и где было не так. Найти корень вины только в инвестиционном посреднике - ну как бы слегка несправедливо (хотя и он не без греха)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mantease@lj
2009-07-01 10:12 (ссылка)
Ну да, тема серьезная и наверное более обширная, чем заявлено. Наверно не один "Сашка Золоченый" виноват. Всё же мне как человеку далекому от этих дел было интересно ознакомиться с его ролью в общем деле. На том автору и спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 11:19 (ссылка)
Постараюсь выразись свое отношение конкретно к дот-ком буму. Касается не только Голдманов, а и прочих крупных инвест-банков.

Основные пузыри надуваются тогда, когда инвестбанки/крупные фонды придумывают новый продукт. Причина - нет опыта и критического мышления у людей, которые им занимаются. Сразу новый продукт провозглашается самым лучшим и бла-бла-бла, первопроходцы получают сверхприбыли и все остальные, видя что сосед зарабатывает несметные мильярды, прут туда, не разбирая дороги.

Так было и с junk bonds, и с LBO/MBO, и с дот-комами, и с газовыми фьючерсами, и с CDO и с кучей других менее популяризированных продуктов. Пузырь может быть чуть больше, меньше - но какие-то флуктуации происходят.

Как этого избежать? Фиг его знает. Непроторенная дорога всегда крива и темна. Сначала все видится в розовых очках - совершенно искренне все в это верят. Не сидят на верхних этажах небоскребов тайные комитеты мудрецов, которые знают истину и впаривают наглую ложь инвесторам. Скорее все - и покупатели, и продавцы бегают, преисполненные радужных надежд. Все считают будущие прибыли, деловые журналы выходят с фотками новых улыбающихся бизнес-лидеров.

Потом реальность бьет кувалдой по голове. Радужные надежды частично меркнут, оказывается что никакого нового процветания не случилось. Идет fingerpointing, увольнения и поиск крайнего. А потом все по новой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mantease@lj
2009-07-01 12:00 (ссылка)
А я почитал статей типа этой http://superinvestor.ru/archives/1196 и теперь смотрю на эти дела по-другому.. Если у людей жадных и умных (хитрых) есть шанс попользоваться жадностью и глупостью многих других, то обычно они себе в этом и не откажут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 12:15 (ссылка)
Да, классная статья! Льюис, чертяка, вообще умный мужик!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rubir_ru@lj
2009-07-01 05:32 (ссылка)
В упор не вижу никаких жидомасонских бредней. Автор достаточно точно описывает проблемы интернет-IPO. Я прекрасно помню это время и увещевания инвестбанкиров о том, что началась новая эра и прибыльность компаний теперь не играет никакой роли :). А посему, граждане лохи, покупайте это новое убыточное дерьмо, мы, инвестбанкиры, публично Вам говорим, что не надо верить глазам своим, это не дерьмо, это прекрасные шоколадные конфеты под тонким-тонким слоем дерьма! :) Мы же финансисты, мы всё проверили, это сейчас там все кажется плохо, но уже скоро, скоро, там все будет так хорошо!!!
...Чудесное новое время :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 08:08 (ссылка)
Ну и? Когда вы приходите на базар и слышите: "Покюпай дыню, слядкая как персик!" вы тоже судорожно тянетесь к кошельку, закрыв глаза?
Ваши претензии можно адресовать к любой рекламе.

А насчет интернет бума - где выше выгода, там выше риск. Не думаю, что купившие Google при размещении счас сильно растроены. И да, многие, очень многие компании упали. На это они и start-up'ы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gtnmd@lj
2009-07-01 09:51 (ссылка)
"Когда вы приходите на базар и слышите: "Покюпай дыню, слядкая как персик!" вы тоже судорожно тянетесь к кошельку, закрыв глаза? "
Если вместо дыни - мне продадут Г - то это явное мошенничество- о чём и речь в статье. Голдман - мошенники. Другое дело что за подстрекательство статьи может не быть, тем более для голдмана ;) Но репутация - МОШЕННИКИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 10:00 (ссылка)
>> Если вместо дыни - мне продадут Г - то это явное мошенничество

Поймите, фондовый рынок - это всегда риск. Никто и никогда не может гарантировать вам, что вы будете только выигрывать. На второй или третьей странице любого меморандума это написано.
Вы можете писать обвинения хоть капс-локом, хоть 72-м кеглем, это не меняет дела.
Доказательством этого является то, что Голдманы по прежнему пользуются огромным авторитетом в бизнес-среде. Попытка же масс найти козлов отпущения понятна (особенно если кандидаты на эту роль богаты и влиятельны - таких никогда не любят), но это только эмоции. Примерно как разговоры на кухне "правительство - дураки!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2009-07-01 13:54 (ссылка)
Вы знаете, что клиенты, купившие Х акций по 15, купят также У акций по 20 и 25, практически гарантируя, что цена дойдет до 25 долларов и возможно пойдет выше. То есть Голдман в состоянии поддомкратить курс этих акций, не забыв про свои 6-7%

То есть Вы считаете, что это нормально, рынок и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 14:04 (ссылка)
Нет, насколько я знаю, такая практика признана нелегальной и преследуется законом...
Вообще, движения акций в первые дни после размещения - это всегда самое стремное время. Сейчас общепризнанной практикой смягчения первоначальных колебаний является greenshoe (если размещение проходит с переподпиской, продается еще дополнительный пакет акций по первоначальной цене, чтобы запустить торги и создать ликвидность). Кстати, он является и совеобразной защитой от laddering, поскольку сильно повышает затраты тех, кто его использует. Но и он не может быть панацеей от всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2009-07-02 11:15 (ссылка)
Вот Вы тут распрягаетесь, что рынок, акулы, невидимая рука, то-сё.

А нахрена тогда, спрашивается, дураки в правительстве вводят какое-то там законодательство, правила, комиссии, зачем-то садят людей за ерунду типа inside trading? Всё ведь само регулируется! Кто богатый, тот и прав! Раз нае...ал лоха -- виноват сам лох! Деньги дал -- всё, забрано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dowcomments@lj
2009-07-03 05:11 (ссылка)
Ну есть мнение, что все, что хорошо для инвестбанка, хорошо для страны))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikadubrovsky@lj
2009-07-05 11:59 (ссылка)
по-моему, как раз Гугл был прибыльным на момент IPO, да и всегда развивался отнюдь не по законам интернет старт-апов...

(Ответить) (Уровень выше)

допишите последнюю часть обяательно
[info]emdrone@lj
2009-07-01 08:36 (ссылка)
Спасибо большое за переводы - допишите последнюю часть обяательно.
Я - человек, который как раз работал в США в IT-секторе в момент дот-ком бума и краха,
и я прекрасно помню как всё было сделано, и когда появились первые объяснения. Они, вкратце,
показывали те же самые механизмы, что и автор этой статьи.

Более того, я пережил и бум с ценами на жилье, и спекуляцию с ценами на нефть/бензин -- всё
автор пишет абсолютно верно.

Проигнорируйте идиота в комментариях, дующего щеки про IPO. Он провинциальный идиот,
чрезвычайно молодой, который где-нибудь "играет на бирже" и потому считает себя обязанным
затыкать рот всем критикам понявшим потрясающую наглость системы обмана.

Жаль лишь одно - автор, ограниченный рамками цензуры СМИ США может рассуждать о частном (якобы)
банке, но никак не может делать обобщений о том, как работает вся система. Он указывает на это
лишь полунамеками.

А суть современного "западного проекта" в том, что банкиры забрали себе сегодня абсолютную власть,
у них куплено правительство, по их желаниям пишется законодательство, в их пользу делаются выкупы
государством (которые лягут как налоги на будущие поколения "электората"). Даже налоги банкиры не
платят потому что на самом деле налоги собираются с населения в их пользу.

Допереводите. Я потом пропиарю статью в своем почти двухтысячном журнале.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: допишите последнюю часть обяательно
[info]netsvis@lj
2009-07-01 09:00 (ссылка)
О, хамло подтянулось...
Ждем поклонников Хазина и апологетов православной экономики.
Боже, почему в интернете никогда нельзя поговорить о сложной теме с профессионалами?!?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: допишите последнюю часть обяательно
[info]islademadeira@lj
2009-07-02 05:41 (ссылка)
С тем же успехом можно в метро пробовать начинать профессиональные дискуссии.
И даже в кругу профессионалов темы, завязанные на морально-этической оценке, редко нормально обсуждаются. Сложновато найти людей с одинаковыми стандартами и нормами допустимого.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: допишите последнюю часть обяательно
[info]mastodont@lj
2009-07-02 16:26 (ссылка)
Не нравится? Чемодан-вокзал-Штаты(Израиль). Профессионалы в жж не сидят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: допишите последнюю часть обяательно
[info]stalin_ist@lj
2009-07-03 07:25 (ссылка)
Проигнорируйте идиота в комментариях, дующего щеки про IPO. Он провинциальный идиот,
чрезвычайно молодой, который где-нибудь "играет на бирже" и потому считает себя обязанным
затыкать рот всем критикам понявшим потрясающую наглость системы обмана.
------------
Вот за это примечание, отдельное - спасибо!

Все ждал, кто-то же из знающих и прошедших через все это - должны ответить этому трепло?

Я например знаю эту кухню, скажем из литературы, из печаты, а кто-то же на своей шкуре испытал этот обман?

И потому, как этот гондон - отреагировал - про "правосланую экономику", то вы наступили на голову змее...

У меня к нему (или к вам) - ничего личного!

Спасибо - за перевод...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]log2stas@lj
2009-07-01 09:35 (ссылка)
шикарно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dowcomments@lj
2009-07-01 09:36 (ссылка)
спасибо. Украинские инвестбанкиры недовольны;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]log2stas@lj
2009-07-01 09:43 (ссылка)
а что есть и такие ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dowcomments@lj
2009-07-01 09:45 (ссылка)
Та да. Смотрите выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]log2stas@lj
2009-07-01 09:54 (ссылка)
Человек судя по всему глядя с Украины не представляет масштабов бизнеса. Ему кажется, что ваш объект внимания обманул в США пару тройку лохов, а не десятки если не сотни миллионов обычных вкладчиков, которые "обратились к специалистам".

Во вторых автор циничен и смотрит на инвестбанкинг как на большое казино где инвест-банкир это крупье. Хотя на самом деле инвест-банкир предоставляет услугу по более верному управлению денежных потоков, так что-бы инвестиции шли в наиболее перспективные направления человеческого развития, для того, что-бы дать инвесторам максимальный доход. То, что компания про которую вы пишете, не направляла денежные потоки в перспективные для инвесторов направления, а использовала деньги для продвижения "своих" компаний говорит о низости характера тех людей, которые были задействованы в этом бизнесе.

Вы всё правильно написали, а украинским инвестбанкирам надо молиться, что при таком отношении к людям у них ещё есть клиенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 10:06 (ссылка)
Вы просто не понимаете, что инвестбанк работает на клиента. Это посредник, который помогает продавцам продать, а покупателям купить. Если вы придете ко мне и скажете, что вы хотите, чтобы я продал ваш бизнес или акции, я буду продавать их по максимальной цене. Я не буду говорить вам: "вы знаете, моя цель - наиболее перспективные направления человеческого развития, поэтому я за ваш феррари дам вам 100 рублей, а то инвесторы не получат максимальный доход". Потому что если я вам это скажу, вы будете иметь полное моральное право сделать мне больно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyxel_brother@lj
2009-07-01 15:00 (ссылка)
Предположу, что инвестбанк работает на себя. Именно потому он старается получить побольше денег и с покупателя и с продавца. Я слышал упоминания о том, что в начале бума цены при размещении банками специально занижались, чтобы рост был больше, и соответственно последующих размещений было больше и по более высоким ценам. В таком случае, банк общипывал и первых продавцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netsvis@lj
2009-07-01 15:04 (ссылка)
Я думаю, что скорее в начале бума в огромный рост еще никто не верил - поэтому цены и были ниже.
Хотя, конечно, наличие отдельных злоупотреблений отрицать не буду...

(Ответить) (Уровень выше)

с автором статьи согласен
[info]lupiv@lj
2009-07-01 21:22 (ссылка)
понравился и текст и комментарии (особенно небольшая срачка с "провинциальным идиотом")

(Ответить)

"любителями бульбуляторов"
[info]kubkaramazoff@lj
2009-07-02 18:30 (ссылка)
- удачно )))
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "любителями бульбуляторов"
[info]dowcomments@lj
2009-07-03 01:33 (ссылка)
Слово Bong иначе, чем бульбулятор, перевести трудно)

(Ответить) (Уровень выше)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2009-07-04 00:24 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © ЗиусПройди обновленный тест - узнай сколько стоит реклама в твоем блоге. (http://xeus.ru/vip/post_price.php)

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]dowcomments@lj
2009-07-20 04:27 (ссылка)
Не знаю(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1elias@lj
2009-11-03 07:40 (ссылка)
огромное спасибо за перевод.
а оригинал статьи, похоже, подвергся самоцензуре. абзац перед упоминанием 5 триллионов отсутствует, зато есть многоточие. случайно заметил.
:crazy:

(Ответить)