А по-моему, ничуть. Просто все привыкли к терпимости Еремея. Крылов же Вас не смущает, который русофобию легко отыщет хоть в сказке про Колобка.
Хотя и прав, конечно, Трурль.

Как это меня Крылов не смущает? Точнее, не Крылов, а юзер krylov@lj: почувствуйте разницу, что называется. Мы ж с ним в ЖЖ грыземся достаточно регулярно, не замечали?

К терпимости Еремея привыкли, это правда. Но меня тут больше всего удивил даже не он (рейхсмаршалов коммент действительно получился на редкость бестактным - тем более, у малознакомых людей) - и уж подавно не Стикшифт - а Трурль, известный, напротив, своей нетерпимостью. Человек, обвиняющий в фашизме Толкиена, а заодно и Честертона...

Тут есть такой момент, и совсем не тонкий - Трурль, еврей, говорит другому еврею, что эти фефефе и "я ни при чём" приводят прямиком к газовым камерам. Это разговор, Трурлю претит роль овцы, которую его народ талантливо исполнял несколько веков. И именно тут я с Трурлем согласен. Не люблю белобилетников.
Когда это говорит человек по кличке геринг, и так, как он сказал - это именно что за гранью. Я тупой, я бы банил нахуй за один ник, и уж я вовсе не понимаю, отчего это на Еремея пошел такой накат за совершенно естественное действие. Я не понимаю, чего он так долго терпел.

А тут уже рефлексия, полагаю. То есть, сама мысль уж точно имеет право на существование, формулировка сомнительна, но, в принципе, допустима. А вот то,ГДЕ и КЕМ сказано - вызвало неудивительное негодование. Причем бан и выкидывание из френдов здесь, пожалуй, соответствует оффлайновому "в грызло".

А рефлексия - в том, что когда отгремели первые маты - задумались о содержании...

Соответствует, ага. Штука в том, что вживую это не говорится из боязни получить в грызло. Может, Вы не догадались до сих пор, Ефим, но все мои дурацкие действия направлены только на то, чтобы люди не говорили виртуально то, за что в реале можно получить пизды. Для их же пользы.

Догадался. Не уверен в том, что это абсолютно верно, но это уже - отдельная и совершенно безразмерная тема.

Хотя к себе, кстати, я как раз подобный принцип применяю - при всех собственных провокациях. Уж больно хорошую школу "ответа за базар" прошел за 10 лет в малом бизнесе.

Грант, спасибо, но я все-таки долбоебски повторю, что снес его не за ник и не за антисемитизм, а только за то, о чем написал. А насчет того, что Трурль имеет право говорить то, чего Геринг не имеет права говорить - совершенно согласен. Трурль с этим, видимо, не согласится, потому что смотрит на вопрос с еврейской колокольни. А я с русской - и еще и с этой точки зрения отказываю Герингу в таком праве.

Я, Еремей, тоже с русской. Но мне с этой колокольни одного ника достаточно. Вы по-христиански терпите всякую херню, а я нет. Вам не хватало этого коммента для гармонии, а мне сразу ясно было, что там такое шевелится. Черви на трупе жирного ублюдка.

Написала свой пост, не видя Ваш, Миша.
Ну тогда поясните мне тоже, почему мнения зависят от того, кто их высказывает? Вы можете их воспринять с разной степенью доверия в зависимости от своего отношения к говорящему, но само мнение разве от этого изменяется?

(Миша, речь ведь идет не о личных каких-то секретах. Вы мне тоже откажете в раве высказывать свои мысли только потому, что я не еврейка? Так ведь мы с Вами уже и об отношении к религиям говорили...)

Лара, "в раве" - классная опечатка в этом контексте. :-) Мнения не зависят, конечно. Но, если ты высказываешься публично и если не круглый дурак, то должен все-таки понимать, что вторгаешься в чужое пространство. Я, например, не ощущаю себя евреем (хотя по крови и еврей наполовину), и потому очень деликатно стараюсь говорить на какие-то специфически еврейские темы. Евреи как-нибудь сами разберутся. И к мусульманам с указательным перстом не подхожу - не мое это дело. Другой мир, другие законы - не хуже и не лучше наших, а просто другие. А мнение, если оно есть, всегда можно высказать так, что бы и мэссадж был понятен, и люди не оскорблены.

Миша, всякий перекос мнений как раз и вызывается тем, что мнение формируется либо "изнутри", либо "снаружи".
Когда мне в детстве приходилось делать выбор между национальностью матери и национальностью отца (а действительность всегда требует четких дефиниций), я поняла, что выбор на деле происходит иначе - ты выбираешь одну или ни одну из них. Это сложно все на самом деле, самоидентификация человека - это вообще вопрос вопросов, это корень его мировоззрения.
Меня можно считать кем угодно, но я считаю, что я вправе высказаться и по упомянутому поводу. Хотя бы потому, что в данном случае не причисляю себя ни к евреем, ни к неевреям.

Лара, очень похоже, с той лишь разницей, может быть, что я не выбирал - само как-то получилось... Отдельная история, если интересно. А насчет "вправе" - факт, что вправе. Потому что Вы заведомо не станете делать это так, чтобы задеть других.

P.S. Хорошая шутка была в старом "Бесэдере". По памяти: "Лента новостей. Еврейская община Германии высказала глубокое удовлетворение по поводу высказывания президента Израиля Эзера Вейцмана "Евреям место не в Германии, а в Израиле". Еврейская община Германии гневно осудила лидера местных неонацистов Фрица Мюллера, заявившего что "Евреям место не в Германии, а в Израиле". Согласитесь, в этом что-то есть. :-)

Миша, всегда интересно.
(Кстати, рассказ я прочла, ничего о нем не напишу пока, хорошо? У меня цейтнот дикий- мои извинения хозяину журнала.)

Но, возвращаясь к теме - любому сообществу свойственно проводить черту, которую чужим переступать не рекомендуется.
Причем граница эта проходит вовсе не по национальному признаку - и мы об этом уже говорили. Вот приехал г-н Носик всех рассудить, и это никому не понравилось.
Не знаю, что является определяющим моментом.

Что Вы теперь думаете, Миша, по поводу поста, давшего начало дискуссии? Что-то переменилось в Вашем восприятии, или все осталось по-прежнему?

Лара, ничуть не изменилось. С комментом Геринга по его практической сути я согласен, а по форме и подтекстам считаю его запредельно недопустимым.

Кстати, я никаких протестов по поводу статьи Носика не выражал. Напротив, считаю, что люди эмиграции многое видят острее и точнее, чем люди "базовой территории"; тем их взгляд интересен и полезен.

А можно пример высказывания, которое можно допустить русскому, но нельзя - еврею?
Да еще так чтобы те и другие en masse согласились?

Так, собственно, вот об этом - http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=wolfichek&replyto=223853 - речь и идет. Правда, не так, чтобы уж совсем "ан масс", но...

так тут как раз еврею можно, а русскому нет.
а вот чтобы наоборот?

Пардон, невнимательно прочел.

Ну, уж этого добра что в ЖЖ, что еще где полно (правда, "ан масс" тут еще менее очевиден). Посмотрите дневник любого Патриота.

Правда, тут еще оговорочка: говорящий должен быть не просто русским, но еще и Патриотом (либералы в этом плане зачастую приравниваются к инородцам).

т.е. по уровню невменяемости мы приравниваем so-called "приличное общество" либералов и иже с ними к "патриотам".
q.e.d., далее все понятно. мне казалось, у первых была претензия на бОльшее.

По уровню нетерпимости в подобных ситуациях - иногда еще большой вопрос, кто круче.

Хотя, конечено, всех под одну гребенку...

Арканоид, да сколько угодно. Ссылки можно тоннами приводить. Любое высказывание, где еврей говорит о трагедиях русского народа (от монголо-татарского ига или церковного раскола до коллективизации или нынешней разрусификации) пренебрежительно, злорадно и так далее - недопустимо. Собственно, это и для чеха с французом недопустимо. Уж неловко повторять пушкинское: "Презираю порядки в своем Отечестве, но не потерплю таких слов от француза" (sorry, по памяти). Говорить на эту тему он, разумеется, может, но не забываясь при этом и выбирая выражения самым тщательным образом.

Грант, ты меня удивил.
При чем тут ник, объясни мне, раз.
Второе, меня задолбало то, что точка зрения зависит от того, кем она высказывается. Не зависит. Точка зрения - величина переменная, мы в виртуальном мире, люди не всегда определяются высказанными ими точками зрения.
Точка зрения - это вообще просто мысль, которую ты можешь с пользой для себя переработать. Или выкинуть. Чужая мысль - лишь пища для твоей.
Другое дело - действие.

(И, кстати, я знаю, чем ты мне сейчас возразишь. Это нечестно :).

Ничем не отвечу, а просто встану на уши и убегу. Надоело потому-что это субботне-воскресное развлечение.

"Колобок" - сказка вполне себе русофобская.
Показано торжество лисы ("рыжей" и "хитрой" - значит, понятно какой Лисы Патгикеевны) над русским дедкой и бабкой. Ну и над коренными, русскими простодушными лесными животными - от ёжика до волка.

Вот со сказкой о Маше и медведях разобраться гораздо сложнее, у меня не получилось :(
Искренне надеюсь, что в одном из номеров "МК" ("Московского Консерватора", разумеется) разберутся, наконец, и с т.н. народными сказочками.

Ефим, ну, может быть... Странные дела в этом топике: мысль для меня совершенно очевидная, но я не могу ее связно выразить.

Я могу ошибиться, Михаил - но подозреваю, что Вас возмутил не столько даже выраженный Фашызм автора коммента (что, судя по комментам в приведенном мною треде, еще под вопросам), а очевидная бестактность на грани фола. Причем бестактность еще и весьма неуместная - промеж своих эдак шутковать, возможно, еще и допустимо, а тут ---

Ефим, фашызм меня вообще не смущает, как Вы знаете. Бестактность - да, наверное. Но больше - именно то, о чем я там написал, в топике. Скажем так: степень условности при употреблении подобных аргументов надо очень точно дозировать. Меня там Вербицким пытались укорить, а ведь Вербицкому это как раз блестяще удается. А здесь, у Геринга, метафора выперла, выбилась из текста, и превратилась в прямую речь.

Полностью согласен. Метафоры, притчи - оружие очень мощное, и требующее с собой крайне аккуратного обращения - иначе люди не смотрят на интересный месседж, упрятанный во вполне элегантную афористичную форму - а происходит то, что мы как раз и наблюдали.

По себе знаю (сам подвержен этому пороку): главное тут - не пересолить.

ПС: И еще один любопытный момент. Любопытно, была ли бы общая реакция сходной, если бы автором коммента был заведомый еврей?..

Вы еще спрашиваете, Света! [с] :-) Конечно, не была бы. Геринг высказал красивую неоеврейскую мысль - я там об этом Зимописцу написал только что. Расчеловечивание Катастрофы - это и есть мейнстрим либерального неоеврейства.

Хм... goering как Либерал - да еще еврейский - это круто! :)) Хотя, если убрать контекст, речь, наверное, идет о ценности человеческой жизни вообще - вопрос, явно выходящий за пределы одной дискуссии - да и неоднократно обсуждавшийся.


Да, Михаил, как Вы считаете - не вытащить ли мне этот пост из-под замка?

Ефим, да на здоровье. Я на него еще и ссылку дам. :-)

А дискуссия в целом вызвала у меня стойкое дежа вю. Я даже не понял сперва, почему. Потом сообразил - идет переклик со старой дискуссией о покаянии: опять я оказался в не слишком гордом одиночестве. Жалко, батюшки наши лжовые не ввязались: они бы, полагаю, поняли, о чем я речь пытаюсь вести невнятно.

Замок снял.

Пост тот посмотрел, любопытно. Причем с нюансами. Например, в очередной раз убедился, что Тельников, когда ему надоедает мопассановщина, начинает излагать вполне здравые мысли.

Что до синяков и шишек - ох, понимаю. Меня ж самого гнобят аккурат с обеих сторон на постоянке.

Что до батюшек - думаю, тема нынешняя очень по душе о. Григорию бы пришлась. Но его что-то уже дня два, как в ЖЖ не видно

Кажется, Миша, и я поняла. И тогда понятно, почему мне не показалась понятной такая ваша реакция на goeringa. Я уже тоже писала о том, что работа над ошибками как раз предусматривает начало с чистого листа, потому что всякое влачение за собой вины непременно приведет к перекосу, причем, неизвестно в какую сторону. Для того, чтобы уравновесить чашки весов надо не докладывать камушки к уже имеющимся - осыпающимся - горкам, а начать с чистых чаш.
Это, кстати, мне всегда хотелось сделать и по отношению к моим предкам, которые отличились скорее, в положительную сторону, но остаются тяжким грузом для моей души. Хочу чистого листа.