Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет erdferkel ([info]erdferkel)
@ 2007-10-27 01:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
расизм
В недрах комментов у юзера [info]bgmt@lj, в не очень осмысленной, на мой взгляд, его дискуссии с юзером [info]muh2@lj о том, есть в России дефицит щаздья по сравнению с иными странами или такого дефицита нету, с некоторой оторопью прочел следующее:

[info]muh2@lj: Я думаю, что в линейке перечисления Прованс, Грузия... следующим звеном должна быть, скажем, уганда. Обобщенная. Без всякого сарказма. Но хочу ли я в Уганду?

[info]bgmt@lj в ответ: Про Уганду я ничего не знаю, кроме того, что там в опасности гориллы. Очень симпатичные гориллы, но я не про них писал. Что же до прямой линии, то мне неясно соотношение между тысячелетней культурой Прованса и Грузии и ... ну как бы оно пополиткорректнее... страной Иди Амина.

Т.е. человек сказал нечто абсолютно, законченно расистское. И, похоже, этого даже не заметил.

Та совсем забавная деталь, что вместо Уганды там с тем же правом можно было бы назвать недалеко лежащую Эфиопию, которая и по части "тысячелетней культуры" в подразумеваемом смысле мало отличается от Грузии, - понятно, второстепенна.

"А ведь этот еще из лучших" - на рациональном уровне расизм и расистов не любит, и в одном из соседних комментов ту же Эфиопию упоминает вполне разумным образом.

Подчеркиваю: речь не о стандартной и обсуждаемой на каждом шагу ксенофобии (штуке существующей испокон веку, практически общечеловеческой, - "до Нового Иерусалима, разумеется"). Как раз ее тут вроде бы и нет. Речь именно о расизме - существующем только в соотношении с гуманистическим универсализмом, постоянной тени последнего в его западном исполнении.

У меня все меньше надежд, что этот теневой атрибут западной культуры может быть изжит без очень тяжелых потрясений с большой кровью.


(Добавить комментарий)


[info]bgmt.livejournal.com
2007-10-26 23:27 (ссылка)
Как, однако, интересно. По-видимому, Вы решили, что я назвал гориллами жителей Уганды. Или что? Так вот, в Уганде есть заповедник, в нём живут гориллы. Про них написаны книги. Они в опасности, их убивают браконьеры. Это весьма серьёзно. Прочего про Уганду я действительно не знаю, кроме того, что там был злой Иди Амин. И что Уганда, насколько мне известно, не центр африканской культуры (каковые имелись).
Недалеко лежащая Эфиопия, насколько мне известно, сильно отличается от Грузии в плане "тысячелетней культуры". Она сильно старше, конечно. Но последние две тысячи лет там происходило что-то очень странное - недвижимость этой самой культуры, т.е. христианство и письменность оставались, а продукции культурной не было. Так было не только в Эфиопии, так было в некотором смысле и в Греции - это к вопросу о расизме.
Нет, мне не ясно, почему же это в перечислении Прованса и Грузии - стран праздника, карнавала, полифонической ренессансной культуры - следующей должна быть Уганда. Мне было бы так же непонятно, если бы следующей была Эстония или Голландия.
Я бы на Вашем месте извинился.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-27 00:35 (ссылка)
> Вы решили, что я назвал гориллами жителей Уганды.

Не решил, конечно. У Вас вышло еще хуже - достойными упоминания в контексте Уганды оказались только гориллы и Иди Амин.

И, честно говоря, мне не очень верится, что Вы на самом деле "прочего про Уганду не знаете". В Центральной Африке - хотя бы про Руанду и Бурунди в 90-е годы западные СМИ писали много из-за тамошней резни, а Уганда существенно вмешивалась и вмешивается в ситуацию и в этих, и в других соседних странах, так что какие-то упоминания должны были быть.

На мой поверхностный взгляд, Йовери Мусевени, - деятель явно непростой и где-то даже двусмысленный, - заслуживает намного большего интереса, чем пресловутый Иди Амин, в т.ч. и с разными постсоветскими лидерами может быть сравнен.

Вообще пост не про Вас лично, а про "западное коллективное бессознательное". У меня оно тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2.livejournal.com
2007-10-28 11:05 (ссылка)
Уганда не только вмешивалась, но и была местом своих собственных, меньших, геноцидов. Но я, понятно, не о них. Я о том, что, как мне кажется, негры жизнерадостнее, просто физически энергичнее белых. Наверное это тоже расизм, ну и что? Я считаю, что расизм, или, точнее, этницизм - вполне разумная точка зрения. Поведение среднего чукчи, выросшего среди чукчей на Чукотке - несомненно отличается от поведения среднего банту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-28 18:56 (ссылка)
> Я о том, что, как мне кажется, негры жизнерадостнее, просто физически
> энергичнее белых. Наверное это тоже расизм, ну и что?

Нет, это не расизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt.livejournal.com
2007-10-26 23:40 (ссылка)
Да, вот ещё. Я сначала не прочёл фразы "а ведь этот ещё из лучших". Пожалуй, это уже слишком. Обвинить в расизме по недоразумению и непониманию текста можно - случается. Случалось, что еврею били морду за антисемитизм, по ошибке. Но вот эта фраза, в моём понимании ксенофобии, является проявлением законченной ксенофобии. Потому что ксенофобия - это не про евреев или негров или "кавказцев" конкретно, а про причисление априори человека к группе, относительно которой у говорящего имеется чёткое и безусловное мнение, а потом оговорка, что он в ней из лучших (почти как белый человек, почти как не еврей). Мы уже говорили про это. Я не согласен, чтобы меня воспринимали как представителя какой бы то ни было группы. В качестве представителя я разговаривать не согласен и не буду, так что давайте считать меня небеседоспособным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-27 00:40 (ссылка)
Здесь я готов извиниться - такие чувствительные моменты надо бы уважать. Но не хотите разговаривать вообще - Ваша воля. Единственное, что хотел бы уточнить, - тут, при таком понимании, будет нечто ближе не к ксенофобии, а к "self-hatred": подразумевается группа, к которой я, по большому счету, тоже принадлежу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-10-27 01:44 (ссылка)
Я могу сказать одну неприятную вещь - еврогуманисты (и ты в том числе) почему-то полагаете, что для того, чтобы убивать других людей обязательно нужны какие-то метафизические обоснования. И встаешь на дыбы по поводу теорий, которые такие обоснования потенциально предлагают.

На самом деле все проще - убивать можно кого угодно. Ограничитель - только физическая возможность это сделать. А уж "моральные теории" подверствываются по потребности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-27 10:37 (ссылка)
Можно, но разные "обоснования" повышают или понижают барьер. (Что таковой барьер - только физическая возможность или невозможность - психопатическая фигня.)

А здесь даже не столько обоснования и теории, сколько более глубокие установки. Понижающие барьер - причем в обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-27 12:25 (ссылка)
Есть довольно забавный и хорошо известный факт - снятие или существенное ослабление барьера на убийство как раз в целом снижает вероятность эксцессов. Потому что вопрос переходит из эмоциональной плоскости в рациональную, а всякое массовое безобразие довольно редко оказывается рациональным.

Собственно - хороший современный пример - например исламофобия (или - в мягкой форме - антифашизм) - в обоих случаях гуманнейшие по идеологии люди накручивают себя до того, что на полном серьезе начинают исповедовать теорию "уничтожайте всех скотов" ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-28 19:16 (ссылка)
1) Снижение вероятности убийств и повышение барьера - синонимы. Просто по определению термина "барьер".

2) Уже надоело повторять, что "рациональная плоскость" здесь мало что решает. "Рационально-прагматические соображения" если играют роль в поведении человека вообще и по части убийства в частности, то подчиненную.

3) Пост не о том вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-28 19:32 (ссылка)
Снижение вероятности убийств и повышение барьера - синонимы. Просто по определению термина "барьер"

Если бы человек не был социальным животным - это было бы верно, но так "барьер на убийство" приводит к тому, что эмоциональное поведение в стрессовых ситуациях начинает превосходить рациональное. А это как раз влечет повышение вероятности. Вообще - чем "гуманнее" человек по идеологии, тем более кровожадным он становится при наезде на него, любимого. Вон евролибералы страшатся гидры фашизма, терроризма и исламизма и выдают такие предолжения, что дурно делается.

Ну и вообще - явление типовое - я еще раз на Фуллера сошлюсь. Он там очень по делу "идейные войны" разносит.

Рационально-прагматические соображения" если играют роль в поведении человека вообще и по части убийства в частности, то подчиненнуюально-прагматические соображения" если играют роль в поведении человека вообще и по части убийства в частности, то подчиненную

Да нет - довольно большую - если для человека убийство - действие того же ряда, что покупка в магазине - он будет действовать рационально.

Собственно - вообще - всеобщее убедение, что без жестких моральных запретов все друг друга немедленно перережут меня удивляет. Опыт вроде бы показывает , что это не так. Но прет какая достоевщина голимая - "если бога нет - все позволено".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-28 20:08 (ссылка)
Человек всегда действует по большей части не "рационально". Сравнение с покупкой в магазине действительно уместно - именно в том смысле, что шоппинг тоже не самый "рациональный" процесс.

Твой любимый текст Фуллера имхо вполне идеологическая телега - автор приверженец идеологемы "любви к добрым старым временам" и ищет поводы пнуть "новые веяния". На известном ему материале, естественно.


> Вообще - чем "гуманнее" человек по идеологии, тем более кровожадным
> он становится при наезде на него, любимого.

Когда такое бывает - это не от "гуманной идеологии", а чаще всего, действительно, от излишней любви к себе любимому. Тут, кстати, обучение гуманности в исполнении простых советских учителей (у меня в старой школе, до ФМШ) было заметно лучше, чем в исполнении либералов: советские учителя таковой любви не культивировали.


> Собственно - вообще - всеобщее убедение, что без жестких моральных
> запретов все друг друга немедленно перережут меня удивляет. Опыт
> вроде бы показывает , что это не так. Но прет какая достоевщина
> голимая - "если бога нет - все позволено".

Это убеждение, собственно, тавтология. "Бог" здесь просто по определению синоним "невседозволенности". "Опыта" такого в сколько-то чистом виде нет вообще, а типа иллюстрацию на бумаге - изобразил маркиз де Сад аж двести с хуем лет тому назад. (Достоевский, как мне представляется, отвечал именно на построения де Сада.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-28 21:55 (ссылка)
Ну какую-то идейную базу все подводят, Фуллер, будучи консерватором, ищет ее в прошлом. Но у его аргументации есть одна существенная особенность - главная ее часть не имеет отношения к морали - он аргументирует от рациональной выгоды - "не видели смысла в разрушении городов, которые надеялись обобрать" etc.

Это убеждение, собственно, тавтология. "Бог" здесь просто по определению синоним "невседозволенности"

Обычно просто невыгодно. Любое общество в общем вырабатывает более или менее эффективные механизмы для этого. Политический либерализм даже в значительной степени сознательно использует это в качестве метода социальной инженерии (сдержки и противовесы etc).

Собственно главная проблема с "эмоциональными барьерами" именно в том, что они часто рассогласовываются с социальными сдержками и получается море крови, океан любви и прочая ромео и джульетта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-28 22:00 (ссылка)
Ну, "разумный эгоизм" давно придумали. Меня не убеждает - при определенной ловкости ума им можно обосновать что угодно. Т.е. он не то чтобы плох - он пуст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-28 22:03 (ссылка)
Я не об обосновании. Я о практическом наблюдении. Примерно того же рода, что макиавеллиевское обоснование относительных преимуществ демократии - что в среднем вроде бы выходит лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-28 22:40 (ссылка)
Ну, значит, у меня наблюдалка другая - я такого не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-10-28 22:06 (ссылка)
PS: Так - по ассоциации: Даттам был готов на все, если речь
шла о его личных интересах. А Арфарра, надо признать, был готов на все, если
речь шла не о его личных интересах


Впрочем, у Латыниной они идеально сбалансированы друг относительно друга :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-10-28 19:37 (ссылка)
PS: Чтобы было по теме - почему-то из идеи, что "негры глупее белых", именно борцы с расизмом немедленно выводят тезис, что "их надо всячески притеснять". Хотя собственно - почему? Обычная практика как раз, что сирым и убогим надо помогать. А вот равных себе попритеснять грех куда меньший - потому что в принципе - тут все честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-28 20:08 (ссылка)
Это тоже не по теме. Достало, щас еще пост напишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki-net.livejournal.com
2007-10-27 09:28 (ссылка)
Вы называете "расизмом" недостаток "мультикультурализма".

Весьма осмысленна дискуссия на тему, не является ли второе столь же плохим, как первое; однако выдавать эту дискуссию за состоявшуюся и завершенную - немного странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-10-27 10:29 (ссылка)
Я называю расизмом отрицание универсализма через "сравнение по существенной ценности" - причем не только на уровне формулируемых концепций, оно сидит в психике глубже. "Мультикультурализм" тут совсем сбоку.

(Ответить) (Уровень выше)

Лето
(Анонимно)
2009-06-09 12:37 (ссылка)
Доброе утро , люди :). Я уезжаю на море , пожелайте мне удачно отдохнуть :)

(Ответить)

Лето
(Анонимно)
2009-06-09 18:32 (ссылка)
Очень интересная тема, буду внимательно следить :) за Вашим сайтом

(Ответить)

Лето
(Анонимно)
2009-06-09 20:38 (ссылка)
по поводу :"Очень интересная тема, буду внимательно следить :) за Вашим сайтом" , нужно не только следить , а и принимать активное участие :)

(Ответить)

Hi all
(Анонимно)
2009-06-10 22:23 (ссылка)
Автор, розреши розместить твою ррс ленту у себя на сайте, естественно ссылкой на твой, просто оч к душе Ваше творение :), зарание спс

(Ответить)

Привет
(Анонимно)
2009-06-11 23:00 (ссылка)
Инфа хорошая, но мне кажется я где то видел, возможно у вас кто то тырит статьи.

(Ответить)

Дебют
(Анонимно)
2009-06-14 20:56 (ссылка)
Спасибо автору за тему и отдельное спс людям, которые принимают участвие в диалоге. Я новенький на Вашем сайте, но надеюсь стать старожилом :)

(Ответить)

Помогите
(Анонимно)
2009-06-14 23:41 (ссылка)
Сейчас делаю свой блог этой же тематики... как только сделаю сразу покажу (пока всё очень сыро). Вот хожу читаю кто что пишет, что касается оформления хочу сделать подобное, за цельный совет- розмещу ссылку на Ваш сайт, зарание спс

(Ответить)

Урааа
(Анонимно)
2009-06-18 20:13 (ссылка)
Ребятки, привет, пришел с армии ..камп давно не видел :), хочу общаться много и интересно :) , надеюсь Вы и Ваш сайт мне помогут :)

(Ответить)

Урааа
(Анонимно)
2009-06-19 12:20 (ссылка)
Привет, друг кинул ссылку на Ваш сайт, думала - фуфло....а нет :), оч интересная тематика, щас все перечитаю и изучу ....

(Ответить)

Урааа
(Анонимно)
2009-06-20 12:08 (ссылка)
Перечитал всю переписку выше, возникли свои соображения по этому поводу...переосмыслю и со временем изложу...

(Ответить)

Вопрос автору
(Анонимно)
2009-06-20 15:30 (ссылка)
Недавно кто-то спрашивал можно ли скопипастить эту статью себе на блог с указанием обратной ссылки. Так вот аналогичный вопрос в обратной ссылке указывать главную страницу или там где сама статья.

(Ответить)

Так держать
(Анонимно)
2009-06-20 17:31 (ссылка)
Ребятки, сайт класный....админы - так держать, пользователи , больше текста , мыслей , переживаний, блин, влюблен в Ваш сайт..еще раз , админы, ТАК ДЕРЖАТЬ...

(Ответить)

Так держать
(Анонимно)
2009-06-21 13:06 (ссылка)
Доброе утро всем, вот сел утром за камп и случайно попал на Ваш сайт, он мне очень понравился, так что щитайте , что у Вас есть новый фан...я и знакомым линк дам.

(Ответить)

Хм..
(Анонимно)
2009-06-21 16:20 (ссылка)
хм.....вкорни не соглавен с одним из комментариев, но свое мнение оставлю при себе, каждый имеет право на слово...

(Ответить)

Ночька
(Анонимно)
2009-06-21 18:49 (ссылка)
Сегодня самый длинный день :) , ночь коротка , так что не упустите шанс погудеть, предлагаю написать пользователям кто как хотел бы провести сегодня ночь :)

(Ответить)

Эхх
(Анонимно)
2009-06-22 09:49 (ссылка)
тысяча чертей...у меня утром экзамен, а я у вас на сайте сижу..., пожелайте мне удачи сегодня :)

(Ответить)

Вопрос
(Анонимно)
2009-06-22 14:49 (ссылка)
Вопрос админам :Скажите как скопировать ррс ленту себе на сайт, что бы она все время обновлялася сама, естественно с сылкой на Ваш сайт. Спс зарание

(Ответить)

Спасибо
(Анонимно)
2009-06-22 16:33 (ссылка)
Огромнейшее спс за тему автору, я в восторге просто, закончу с экзаменами, и буду только у Вас зависать на сайте.

(Ответить)

Спасибо
(Анонимно)
2009-06-25 01:03 (ссылка)
:) .... мда....ошибок в сообщениях уйма.... админы , пора наказывать :)

(Ответить)

Спасибо
(Анонимно)
2009-06-26 00:45 (ссылка)
Люблю сайты подобного типа....скромно и со вкусом, респект админам

(Ответить)

Сесия
(Анонимно)
2009-06-26 18:37 (ссылка)
Урааа, сдал сесию , теперь полностью посящу себя интернету, и конечно же Вашему сайту :)

(Ответить)