http://temporeader.livejournal.com/117281.html
"неточности", конечно, снижают пафос статьи, хотя тон все равно верный?

С 2003 по 2008-й, в самое благополучное нефтяное время, из России уехало до 440 тыс. человек - у Латыниной.
Суммируем данные из таблицы с 2003 по 2006 - получаем 297 тыс. Если взять усредненные данные за эти годы, умножить на 2 (за 2007 и 2008) и сложить все вместе, то и получтися как раз примерно 400 тыс.
Вывод - Латынина близка к истине. Цифра, хотя и неточная, подтверждает её аргумент.

Близка, да. Но вот тут - "С 1991 по 1996 год, в самый разгар пост-перестроечной нищеты, из России уехали 429 тыс. человек" сбрехала в 7 раз.

Основной тезис "люди едут за свободой". При том что количество уезжантов в СНГ больше, чем в остальной мир, а из уехавших подавляющее большиство умотало в свободные Казахстан, Белорусь и Азербайджан. Латынина в данной ипостаси, обленившаяся пропагандонка. Что и требовалось доказать.

http://www.ng.ru/economics/2008-06-27/5_middleclass.html
Половина сливок российского среднего класса мечтает о постоянной или временной эмиграции.
...
Как пояснили социологи, исследования касаются не всего российского среднего класса, который составляет, по разным оценкам, от 20 до 40% населения, а только его сливок – молодых обеспеченных горожан. В опросах участвовали только респонденты с высшим образованием в возрасте от 24 до 35 лет, проживающие в 14 крупнейших городах страны, с высоким среднедушевым доходом, который в Москве составлял 1500 евро на члена семьи, в Петербурге – 1000 евро, а в других городах – 800 евро. Таким образом, были получены данные о самочувствии и образе мыслей молодой элиты среднего класса, имеющей в наличии все необходимые для успеха ресурсы: возраст, высокий образовательный и материальный уровень, и пользующейся преимуществами больших городов. Как уточнил завсектором социально-политических исследований Левада-Центра Борис Дубин, полученные данные не слишком отличаются от настроения основной массы российского среднего класса, мыслящей примерно так же. По его словам, главное, что бросается в глаза при анализе ответов респондентов, – неуверенность в стабильности собственного положения и ощущение, что основы достигнутого благополучия могут быстро разрушиться.
...
Несмотря на восемь лет экономического роста, только 13% опрошенных согласны с тем, в России наступил период длительной стабильности. А 59% богатых и успешных считают, что ситуация может кардинально измениться к худшему в любой момент. Социологи объясняют такие прогнозы отсутствием чувства защищенности. Около 76% опрошенных полагают, что не могут защитить себя от произвола властей, и в частности – милиции. Около 65% не уверены, что смогут защитить свои права и интересы в суде.

это что за новые методы апроксимацыи?!..

налицо явный понижающий тренд (и изрядный), а вы тут среднее берете.

ну, даже если не брать среднее, а взять тенденцию, то получим что-то порядка 370.
то есть факап, конечно, присутствует, но не эпических масштабов.

эпичности сильно добавляет эпичность тона.

почему на 2 умножаем, а не на 1,25 ??

типо за два года, вполне по-латынински :)

Решил в Экселе побаловаться по старой памяти.
Данные: http://s003.radikal.ru/i201/1001/46/7c215b1e88bf.png
График: http://s003.radikal.ru/i203/1001/cf/73e62ad074f4.png.

Прогнозное значение 359 405 с учетом трендов, которые, кстати, с коэффициентом корреляции 0,95-0,99 идут вниз.

ЛажЮля, хуле-)))

Ну это же очевидно!
Демографический ежегодник выпускают на Loubianka, там не правда, а пропагандисткие материалы.

и в IOM тоже, надо полагать.

Белка такая стрелка.

У меня почему-то сильные сомнения, что сайт "обвалили")
Можно было сделать намного проще. И тише)
А так - неплохая раскрутка для газеты. Кинулись "во все тяжкие", поймав посыл на Госсовете, что можно оппозиции немного покричать)

да там много чего доставляет
про рой тоже, про Китай открытое общество и тд
такая пламенная вера в собственную фантазию

про рой еще и у пейсатиля взято - http://barak-obmana.livejournal.com/211571.html.

"Любая информация, неприятная действующей власти, по определению является правдой" (с)taki_net@lj

интересно, работает ли тут инверсия?..

в смысле, "любая правдивая информация ..." и т.д.

Любая информация, приятная действующей власти, по определению является ложью.

http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=44&idArt=1286

* 1991–1996 годы — 429,548 тыс. человек;
* 1997–2002 годы — 207,447 тыс. человек;
* 2003–2008 годы — 229,579 тыс. человек (до 440 тыс. человек).**

* Приведенные значения — данные по эмигрантам из России, подавшим, заявление на ПМЖ или гражданство, зафиксированные статистикой. По 2008 году приводятся лишь 10 процентов данных, так как год ещё не закончен и цифры — в обработке статотделов зарубежных миграционных ведомств.

** С учетом соотечественников, уезжающих по модели «скрытой эмиграции», за последние пять лет Россию покинули в целом не менее 440 тысяч человек. Расчет проведен с включением предварительных данных по текущему году и с учетом тенденции по количеству потенциальных эмигрантов из числа уехавших по трудовым, учебным визам и приобретателей зарубежной недвижимости (когда ещё нет заявлений об изменении гражданства или вида на жительство, но возвращаться в Россию не планируют).


отсюда: http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=44&idArt=1286

коммент удаляю.

хотя тоже интересно, да. но сначала нужно данные найти.

Малхаз, у Вас всегда есть возможность доказать правоту Юлии Леонидовны не словом, а делом!... не буду конкретизировать, как, чтобы не быть снова посланным в пеший проктологический тур. :-)

Женя, не пройти ли вам сразу нахуй.

Как обычно - только после Вас. :-)

вы уже там.

А почему ты, Гогия, не уехала в Грузию за свободой похлебать из лужи, а предпочла колбасу и оккупацию?

Ваши аргументы ещё более далеки от оценки явления ,чем у Ю Л-
т к в вашей таблице праведены данные о прямой иммиграции- т е уехали с концами.
Но россияне за последние годы освоили многие другие способы жить постоянно за границей
- и двойное гражданство и браки и бизнес и недвижимость и т д
Поэтому у Латыниной заграничные тенденции россиян описаны более достоверно,
чем в ваших надроченных аргументах
Этим она и отличается от такой шелухи,которая не может ей долгие годы возразить ничего кроме осциллографа

Латынина взяла цифры из статьи в НГ годичной давности, и только.

Ибикус взял свежие данные российской статистики.

я взял свежие данные уважаемой международной организации.

думаете, все последние врут, подгоняют и дрочат, и лишь ЮЛ - светоч истины?..

нуну.

Вам что не понятен мой коммент?

в этом случае,ЮЛ несомненно для вас должна примером ума

непонятен.

вы хотите сказать, что в 90-е не было "других способов", а теперь они ужасно расплодились?..

Гм. А то, что рассчеты производятся по разной методике и освещают соответственно разные стороны эмиграции Вы внимание не обратили?
Цитата
-------------
При таком подходе статистика также не учитывает и тех, кто покинул родину по трудовой или учебной визе, а также попросил политического убежища. Большинство уехавших из России в последние годы до сих пор-де-юре сохранили гражданство РФ, хотя-де-факто уже постоянно живут, работают и платят налоги в Европе, Америке или Австралии. Они просто не попадают в данные Росстата, который сообщает, что из России в страны дальнего зарубежья за последние четыре года уехали 110 950 человек. А значит, цифры реальной эмиграции из России могут оказаться в два-три раза больше.
-----------------
С другой стороны уехавшие в 90-е могли частично вернуться.

В любом случае очевидно, что опровергать одну методику расчета (по въехавшим в зарубежные страны) другой (по снявшимся с учета в России) может только кретин. Думаю, именно поэтому мой камент тут http://ibicvs.livejournal.com/117184.html?thread=2151616#t2151616 все еще скрыт))

еще раз (я это выше в комментах уже писал).

для 90-х годов спецкоров НГ (цифры латынина у них банально передрала) методика подсчета по ПМЖ и гражданству вполне устраивает, а вот по 2000-м - почему-то нет, - и они начинают плюсовать какие-то не пойми откуда взятые цифры скрытой эмиграции.

это антинаучно, извините.

А вы пояснение по подсчетам там читали?
------
* Приведенные значения — данные по эмигрантам из России, подавшим, заявление на ПМЖ или гражданство, зафиксированные статистикой. По 2008 году приводятся лишь 10 процентов данных, так как год ещё не закончен и цифры — в обработке статотделов зарубежных миграционных ведомств.
-----
Естественно не являясь провидцами они должны были экстраполировать т.к. данных за 2008 у них еще не было практически. Они об этом сами и пишут.
------
** С учетом соотечественников, уезжающих по модели «скрытой эмиграции», за последние пять лет Россию покинули в целом не менее 440 тысяч человек. Расчет проведен с включением предварительных данных по текущему году и с учетом тенденции по количеству потенциальных эмигрантов из числа уехавших по трудовым, учебным визам и приобретателей зарубежной недвижимости (когда ещё нет заявлений об изменении гражданства или вида на жительство, но возвращаться в Россию не планируют).
-------
Теперь вопрос в том, была ли экстраполяция верной?

Только по методике подсчета снявшихся с учета в России (напомню, что это не методика подсчета Новой по получившим ПМЖ и вид на жительство) уехало 384 тыс. чел. о чем нас любезно извещает господин Ибикус. Так что вполне может быть, что экстраполяцияНовой верна и даже преуменьшила количество уехавших. Хотя конечно не спорю, что точный рассчет был бы убедительнее. Но в любом случае попытки опровержения одной методики другой (как например у Ибикуса) мягко говоря вызывают недоумение.

экстраполяция некорректна, потому что и российская, и международная статистка четко показывают понижающий тренд.

и еще раз: плюсовать скрытую эмиграцию (с цифрами, взятыми из не вполне понятных мне источников) в 2000-е и не плюсовать ее в 90-е - это, как по мне, ни в какие ворота.

> Думаю, именно поэтому мой камент тут ... все еще скрыт

Зачем объяснять конспирологией то, что легко объясняется простым недосмотром? :)

ОК. Если открыт камент, то вопрос соответственно закрыт)

у вас даже не "логика блондинки", затруднительно подобрать термин

без отдельного подробного исследования - кто и как уехал - довольно бессмысленны. В академической среде (более мне знакомой) - какая-то часть уехала, когда начали выпускать (в конце 1980-х), так сказать, за прошлые годы. Потом многие ездили на краткое время (в 1990-е годы заработка за несколько месяцев могло хватить на год в России), потом цены в России стали расти, да и жизнь такая тоже утомительна, люди стали больше оставаться за границей, тем более что с поездками в Россию были трудности (российский паспорт трудно продлить, по заграничному ездить противозаконно) - но у кого как. В 1990-х матерально в России было сложнее, но были какие-то надежды (на возрождение науки и нормальную атмосферу), сейчас больше возможностей получать деньги, но надежд, видимо, практически нет. Как это можно оценить по формальной статистике - неясно. К тому же и с возрастными группами тут большая неоднородность - сейчас едут скорее студенты после учебы, видимо. Но общие данные - что сейчас едут больше - весьма неочевидны.

Ясен хрен, умные люди бегут туда, потому что здесь нет работы для умных: а только для тупых, либо чурок побить, либо сделать донос, либо полицайствовать, либо охранительствовать, что одно и то же.
А в ддос не верю, так ДПНИ сайт свой валили. Чтобы заявлять про ДДос, нужно предъявить логи сервера.

я и не заявляю, а что в НГ говорят - не смотрел, если честно.

Это по жж слухи ходят, не к вам.

оло, граждане! украина нерезиновая!

да, при Дедушках куда больше было.

Кстати, а данные по миграции на www.gks.ru смотрели?

если не ошибаюсь, у Ибикуса их всуе упоминали. методика-то наверняка та же, что у демографов.

просто раз уж говорят, что российским статистикам верить нельзя, я и полез в импортные источники.

А как Вы думаете, такие "уезжанты", как, к примеру, юзеры likh, mi_b, hector, попали в статистику эмиграции? А как Вам кажется, Латынина говорила об эмиграции либо об уехавших?
Мне статья параллельна, как и Латынина, я для уточнения интересуюсь.

не знаю насчет уважаемых перечисленных юзеров, но вряд ли подобные примеры сильно влияют на статистику.

Вопрос не в том, как они повлияют на статистику, а вопрос в том, учитывает ли их статистика. Учитывает ли она уехавших на работу в американские "нии" моих одноклассников? Учитывает ли она работающих в Лондоне моих однокурсников? (мои ответы: нет, нет)
И у меня был еще вопрос. Второй.

это все таки вопрос не ко мне, а к IOM, мне кажется. тем более, что речь-то в любом случае идет о динамике, и тут все же есть основания полагать, что показатели по любому сильно коррелируют, при очень даже разных критериях.

и перехожу к ответу на второй вопрос. мне кажется (нет, я практически уверен), что Латынина банально взяла некие цифры из годичной давности статьи в НГ (см. ссылку Малхаза выше) и вообще не заморачивалась подобными нюансами.

при том, что цифр в статье у нее не так уж много, можно было бы и более вдумчиво подойти. (это я к возможной претензии типа "нашел в тексте одну блоху и давай ее раскручивать")

Может, коррелируют, может, нет. Если появляется дополнительный фактор - например, усложнение процедуры оформления "миграции" whatever it means, то корреляция вполне может смениться на отрицательную. Может существовать разная корреляция с разными группами уезжающих: с научными работниками и высокооплачиваемыми профессионалами - одна, с уезжащими этническими группами (напр., немцами поволжья, если такие еще остались) - другая.
И второй вопрос остался без ответа. Я ж не спрашивал, откуда Латынина взяла цифры, я спросил, что именно она сказала. Я не нашел в цитате упоминаний слова "эмиграция", только мутный и четко не определенный термин "уехавшие". Не хотелось бы читать всю статью, поэтому и спрашиваю Вас - говорила о миграции или об уехавших?

это хороший и правильный вопрос. если угодно, ответ будет состоять из двух частей.

первая часть - см. концовку статьи из НГ, из которой (по всем признакам) взяла цифры ЮЛ (http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=44&idArt=1286). Там не очень аккуратная экспликация, но смысл примерно такой:

"до 440 тыс." - это не просто число подавших на гражданство/ПМЖ, а "с учетом соотечественников, уезжающих по модели «скрытой эмиграции»". впрочем, откуда спецкоры НГ взяли цифры (замечу, кардинально меняющие общую картину) - не вполне понятно. они там матерят российских статистиков, но IOM указывает такие же тенденции, как Росстат (снижение).

что до ЮЛ (это вторая часть ответа) - или она передернула, не указав на данный нюанс - или (что, по моему, более вероятно) просто не стала вчитываться. есть годные цифры, соответствующие Правильному Дискурсу - так и вперед!

Так и не ответили... Придется самому читать... (((

брррр!! ок, даю точную цитату в контексте (весь параграф). если от этого прибавится ясности - хорошо, но что-то я сомневаюсь.

"8.1. Тоталитарные режимы прошлого пытались покорить весь мир. Поэтому они запрещали «утечку мозгов». Сталин мог сгноить ученого в Сибири, но он не отпускал его на Запад. Нынешний российский режим не пытается покорить весь мир, потому что если он его покорит, то негде будет покупать «Мерседесы» и негде будет хранить деньги, полученные от экспорта нефти.

С 1991 по 1996 год, в самый разгар пост-перестроечной нищеты, из России уехали 429 тыс. человек. С 2003 по 2008-й, в самое благополучное нефтяное время, из России уехало до 440 тыс. человек. Люди едут за свободой, а не за колбасой.

8.2. Чем больше талантливых особей уедет, тем легче управлять оставшимся роем. Режим де-факто поощряет «утечку мозгов»."

Т.е. она и не говорила об эмиграции.

я, собственно, сразу привел дословную цитату.

"уехавшие" - это довольно нечеткий термин - особенно с учетом того, что цифры за 90-е в "первоисточнике" от НГ-2008 вполне четко определяются именно как число подавших на ПМЖ и гражданство (см. цитату парой комментов выше).

Нечеткий - да, что с одной стороны само по себе предосудительно, с другой - дает большую гибкость использовавшему термин и меньшую - пытающим опровергнуть. Увы.

минуточку!

мы сейчас просто вынуждены перейти к обсуждению не Латыниной (в этом случае мне придется, для простоты заявить, что она банально мелет языком), а "первоисточников" - вот этих самых спецкоров НГ.

а спецкоры говорят почти дословно следующее: применительно к 90-м мы используем термин "уехавшие" по отношению к "официальным" эмигрантам, а применительно к 2000-м - и к "официальным" эмигрантам, и к "скрытым", причем численность последних мы рассчитали по специальным чудодейственным методикам, кои кроме нас, спецкоров НГ, никому не ведомы.

это, по моему, вполне предосудительно даже безо всякой Латыниной.

Да, но это Ваша догадка, что Латынина использовала именно эти данные. Вы же не знаете, какими источниками она пользовалась. Почему Латынина должна отвечать за НГ (которая достойна отдельного порицания) - вопрос, который я даже не рискую задавать по причине очевидности ответа. И порицание НГ должно производиться без привязки к Латыниной. До тех пор, пока Латынина не приведет свои источники.

Источники, хехе.

Гугл на запрос "до 440 тыс. человек" (если убрать мусор про ВИЧ и т.п.) дает или Латынину, или ссылку на спецкоров НГ (напомню, латынинская статья опубликована именно что тоже в НГ). Вроде и всё - с учетом еще и того, что спецкоры НГ еще и как бы намекают нам на то, что цифра 440 - результат их спецрасследования. к чему множить сущности?

кстати, если интересно, вот тут в комментах обсуждают и другие косяки латынинской статьи: http://demch.livejournal.com/143687.html

Сущности множить не к чему, но и подменять знание предположением тоже не стоит.
Косяки обсуждать неинтересно, потому что читать тогда статью придется. В этом случае я обошелся цитатой. Что до общего настроя, то меня категорически не устраивает многое из происходящего ныне в России, но здесь мне не нужна Латынина...

Тебе станет легче, если ты перестанешь думать, что в России может быть как-то иначе. Я как историк могу тебе сказать твердо: последние 500 лет Россия иначе просто не жила. Сейчас еще одно из самых гуманных времен стоит, к слову.

намеренно размытый термин уехавшие..а кто сказал что она пишет академическую статью про миграцию?

И в пропагандистком шедевре я согласен,что либо надо рабирать из метапозиций ситуацию.
Либо давать адекватный пропагандисткий ответ, апеллирующий не критериями строгой академичности.

Думаю, правильно Вам пишут: в 90-е больше людей уезжало с концами. А с введением двойного гражданства и мало кто официально выбывает, уезжая, и сотни тысяч прежних эмигрантов, вновь оформивших гражданство (но не вернувшихся!), изрядно приуменьшают оценку убыли.

вот не уверен, что "в 90-е больше людей уезжало с концами".

что до двойного гражданства - тут я, честно говоря, не в курсе: что, в начале 2000-ых произошли какие-то критичные изменения в законодательстве?

Под "уезжали с концами" я имел в виду официальную выписку.

Кажется, в середине 90-х ввели "двойное гражданство де факто", когда можно получить паспорт РФ, уже будучи гражданином другой страны. А когда людям со скрипом, но начали-таки выплачивать заработанные в России пенсии, сотни тысяч обратились за восстановлением гражданства.
Ну и потом, любого, кто всего лишь имеет право на российское гр-во (включая родившихся за рубежом детей россиян), не впускают в РФ без местного паспорта даже при безвизовом режиме со страной второго гражданства. А поскольку для отказа от гражданства России надо сначала оформить его за немалые бабки и нервы, а потом еще подавать унизительную просьбу об отмене, заплатить 200$ и ждать минимум полгода (официальный срок), то люди уже не заморачиваются с выходом, особенно если надо навещать родственников в России и т.д.

ну, тут уж нужно копать законы по годам.

тем более, вариантов масса.

моя приятельница уехала в штаты в январе 1995-го, сидела себе с российским гражданством и видом на жительство, потом выиграла гринкарту в лотерее.

а учитывет ли она популяцию зайцев в Тамбовской области?
тревожусь

Не сильно... Где-то процентов 50-70 от общего числа уехавших... А так конечно не влияют

и снова - минуточку!

т.е., мы говорим о том, что скрытая эмиграция в 90-е была близка к нулю, а сейчас - 50-70% от общего числа --- ?..

Лих уехал намного раньше, а про остальных не знаю.

Это работает по принципу: "ложечки-то найдутся..."

Да закопайте уже стюардессу.
При совке не выпускали - плохо было.
При постсовке выпускают - все равно плохо.
Люди сами не знают чего хотят.

пересадка в Вене?..

хотя какая уж сейчас пересадка в Вене, не Шеннон же...

(застенчиво) Я, как лицо заинтересованное, таки интересуюсь узнать - отмена тур.виз с Израилем, выбитая (по слухам, буквально) Путиным из тамошнего правительства - это, по версии Ю.Латыниной, о ЧЁМ говорит ?

о чем-то плохом, прозреваю.

наверное, не обошлось без антисемитизма.

Без А7ма не обходится вообще ничего, говорю как эксперт - мне любопытна конкретная форма такового в данном случае :-)

"отмена тур.виз с Израилем, выбитая (по слухам, буквально) Путиным из тамошнего правительства"

Все с точностью до наоборот было, это российский МИД упирался до последнего. Израильтяне настаивали на симметричности, и только.

К сожалению, не могу раскрывать свои источники информации, но моя версия базируется на показанияхразговоре в личной беседе с чуть ли не самым заинтересованным из израильских госчиновников.

своевременно, мерси

Пиздит Латынина так, что стрелку зашкаливает у сами знаете чего.
Видел я и тех, кто уехал и в 90-е, и позже - разницы никакой.
Все "за колбасой" ехали.

Ну наконец-то, а то я уже волноваться начала :)

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Зиус поздравляет вас с наступившим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра.

Есть одно большое, но http://mr-bison.livejournal.com/164554.html

вы, наверное, не читали комментарии к посту - там этот текст новогазетных спецкоров с демографии.ру весьма активно обсуждается - например, в ветке дискуссии с Расемоном.

Наверное именно поэтому мой камент у господина Ибикуса скрыт для прочтения. Чтоб не мешать значить обсуждению)))

я про комментарии к МОЕМУ посту.

здесь, вроде, скрин не применяется.

А. Почитаю внимательнее. Спасибо.

нестрогого термина "уехали из России". Временно,постоянно,на работу, с утратой гражданства и т.д.

То есть критиковать не столько цифирь,а интерпретацию. Потому как "за свободой, а не за колбасой" явная передержка.

Можно кончено и приведённые цифры эмигрантов в Туркмению,Узбекистан или Афганистан считать,что они уехали из России за свободой, как утверждает Латынина,но...

там есть нюансы, да.

см. комментарии - и особенно дискуссию с Расемоном.

расклеил жанр и модальность текста от содержания.

Текст как образчик пропаганды просто замечательный. Разжёвывает, давит на эмоции, даёт великолепные формулировки.

Как сериал школа Гай Германики.
привлекает внимание к реальным проблемам.

Но если вы на основе инфы сериала попытаетесь реформировать школу, то не дай бог.

Иными словами: моя позиция ,что если вы собираетесь бороться с талантливым и пропагандистким текстом,то делать это надо в той же модальности,но ещё лучше.

А не уподобляться бедным учителкам,утверждающим,что Гай Германика всё врёт про школу и сама с 13 лет там не училась...

понимаете, мне вот сейчас как-то неохота писать пламенные контрагитки, да и вообще панюшкино-латынинщина - как-то не моя стилистика.

а вот указать, что как бы не центральный тезис порочен, так как строится на странной цифири - это запросто. причем отмечу, что латынина все же не панюшкин. она как бы экономический журналист - и на такие ляпы, на мой взгляд, не имеет права.

... можно посчитать динамику тех. кто платит в России НДФЛ. Сюда "скрытые мигранты" попадут, как выехавшие российские граждане, так и наоборот въехавшие граждане "третьих стран". С этми циферками вообще поразвлекаться можно.

это да - но все же гвозди микроскопом забивать тоже не решение. :)