Сереж, я например, не верю, что моему френду bozi@lj, она же Лариса Денисенко, можно промыть мозги.

Так она же там "при делах", насколько я понимаю.

А Вовлеченность - штука куда как серьезная. Куда ж тут сохранять остраненность - это только наиболее циничные Пеарщики умеют.


И я бы не равнял все же тех, _кто работают_ с теми, на _кого работают_. Не говоря уже о том, что численность первых и вторых различается на много порядков.

пиарщики -- фарисеи, нет в них веры, потому и не устоят в вихре революции. см. псалом №1. кстати я не шучу ни грамма.

"работа у них такая".

Професии - они разные бывают. Есть и хирурги, и палачи, и золотари, и мытари...

какая ещё работа. "не верит" -- в ад или к стенеке, что намного гуманнее. вот и вся работа, ха-ха. в не просекли фишку или сохнательно уклоняетесь от проблемы перетекания политического в религиозное и обратно.

Не вижу прямой связи между работой и верой.

Или Вы вводите новую заповедь "Не пропагандируй!"?..

"Не пропагандируй жене друга своего".

а я такую связь вижу, она обычно называется: "служитель культа". есть набожные, верующие служители, а есть и сами-знаете-кто. костяк оранжистов на украине -- вполне искренние верующие, поэтому сводить всё к неким просто "политтехнологам" (работающим только за деньги, а демократической веры не имеющие) неумно.

Вы, по-моему, путаете веру и Веру.

Если так - то у нас разногласия, скорее, в терминологии...

а вы, по-моему, буквами играетесь, пардон. что вы имеете в виду?

Вы, как я понял, любую пропаганду отождестляете с культовыми деятниями, я правлиьно понимаю?..

Так ведь политтехнологи нынешние - "жрецы" только в сугубо переносном смысле...

пропаганду ценностей, с которыми люде искренне связывают свои "эсхатологические" ожидания -- во всяком случае. культ есть налицо: оранжевое знамя демократии развивается уже вторую неделю в центре столицы + в массмедиа по всему миру. люди молятся. каждый день на майдане начинается с молитвы. и т.д. и т.п.

т.е. "политтехнологи" -- это действительно жрецы. жрут и жрут. вопрос в том, какому богу жрут, насколько искренне, а будет ли от этого бога польза народу и т.п.

"Хули ты тут пропагандишь?"
"Распропагандился..."
"Пропагандун"
"Хорош пропагандеть!"

и т.д.

Богато.

Она - не пиарщик.

Я и не утверждал, что пиарщик.

Но, как я понял, "в команде" - впрочем, могу ошибиться.

Как я понимаю, сейчас граждане Украины в двух "командах".

Ну, я же говорю об "активистах" - и даже неважно, делается ли это просто из убеждений, или еще и за деньги....

Ну я и говорю об активистах. Те, кто голосовал за Ющенко - активисты оранжевых. Те, кто за Януковича - активисты голубых. А вот те, кто воздержался - они не являются активистами вообще.

Сергей, ну это как-то несерьезно!..:)

Голосовавших - вон сколько.

Активистов ку-уда меньше.


Даже если считать таковыми тех, кто на майдане стоит.

А я ведь имею в виду вовсе не всех их...

Ну, как раз у вышеупомянутой посты, посвященные оранжевой революции исполнены без шуток религиозного пафоса.
Подобный тон ОДНОЗНАЧНО показывает, что человек, по крайней мере в данный момент, не в состоянии воспринимать выговариваемое им критически.

в точку. это ещё от кроманьёнцев идёт, они более внушаемыми были, с зачатками религиозных представлений и т.п. вот промыли сами себе мозги и забили, суки, неандертальцев. повбывав бы! :))

Возражение главное и основное: есть разные типы интеллекта.И манипулируемость на самом деле с уровнем кореллирует слабо и нелинейно, а вот с типом- очень и весьма. Наиболее манипулируем , условно говоря , "виртуальный" тип интеллекта, контакт с мирозданием у которого в основном вербально- числовой ( клерк, филолог и прочий гуманитарий , а также физик-теоретик) А вот у инженера, аппаратчика "небумажного" типа, организатора и так далее- фильтры работают почильнее и оттого манипулировать им не так просто

Это дейтсвительно очень существенное уточнение. Я бы просто его несколько иначе сформулировал. Услвоно гворя, чем больше человек вовлечен в информационный обмен - тем проще им манипулировать.


Но это уже, насколько я понимаю, вопрос "интенсивности информационных контантов" - а это, все же _чуть-чуть_ другое...

тут есть один моментец

Фильтр у таких людей - встроенный. и манипулировать ими "в лоб" - нельзя. А многоходовая манипуляция не может быть массовой. она работает только в индивидуальном порядке, и в каждом отдельном случае это будет такая сложная игра с настольконепргнозируемым результатом, что овчинка на стоит выделкаи, да.

Нет, тут скорее соотношения "базиса" и "надстройки" в структуре оного информационного контакта.
На самом деле хорошая тема для хорошего анализа, причем не только философского, но и психологического и социологического.

Ну, серьезный анализ, да еще и в этой сфере - прямо скажем, не моя стезя...

аминь

скажите, а вот христианская вера -- это каждый человек самостоятельно для себя открывает, на собственном опыте, или сначала ему о ней рассказывают, убеждают в её истинности и осуществляют прочую манипуляцию сознанием (часто веками)? по-моему всё-таки второе, ибо "благовестие" это ведь "новсти" и есть. с доренком, митковой и да, фимой нашим диким.

такие дела. (с) миша

Слишком упрощенно. Да, согласен, чтобы промыть мозги, надо чтобы было что промывать. И чтобы человек изначально был предраспложен к восприятию информации.

Но!

Во-первых, все эти умозаключения работают только на тех, кто не в состоянии понять, что ему промывают мозги. Т.е. на тех, "кто уже, но еще". Уже какие-то мозги есть, но сам ими думать еще не может. Поэтому склонность промываемости в столичных городах, таких как Москва или Киев, гораздо ниже, чем хотелось бы промывающим. И то, что Киев голосовал против Януковича - это во многом как раз реакция не неумелое промывание технологов Я.

Во-вторых, есть немалый пласт тех, кому комфортней голосовать за власть. На чем, собственно, и держатся в России многие мудаки. И для таких действующий начальник всегда будет иметь преимущество, они в оппозиции видят подрыв устоев. Их тоже не особо промоешь.

Да скорее - не неумелое со стороны Я. - а как раз умело со стороны Ю.

А насчет способности к рефлексии - я же оговорился специально...

неверно здесь важна не пластичность мозгов а критичность, недоверие к информации.

(испуганно)

А зачем столько переносов строк?!.. :)



По сушеству - так я же и разумел в посте под рефлексией именно критичность восприятия. Мне кажется - могу заблуждаться - что она снижается пропорционально интенсивности обработки. Скажем, последние недели в Киеве эта интенсивность достигла максимума - вот оно и "началось". Со всеми поправками на дополнительные эффекты типа "вовлеченности" и "сопричастности"...

Последние недели в Киеве - это уже особый разговор. На демонстрантов действую совсем иные формы воздействия, нежели на сидящих в теплой квартире простых граждан. В толпе у всех сопротивляемость к пропагандне снижается очень. И, кстати, там эти выкладки насчет манипуляции интеллектуалами тоже не работают - манипулировать в толпе легче теми, у кого руки больше чешутся, а высшее образование эту чесотку обычно снимает.

Вот почему они изначально голосуют так, а не иначе, и что их заставляет выходить на улицы - не оставаться, а именно выходить - к этому уже изначальный пост более применим, с оговорками, правда.

А это так тобой манипулируют.

критичность позиции - подвергать сомнению все. Это уменьшает манипулируемость. Рефлексия о которой ты говоришь - сомневаться в себе и своих суждениях.

Ну, значит, я в дефинициях по привычке несколько запутался: имел в виду "и то, и другое"...

разобрались :)

Хм... Недоверие, говорите? В истерике можно поверить в любую чушь, имея даже ученую степень. И ведь верили и сейчас верят далеко не самые глупые и ограниченные люди. Правда, им настойчиво эту чушь внушают...

извии я в машине видимо что-то случилось

Да ерунда. "Энтер" локтем нажал, или что-нибуль в этом духе

Хотя я слегка прибился на измену - типа, "Мне разрывают ШаблонЪ?!.." :)

А я уж думал, это пропагандистский трюкъ. И мне сразу захотелось апельсинов.

более лабильное сознание будет восприимчивее к либеральной пропаганде, вообще к реформистской - давайте все поменяем, станет лучше.

а более косное - к консервативной и охранительной, не дадим Им все испортить и испохабить.

пропаганда тоже разная бывает.

А можно поподробнее?.. А то точка зрения технологов понятна, а вот психологов у меня во френдах поменее. Был бы признателен, если это возможно, за более расширенное обоснование.

И еще - надо бы как-то определиться со связью дихотомий, грубо говоря, "либерал-консерватор" и "умный-глупый". Я не буду высказывать по этому поводу никаких тезисов. просто хотелось бы услышать Вашу точку зрения.

Только давайте сразу договоримся: Вы сейчас не озвучиваете свои идеологические воззрения - а излагаете сугубо профессиональную позицию...:)

ОК.

мне кажется, две дихотомии эти как раз вполне перпендикулярны друг другу.
умный-глупый характеризует работу мысли в системе координат и адекватную сложность этой системы. сама система координат (ценностей) может быть
разной.

интеллект, в самом общем виде - это умение адаптироваться к условиям. когда условия часто меняются - лучше адаптируются лабильные, когда они долгое время постоянны - стабильные.

вообще, наверное, есть некоторая корреляция, в том плане, что самые тупые - чаще стабильные, а самые умные - чаще лабильные, но полагаю, что она не слишком значима. в общем, стабильность сознания совместима с большим умом - хотя вряд ли с гениальностью.

лабильность или стабильность сознания не обязательно приведет к "либеральной" и "консервативной" точке зрения соответственно. просто получается так, что человеку с лабильным сознанием, скажем, легко вписать
себе в картину мира гомосексуальные браки, а со стабильным - возникают
трудности и противоречия с имеющимися представлениями, как говорят - в голове не умещается. но если взять правозащитников в СССР - я полагаю, это были очень стойкие в своих либеральных убеждениях люди.

лабильному сознанию легче принять любые перемены. а стабильному не хочется менять устоявшуюся систему координат.

с пропагандой еще и такое: лабильная психика легче поддается воздействию, но и воздействие это недолговечно: сегодня поверил, завтра передумал. стабильную прошибить тяжело, но убедитель "количество повторений" в итоге срабатывает. зато в результате получается прямо-таки упертый сторонник.

Боюсь возражать профессионалу, но энциклопедии все же дают несколько другое определение интеллекта (http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%E8%ED%F2%E5%EB%EB%E5%EA%F2&doSearch=%CD%E0%E9%F2%E8), делая упор на "мышление" и "рациональное познание". Если на первое место выводить критерий алдаптивности - то, к примеру, получится, что женщины интеллектуальней мужчин - что для, как для Сексиста, звучит совершенно неприемлемо.:)

Что делает первую часть Вашего заявления небесспорной, как мне кажется.

Со второй - скорее согласен. С небольшим уточнением. Воздействие (если оно не продолжается на постоянной основе) в случае лабильной психики дейтвительно "быстрее проходит". Но ведь предвыборные технологии и не предполагают "программирование навсегда": "клиент созрел", проголосовал - и "работа сделана".


П.С.: Пардон за избыточные кавычки...:)

эти определения относятся скорее к философскому пониманию термина. психологическое понимание отличается, см., например, Пиаже (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00059/18500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D543525675%26p%3D0%26g%3D6%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D484191344%26d0%3D4%26script%3D/yandpage%253F).

адаптивность не означает обязательно пассивного приспособления к условиям, оно также может быть и активным. скажем, есть физиологическая, на уровне автономной нервной системы регулируемая реакция "борьба или бегство" (общая для высших животных и человека) - кровь отливает от внутренних органов, приливает к конечностям, учащается сердцебиение и увеличивается АД. А вот какой именно будет реакция поведенческая - драться или делать ноги или что-то еще - оценивается и определяется уже на более высоком нервном уровне. адаптивность реакции оценивается по результату.

с уточнением согласен.

еще некоторые мысли по поводу исходного тезиса. пропаганда, как известно, не может напрямую внушить человеку, что черное = зеленое или что-то в этом духе. просто можно заставить думать в определенном ключе, с определенной точки зрения, что приведет думающего к ожидаемым и желаемым для пропагандиста выводам. и конечно, в этом думании больших успехов достигнет человек интеллектуальный, думать привыкший. но, предварительно нужно пройти/обойти некоторые фильтры восприятия, а их тоже, чем человек умнее, тем больше понавешано, и в целом их система сложнее.

Не очень очевидная корреляция. Восприимчивость в инновациям - и неумение критически их оценивать - свидетельствуют, скорее, о неустойчивости интнллекта, что уже вкупе с подвижностью психики позволяет оказывать на таких людей определенное влияние. Поэтому, кстати, среди "ударных групп" всегда оказываются молодежь и те люди, которые руководствуются в своих действиях не реальными фактами, а своими представлениями о реальных фактах. Ну тут еще можно долго и нудно, но это, пожалуй, основное.

Ну, я ж постарался разъяснить в комментах, что под рефлексией разумел именно способность к критическому восприятию - и пояснил, что в условиях массированной пропаганды это не так актуально.

Это же, фактически, "перпендикулярные" координаты...:)

Не буду настаивать, но на мой взгляд - эта неспособность актуальна куда больше, чем уровень интеллекта. Просто в случае массированной пропаганды происходит воздействие не столько на интеллектуальном, сколько на уровне чувственного восприятия, а также подавление изначально неустойчивых представлений (в силу неспособности критического восприятия информации) способом, прекрасно описанным у Павлова.

Так в том-то и дело!..

По моим ощущениям, у более интеллектуальных людей, условно говоря, подвижна психика в целом - а не только ее интеллектуальная составляющая.

Или тут я уже совсем горячусь?..

и Кара-Мурза писал. Чем больше у человека интеллекта, тем легче им манипулировать.

Странная болезнь легко вписывается в следующую цепочку событий.
Первая жена Виктора Ющенко Светлана при загадочных обстоятельствах
была убита в июле этого года в своем загородном доме неподалеку от
швейцарского города Берн. Ющенко развелся с ней в середине
девяностых годов. (подозрительно на фоне смерти её отца).
http://podrobnosti.net/sng/news.php?cont=long&id=1362&year=2004&today=30&month=10
http://www.sdpuo.com/eng/club/subjects/forum1/41641c43322e5/
http://www.kp.ru/daily/23393/33465/print/
http://aznews.narod.ru/news/didtqwfhbbebnf/
Трагические события происходят в конце июля этого 2004 года.
И вызывают тяжелый психолгический стресс приведший к обострению или
манифестации тяжелого системного заболевания к сентябрю. Распространённая
причина вызывающая данную группу заболеваний.
"По данным врачей, заболевание затронуло все мускулы и органы организма
Ющенко за исключением сердца, сообщила Геращенко. По ее словам, эта
болезнь "могла бы доконать менее крепкого человека", однако организм
Виктора Ющенко обладает "чрезвычайно сильной способностью к сопротивлению"."(c)
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=751678
Описание подходит к склеродермии, системной красной волчанке(на лице едва заметна бабочка)
и другим схожим тяжелым заболеваниям лечащимся иммунодепрессантами(цитостатиками).
http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/1685853.html
Объясняет появившийся в бюллетнях тяжелый(системный) герпес, вследствии
синдрома приобретённого иммунодифицита спровоцированного цитостатиками.
Все это вкупе может частично обЪяснить внешний вид Ющенко(апельсиновую кожу).
На пост президента выбирается тяжело больной человек.
Вот что заявила пресс-секретарь Геращенко "
лидер оппозиции перестал принимать морфий, который он использовал для
успокоения "невыносимой боли"." (с) http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=751678
Это обясняет "Прокуратура также обвиняет его в попытке воспрепятствовать расследованию,
поскольку он отказывается предоставить историю болезни властям Украины или Австрии,
где он был госпитализирован." (c) http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=751678

неточности в формулировках, терминах.
единственная альтернатива этому спец.литература

"подвижность" скорее описывает психические расстройства

тут скорее вокруг ожиданий и патернализма

Хм, если верить поисковикам - не так уж сильно я и напутал в дефинициях - хотя, как я неоднократно указывал - это не самое сильное мое место.

Ну, хорошо - замените "подвижность" на "лабильность"... :)

Полагаю, что условий, затрудняющих либо облегчающих промывание мозгов, существенно больше, нежели здесь описано.
Собственно, мы имеем две вещи:
1. противостояние западенцев и восточников. Оно нам понятно, и абсолютно укладывается в наше представление о национальном противостоянии на Украине.
2. и почти полно составный переход украинских образованных слоев (по крайней мере, судя по ЖЖ и вестям из Киева) на сторону Запада. В том числе русскоязычных и билингв.
И придумываем сейчас второму, наиболее болезненному для нас явлению наиболее устраиваивающие нас объяснения.

А объяснения-то при этом лежат на поверхности:
1. Януковича и братию поддерживает Путин. Путинская политика последнего времени в области закручивания гаек и пугающего наступления на демократические свободы куда как обгоняет подобные поползновения на Украине. Интеллегенция боится, что, в случае победы пропутинского Я., как следствие, начнется "опутинение".
2. Запад сильнее и богаче, Россия слаба и бедна. Зачем принимать сторону заведомо более слабого?

Лжи и технологий, конечно, много.
Но люди "сами обманываться рады".

Они сначала принимают оранжевую сторону по вышеуказанным причинам, а уже потом придумывают для себя, что она и кристально честная, и офигенно свободная и неподкупная вся из себя.

да это как раз понятно всё.


просто эти два пункта и так активно муссируются уже не первую неделю (в том числе, и у меня); я же решил затронуть сам технологический механизм процесса....

>>Соответственно, людям менее интллектуальным свойствена бОльшая косность мышления - и, логически рассуждая, "ведутся" они на пропаганду куда хуже


Интересная логика. Т.е. (делаем очередную лоническую стрелочку) чтобы вестись на пропаганду, нужно быть семи пядей во лбу. Вот здорово! Что есть пропаганда? Довольно часто (особенно если принять во внимание наше с Вами гражданство) это обыкновенная промывка мозгов, примитивное зомбирование. И умные люди (если Вы их все-таки имели в виду), обладающие (что прямо вытекает из Ваших рассуждений) меньшей косностью мышления, нежели прочие, будут читать эти схемы и шаблоны как открытую книгу, и посмеются над ними не один раз. Пропаганда на том и построена, что поданный материал принимают за абсолют, не раздумывая. В противном случае, она не особенно результативна:) Простая загадка: не умеет думать, лозунгам верит, с пеной у рта то, чего не знает, доказывает -- вот Вам идеальный вариант объекта пропаганды. На "интеллектуального человека" не очень похоже. Даже странно, посылка у нас c Вами одинаковая (упомянутая "косность мышления"), а выводы совершенно разные!

Есть, конечно, пара-тройка исторических исключений, типа "интеллигенция в преддверии революции 1917-го года", но все это не сравнимо ни с нынешней политической ситуацией, ни с состоянием и устремлениями нынешней интеллигенции.

И второе. Что Вы имеете в виду, когда говорите "интеллектуальные люди"? Не очень понятно просто. Вы, конечно, прекрасно знаете, что интеллект -- это одно, ителлигентность -- другое, ум -- третье. Не то что бы антагонистичные понятия, но и не синонимы совершенно, хотя бы потому,что они охватывают разные, несопоставимые "масштабы" или "пласты". Интеллектуал может быть как умен, так и глуп. Точно так же умный человек может быть интеллигентным -- и с точностью до наоборот (представляете себе, какое любопытное сочетание?) "Интеллектуальные люди" - как-то странновато звучит, на мой вкус

очень интересный Ваш пост, не могла не откомментировать