Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет erdferkel ([info]erdferkel)
@ 2007-04-17 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Долой литераторов беспартийных! Долой литераторов сверхчеловеков!"
На днях юзер [info]langobard@lj написал некоторое количество букаф, за которое подвергся резкой критике со стороны либеральных интеллигентов. В ответ на критику оный [info]langobard@lj некоторое время механически огрызался, после чего стал плакаться на ситуацию, аналогов которой юзер не помнит со времен педсоветов и комсомольских собраний.

У меня очень критическое отношение к [около]диссидентской интеллигентской тусовке, подвергшей Лангобарда глубокой укоризне. Не будучи поклонником жизни при "реальном социализме", его падение (тусовкой расцениваемое положительно) я безусловно считаю событием отрицательным и регрессивным. И, тем не менее, здесь я определенно на стороне партсобрания диссиды. Ибо лучше иметь неправильные убеждения, чем иметь вместо них пустоту.

Исходный пост Лангобарда содержательно просто глупый. Формула "в народной памяти эпоха такая-то будет наделена в основном позитивными чертами" - очевидная хрень: "народная память" слагается из разнородных частей - "памятей" разных групп народа, ее нельзя свести к арифметической сумме, в которой окажется "большинство" положительных или отрицательных черт; и в 70-е, и при Путине был/есть заметный процент (ну, скажем, 10-20% в 70-е, а сейчас, полагаю, заметно больше) людей, к власти/режиму/строю относящихся - вполне органично - отрицательно, и естественно было бы внимательнее присмотреться - откуда растет и как устроено это неприятие, а не бессмысленно удивляться: как, мол, они "конструируют неудовольствие". В этом смысле кондовые антидиссидентские телеги вроде опуса С. Кара-Мурзы "Евреи, диссиденты, еврокоммунизм", при всей их, мягко говоря, тенденциозности, несомненно выше лангобардовских словес: там хотя бы есть какие-то интерпретации реальных слов и действий тех, кто был недоволен.

Вообще-то на вздорность ссылок на "народ" аффтару обратили внимание, но осмысленности его взгляду это не прибавило.

Собственно, что у Лангобарда может впечатлить - претенциозность подачи пустышки. На это и реакция. Заявление (при правильном выборе тона - вполне вменяемого и беседоспособного) юзера [info]bgmt@lj: "Таких очень много, как очень много было верящих в склады немецкого оружия в Праге, в евреев-убийц, в подкуп американскими империалистами..." - очевидно неадекватно (что инициатор обсуждения [info]crivelli@lj сразу отметила), но понять его можно: хочется подставить хоть какое-то осмысленное содержание, пусть трактуемое сугубо в понятиях диссидентских мифологем, туда, где на самом деле - просто пустота.

Раскраске ерунды под интеллектуальные наблюдения аффтар дает саморекламно-метафизическое обоснование: "Если людям не интересна "сложность", то я действительно не с ними. Если правда одна, то лучше предпочесть ложь. Я действительно так считаю. Как не странно, я практически не встречал умных людей, которые не считали бы также". Для меня как-то несомненно, что правда одна - что не мешает ей быть бесконечно сложной, и что предпочитать ей ложь - нельзя. Если это исключает меня из числа умных людей - быть по сему, буду дураком.

P.S. На всякий случай: для subj предполагается недогматическое толкование, при котором вариант партии, состоящей из одного человека (без приставок!), вполне допустим. ;-)


(Добавить комментарий)


[info]kouzdra
2007-04-17 20:53 (ссылка)
Лангобард, честно говоря, написал одно поачто из самых "культурных" из сочинений верноподданнического свойства, которые сейчас почему-то быстро входят в моду. Странно, что наехали именно на него.

И, тем не менее, здесь я определенно на стороне партсобрания диссиды. Ибо лучше иметь неправильные убеждения, чем иметь вместо них пустоту

Забавно по какой категории я у тебя прохожу? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-17 21:43 (ссылка)
Наехали на него, думаю, потому, что среди его читателей оставалось много интелей соответствующей ориентации, в то время как всяких лукьяненок и прочих паркеров они давно прынцыпыально не читают.

> Забавно по какой категории я у тебя прохожу? :)

По ведомству клинической психологии. :-Ь Серьезно - ты, мне кажется, действительно не можешь работать с целостными и одновременно внутренне структурированными образами (честно признаюсь - мне это тоже трудно), а Лангобард сознательно занимается этой, как там нонешний гуманитариат выражается, деконструкцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-17 21:56 (ссылка)
Серьезно - ты, мне кажется, действительно не можешь работать с целостными и одновременно внутренне структурированными образами

Я могу. Я в свое время эту привычку старательно изживал. Причем если в "программистике" etc она imho просто неэффективна, то в вопроса политицких она очень легко может поставить мягко говоря, в крайне неудобное положение. Грубо говоря - есть вещи, более важные, чем "политические убеждения".

Через часик наверное отпишусь поподробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-18 15:17 (ссылка)
PS: Вот за что я не люблю "политические убеждения" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-04-18 15:29 (ссылка)
Убеждения, наверное, не обязательно понимать как
политические; я к тому, что нежелание сидеть в пещере
с каменным топором - это тоже своего рода убеждение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-18 18:14 (ссылка)
Я о другом - г-н Шмелев на три счета вляпался со своими "убеждениями" в абсолютное с моей точки зрения говно и куча народа (в том числе - и некоторые весьма мною уважаемые люди) в более мягкой форме сейчас старательнои закономерно повторяет его эволюцию.

К Шмелеву я относился скажем так - не шибко хорошо, но потому и пример вышел показательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-19 00:37 (ссылка)
Пример говорит только о том, что одних "убеждений" недостаточно, чтобы пристойно смотреться. Я и не утверждал, что достаточно.

Впрочем, у меня шмелевские экзерсисы эмоций практически не вызывают. Ну, ангармонически осциллирует аффтар, и пущай. Ему по классовой природе положено. :-\

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-19 08:23 (ссылка)
Шмелевские экзерсисы у меня эмоциев тоже не вызывают - в силу их полной предсказуемости. Я о том, что "политические убеждения" этому способствуют, а не препятствуют. Ну типа Шмелеву по идеологии положено любить свободу и любить порядок и капитал. В данной ситуации они противоречат друг другу, Шмелев типа осциллирует, а убеждения этому сильно способствуют.

Ну там железобетонное и единственно верное учение, конечно, от этого несколько больше застраховано, в силу железобетонности, но там есть свои тараканы. Народ будет Кремль брать, а наши коммунисты все будут дискутировать под какими лозунгами это можно делать, а под какими нет. Я утрирую, конечно, но как-то так :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-19 23:52 (ссылка)
Способствуют определенные убеждения определенного субъекта в определенной ситуации. Еще могут способствовать другие факторы. Или препятствовать. Что вообще "убеждения способствуют" - странный вывод, мягко говоря. Ну вот у Агроскина его убеждения другому поведению в данном случае способствовали.

Типа "решительность" или "хватка" - это просто другое измерение, независимое.

В исходном же посте речь не о политических убеждениях, а шире - о какой угодно системе ориентиров во взгляде на мир, структурирующей мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-20 02:40 (ссылка)
В исходном же посте речь не о политических убеждениях, а шире - о какой угодно системе ориентиров во взгляде на мир, структурирующей мысль

Мне как-то показалось, что речь там шла о структурировании поведения. Систему ориентиров, которая вполне эффективно "структурирует" (точнее - направляет) мое поведение и механику ее действия я вроде довольно внятно описал. Для полноты описания там надо добвить кое-какие значения наболее существенных параметров - но я это делать не хочу. Тем более, что их imho не очень сложно угадать.

Но это, как мне кажется, не называется словом "убеждения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-20 10:39 (ссылка)
Речь шла о том, что юзер Лангобард выдает пустословие, прикрытое снобской претензией: "вы тут рабы партийных идеологий, а я вольный и умный", и что смысла в этом пустословии еще меньше, чем в стандартных слолвесах его оппонентов. Здесь просто вышло так, что он выдал совсем уж ерунду, но такую, которая некоторых идейных сильно обидела, из-за чего: а) привлекла к себе внимание; б) аффтар на реакцию сам обиделся и начал жаловаться (хотя вряд ли что-то понял).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-20 11:31 (ссылка)
Я как-то немножко по другому это вижу - по крайней мере я обратил внимание на три вещи:

1) Аффтар полил дерьмецом "борцов с системой"
2) Аффтар покадил "кроваваму режиму",
3) Аффтар выбрал для этих действий не очень удачный инфоповод

В принципе - все три пункта и по отдельности и мне не очень нравятся. Но в сочетании оно смотрится уже довольно противно, а у наших идейных все три действия удачно попадают в точки, которые у них очень сильно активизируют групповую солидарность.

Ну аффтара есс-но потравили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-04-20 12:06 (ссылка)
Кстати - забавно, насколько разные маркеры мы выделили, при примерном совпадении оценки самого поста ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-04-19 08:33 (ссылка)
PS: Меня меньше всего интересует вопрос "как Шмелев смотрится" - я не о приличиях - речь идет о том, чего (imho) делать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-19 23:53 (ссылка)
А почему не стоит - "из прагматических соображений"? Ну так у Шмелева, может быть, свои прагматические соображения. Возможно, с политическими убеждениями и не связанные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-20 00:51 (ссылка)
Ну если коротко - потому, что потом стыдно будет. Если соотвествующий орган, конечно, не полностью атрофировался.

Если длинно - то есть определенный комплект рефлексов социального поведения, и некий (видимо тоже рефлекорной природы) механизм наказания за их нарушение - обычно назвается "совесть". В прицнипе - довольно эффективный.

Комплект этот у людей варьируется, разумеется, но в общем довольно стабильное ядро есть. Ну оно там всякими разными красивыми словами описывается "долг" типа или "порядочность". Эффективность этого мотивационного механизма и четкость оценок у разных людей очень разная. Кстати - представление о том, что опасность действия (физическая или для шкурных интересов) является дополнительной причиной - оно вполне разумно - функция этой фичи - в частности в преодолении шкурных стимулов, и чем они сильнее - тем сильнее нужна и мотивация

Далее происходит довольно простая вещь - если он сильный, то убеждения обычно подбираются так, чтобы они ему подходили. Если слабый - часто происходит то, что выбираются взгляды, которые соотвествуют тому, каким человек бы себя хотел видеть - то есть представления о всех этих вещах есть (они в общем у всех есть), а вот "силы воли" для следования им не хватает.

Система убеждений всегда в той или иной степени противоречива. Далее происходит простая вещь - у более или менее сильных людей убеждения усиливают мотивацию - ну потому что "за базар надо отвечать" входит в стандартный комплект. Формулировка убеждений собственно в значительной степени и заключаются в сознательном принятии на себя определенных моральных обязательств. Опять же в случае серьезного противоречия - они пошлют на хрен убеждения - я напрмер не жду от наших либертарьянцев тех серьезных практических гадостей, которые логически следуют из их теорий.

Либертарианство, вообще у меня вызывает симпатии, тем что оно неплохо подходит для приличных людей - оно неплохо соотвествует "стандартному комплекту", но не пафосно, потому те, кого всерьез их ценности не привлекают "ради понтов" на него не ведутся.

Если человек слабый - убеждения делают с ним примерно ту же пакость, что со Шмелевым - пока ему это вроде бы ничем не грозило - он рассуждал про "сочувствие". Достаточно искренне, позволю предположить. Потом случилось две вещи, о которых он не подумал - ему предложили определиться, и оказалось, что его "сочувствие" его к чему-то вообще-то говоря несколько обязывает. А потом понадобилось заметку известной направленности в газету накатать и отказываться не хотелось. При этом я думаю, он отлично понимал, что делает пакость и довольно приличную, ну и надо было оправдаться перед самим собой. Убеждения тут опять же сработали на ура, но чтобы перебить запах, прибегнуть пришлось к гораздо более сильным средствам, чем нужно было для заметки, чтобы просто "отработать тему". Там вообще-то заголовок очень по фрейдистски выдает его. Ну далее возможны понятно два варианта - "бить себя в грудь и каяться" - ежели совесть все-таки замучает (реально геройствовать он вряд ли пойдет, хотя чего только не бывает), либо продолжать самозакапываться в говно.

Я в общем в этом смысле особенными доблестями не выделяюсь - потому предпочитаю скорее без нужды не геройствовать (по крайней мере перед самим собой) и не создавать для себя дополнительных обязательств, которые не факт, что смогу выполнить. Тем более, что внутренней потребности в "целостной картине" действительно не имею. Ну вот как-то так.

Кстати - старая история с убийством НАТО тем и важна - что не то, что заставила - был "прекрасный случай промолчать", но предоставила возможность определиться. А далее, как мне кажется у многих запустился именно этот механизм - повод был мелкий, но и пакость мелкая. Немножко поплавали в говне. Но сказавши А, приходится говорить Б. Так уж он устроен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-20 10:42 (ссылка)
Ну то есть дело не в наличии у Шмелева убеждений, а в его слабости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2007-04-17 23:17 (ссылка)
не можешь работать с целостными и одновременно внутренне структурированными образами

как говорил незабвенный Василь Иваныч, я и представить себе такое не могу. Что имеется в виду под этим умением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-18 00:46 (ссылка)
Насколько я понимаю видеть в препарируемом предмете образ чего-то "большого и чистного". Применительно к компутерщине проявляется в уморительных и бесплодных диспутах на темы вроде "квадрат - это наследник прямугольника или ромба"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-18 11:55 (ссылка)
Нет - видеть в предмете не просто совокупность характеристик и аспектов, а "тотальность".

Про компьютерщину не знаю, но, если имеется в виду нечто вроде "Сталин - наследник большевиков или черной сотни?", то ответ, понятно, будет: и то, и то, и одновременно имеет некоторую самостоятельную "сущность".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-04-18 11:46 (ссылка)
А не обязательно представлять - Вы и так умеете. :-)

Это, например, - прежде всего, - норма восприятия людьми друг друга, во всяком случае, в нашей культуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2007-04-18 12:00 (ссылка)
а -- ну то есть не как Чапай, а как господин Журден.

;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki-net.livejournal.com
2007-04-17 21:54 (ссылка)
Конечно, идея сопоставления советского и путинского времени по противопоставлению ельцинизму - соблазняет, причем и ельцинистов и антиельцинистов.

Ошибка тут в том, чего советского в путинизме нет совсем - остаточного демократизма и прогрессизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-17 22:31 (ссылка)
Так с этим и в рюсском оранжизме не радостно - остатки прогрессизма успешно изживаются по мере усвоения активом "национал-либертарианского" дискурса.

Я плохо вижу - кто из сколько-то заметных политических структур на сегодняшний момент прогрессист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki-net.livejournal.com
2007-04-17 23:07 (ссылка)
1. Мне не кажется, что Ваш вопрос имеет отношение к моему утверждению. Оно касалось анализа (недавней) истории, а не оценки текущей политики.

2. Что касается текущей политики - сдается, у нас с Вами очень разные понятия о прогрессе и прогрессизме. Для меня прогрессивен в сегодняшнем контексте любой политик, который выступает за парламентскую республику. Такие есть в самых разных партиях - от КПРФ до Яблока. Везде не на первых ролях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-18 11:38 (ссылка)
Прогрессизм - это идеология и политика прогресса. По-марксистски говоря, развития производительных сил (ну, главная из них - сам человек, как известно). У нас сейчас, похоже, на развитие не заряжен никто. Установка и большей части партии власти, и "старой" оппозиции (КПРФ, "Яблоко") - что-то улучшить или ухудшить, принципиально не меняя нынешних параметров функционирования общественных институтов. "Оранжизм" в узком смысле все больше отдает направленным "регрессорством".

Парламентская республика здесь, самое большее, инструмент, который может работать на прогресс, а может не работать. Что тут у нас стандарный положительный пример - Украина? Не вижу, чтобы там регресс заметно тормозился. Отличие там в большей открытости на Запад - в России так объективно не выйдет, она сильно больше и "более другая". Нет-нет, мне как частному лицу, интересующемуся также другими частными лицами, наличие рядом с РФ Украины в ее нынешнем виде кое-чем нравится: я лично знаю уже двух людей, которые туда бежали. Только это называется шкурные соображения, а не прогрессизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По ассоциации:
[info]kouzdra
2007-05-08 13:19 (ссылка)
Было бы, наверное, любопытно представить в виде кривой то ускорение, с которым во всем мире исчезло из речевого обихода слово "прогресс".

Это я сегодня ссылочку на Хейзингу запостил - бросилось в глаза в первой же главе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt.livejournal.com
2007-05-20 15:55 (ссылка)
Я, собственно, не знаю ведь Ваших представлений о действительности, несмотря на "беседоспособность". Поэтому мне любопытно: что именно - "диссиденские мифологемы"? Что из того, что я помню, как факты, для Вас - бездоказательные мифы? Я вовсе не собираюсь с Вами спорить и что-то доказывать, практика показывает, что если у двух людей разное представление о прошлом, оно так разным и останется, и неважно даже, что один в этом прошлом жил, а другой нет. Но я просто хотел бы знать, что именно Вы себе представляете. Не идеологически. Фактологически. Были ли в прошлом Вашего мира ну хотя бы перечисленные мною - верящие в склады немецкого оружия в Праге в 68 году (или может быть, в прошлом Вашего мира эти склады были?), верящие в убийц в белых халатах в 53м, и в подкуп диссидентов и вовсе-не-диссидентов (в моём прошлом - этот термин потерял в нынешнем употреблении всякий смысл) американскими империалистами? Ну вообще, опишите мне прошлое Вашего мира. Опять: не в идеологических терминах. Кстати, если не лень, опишите ещё, сколько, зачем, и каким образом уехало из СССР за 70е годы, это тоже очень интересно. Я скорее всего не откомментирую, потому что не хочу ввязываться в бессмысленный спор, так что это чисто эгоистическая просьба: я получу информацию, а Вы нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-05-20 17:28 (ссылка)
"Миф" не противопоставляется "факту". Факты вполне себе мифологизируются, встраиваясь в соответствующие идеологические интерпретации. Люди, верившие в разные вещи, сообщавшиеся официальной пропагандой или домысливавшиеся на основании ее сообщений, каковые вещи на самом деле не существовали, фактически, конечно, были (и есть всегда, пока есть официальная пропаганда). "Диссидентская мифологема" - это определенный взгляд на эту (наличия таких людей) фактическую ситуацию; в Вашей реплике, на которую я сослался, он непосредственно виден из текста, следующего за приведенным у меня: "Я не думаю, что их стоит различать по именам, за исключением той ситуации, когда Вам лично кого-то из них жалко и хочется вытащить из жизни в нереальном мире, которой, по Вашему мнению, он по прочим параметрам не заслуживает". Попросту - взгляд "бойца холодной войны", который смотрит на окружающее, постоянно держа в уме "линию фронта", и из отношения других людей к этому противостоянию делает "сверхценный" критерий их оценки ("неразличение по именам" - это вообще-то очень сильное клеймо - хотя в применении к врагу на войне естественное), применяемый где надо и где не надо (Лангобард, хоть и малоприятный тип, явно не тот случай).

Кстати, для Вас, как мне кажется, сейчас такой подход не очень характерен, в случае с Лангобардом был вроде как "выплеск", от того и особенно заметный.

Вопрос про эмиграцию, извините, не понял - откуда он взялся. У меня про это вроде вообще никогда ничего не было. Серьезно отвечать - надо лезть изучать "матчасть" - сейчас маловато времени. Так что "сколько" - ответить не смогу, не знаю. Каким образом - ну, навскидку припоминаю три известных варианта: 1) "еврейская" линия; 2) вступление в брак с иностранцем и выезд; 3) эмиграция диссидентов под давлением или по прямому принуждению органов. По численности, думаю, 1>2>3, но статистики, повторяю, не знаю, прямо сейчас смотреть времени нет.

А вот зачем - вопрос уже идеологический. На самом деле, конечно, все Ваши вопросы идеологические, а не фактологические. Я, наверное, не смогу их прояснить, не начав излагать собственные взгляды и, да, мифологемы; но не очень ясно, стоит ли начинать, если Вы заранее говорите, что отвечать, скорее всего, не будете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2.livejournal.com
2007-10-12 13:24 (ссылка)
>"Миф" не противопоставляется "факту". Факты вполне себе мифологизируются, >встраиваясь в соответствующие идеологические интерпретации.

По-моему следует различать идеологию и "религию". Идеология подразумевает некий набор аксиом, которые принимаются, или по крайней мере могут приниматься по рациональным причинам. Например как наиболее близко описывающие реальность. При необходимости набор идей человек может и сменить. Довольно часто встречается подход религиозный, когда нечто воспринимается как абсолютная истина и всякие факты ей противоречащие воспринимаются просто болезненно. Кроме того, логические дискуссии на темы принципиальных постулатов просто бессмысленны, поскольку логика тут не при чем.

Не столь редки ситуации, когда религия ее носителями как таковая не воспринимается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2.livejournal.com
2007-10-12 13:45 (ссылка)
>"Миф" не противопоставляется "факту". Факты вполне себе мифологизируются, >встраиваясь в соответствующие идеологические интерпретации.

По-моему следует различать идеологию и "религию". Идеология подразумевает некий набор аксиом, которые принимаются, или по крайней мере могут приниматься по рациональным причинам. Например как наиболее близко описывающие реальность. При необходимости набор идей человек может и сменить. Довольно часто встречается подход религиозный, когда нечто воспринимается как абсолютная истина и всякие факты ей противоречащие воспринимаются просто болезненно. Кроме того, логические дискуссии на темы принципиальных постулатов просто бессмысленны, поскольку логика тут не при чем.

Не столь редки ситуации, когда религия ее носителями как таковая не воспринимается.

(Ответить) (Уровень выше)