Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Полицейская структура Абсолюта ([info]erdferkel)
@ 2009-05-14 20:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
еще Слуцкий
К ПЕРЕСМОТРУ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ

Сгинь! Умри! - сурово хмуря брови,
требуют не нюхавшие крови
у стоявших по плечи в крови.
Сгинь! Умри! И больше не живи.

Воевал ты, да не так, не эдак,
как Суворов, твой великий предок,
сочетавший с милосердьем пыл.
И Кутузов - гениальней был!

Ты нарушил правила морали!
Всё, что ты разрушил, не пора ли
правежом взыскать – и до рубля!
Носит же таких сыра земля!

Слушают уныло ветераны,
что они злодеи и тираны,
что пора бы наказать порок,
что пора бы преподать урок.

Думают они, что в самом деле
что-нибудь они недоглядели
и недоучли в пылу атак.
Что не эдак надо бы, не так!

Впрочем, перетакивать не будем.
А сыра земля по сердцу людям,
что в манере руд или корней
года по четыре жили в ней.



Написано в середине 70-х. Все было уже тогда.

Два источника "развенчания Победы": 1) отказ общества от идеи/перспективы/ценностей коммунизма (пусть в 70-е еще не признававшийся публично); 2) у побеждающего антикоммунистического мещанства - оголтелое желание осуждать.

Поздний Слуцкий - с конца 60-х - иллюзий не питал и осознавал отчетливо, что революционно-коммунистический порыв 1917 года задохнулся. В Отечественную он воевал как убежденный коммунист, именно как убежденный коммунист в том числе и добивался обуздания бесчинств, когда они творились советской армией, - почему его "Записки о войне" так отличаются от большей части литературы на эту тему: автор не скрывает грязи, но пишет о том, что он может делать и делает, чтобы этой грязи не стало. Тогда он знал, что ему делать. В 70-е - не знал; в стихах уповал на тривиальные "мещанские добродетели", но без особой убедительности - ясно, что они не задают содержательных целей и смыслов; вроде бы "реабилитировал" религиозную веру, но сам верующим не стал; ничего другого из "альтернативных коммунизму ценностей" не поддерживал, хотя о революции и "падении мировой мечты" писал иногда горько и едко; в конце концов, потеряв близких людей, стал жертвой депрессии - окончательного паралича воли.

И, часто жестко судя себя, иногда (намного реже) высказывая жесткие суждения об отдельных других людях, поздний Слуцкий - в отличие от либерально-интеллигентских и прочих мещанских масс - никогда не претендует на общественную роль судьи, в отношении ли людских групп, или идей, или исторических явлений. Ибо эту общественную роль в ее подлинном и чистом виде одно время сам выполнял: в войну около полугода работал следователем дивизионной прокуратуры - передавал дела в трибунал; и с тех пор понимал, что это работа часто необходимая, но "торжеством добра" никак не является, и судейское самолюбование - отвратительно, а тем более отвратительно у "не нюхавших крови", ибо эти "не нюхавшие", осуждая трибуналы и расстрелы, на самом деле воспроизводят в скрытом виде тот же самый "сигнал": "Сгинь! Умри! И больше не живи" (здесь же явно речь о замаскированном подлинном смысле - вряд ли Слуцкому такое буквально говорили в лицо); только фронтовой следователь сам рискует жизнью, в отличие от благополучных сытых судей нового поколения (отличие не единственное, но самое очевидное).

Переход же за тридцать лет от кухонных бесед к парламентским резолюциям, юридическим решениям и медийным кампаниям - уже дело техники.


(Добавить комментарий)


[info]kouzdra
2009-05-15 01:03 (ссылка)
Вот, что интересно - немецкиие, японские и союзнические историки WWII тех времен ведь не вызывают никакого раздражения - хотя естественно, все тянут по возможности идеологическое одеяло на себя. Даже Фуллер с его пассажем про то, что этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами - двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией - двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но, как правильно замечает капитан Лиддел Гарт, они в большей мере мыслили по-военному,

'...немцы, - пишет он, - лучше изучив войну, чем большинство других народов, поняли отрицательную сторону разрушения городов и промышленности и тот вред, который оно причиняет послевоенному положению...'

Почти то же самое можно сказать и о русских. Ясно, что они не видели никакой выгоды в разрушении городов, которые они надеялись обобрать...


Смотрится вполне органично (да и ничего не помешало эту книжку в таком виде в СССР и издать, даже не озаботившись "идеологически выдержанным" комментарием). Тогда видимо был какой-то общий базис у всех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-05-15 01:45 (ссылка)
Общественное мнение никогда не формировалось по преимуществу военными историками - тем паче стоящими наособицу субъектами вроде твоего любимого Фуллера, который, наверное, уже на том свете вертится от твоего постоянного цитирования аки Василий Иванович с Петькой из анекдота, и про которого разъясняли же как-то, что он даже не просто ворчун-консерватор (как мне по тексту поначалу казалось), а натуральный фашист.

Для оценки общественных настроений скорее показательны журналисты, популярные писатели, кино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-05-15 01:53 (ссылка)
Популярный писатель Черчилль (даже, не побоюсь этого слова, нобелевский лауреат, навроде Солженицына) тоже не особенно отличается - и время от времени радует слогом товарища Вышинского - И вот теперь, ... Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши - той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства - ну и многим другим в том же стиле.

Впрочем, как раз его в СССР издать почему-то не рискнули (хотя издали очень вкусную переписку большой тройки - помню, там Черчилль возмущался какими-то антианглийскими инсинуациями в газете "Труд", а Сталин ему ответствовал в том смысле, что "у нас свобода слова" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-05-15 02:28 (ссылка)
PS: Я собственно к тому, что те идейные зазоры, которые в какой-то момент стали казаться непреодолимыми, тогда проходили по линии "мелких трений". В конце концов - что заставляло Черчилля пересказывать в своих мемуарах анекдоты, которые ему рассказывал Сталин в Ялте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2009-05-15 02:29 (ссылка)
Мне представляется более продуктивным рассматривать эволюцию общественного мнения в связке с социально-экономическими и культурно-ментальными изменениями. А популярные авторы - иллюстрируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-05-15 02:35 (ссылка)
Я пытаюсь проиллюстрировать другую мысль - что до войны все стороны в общем варились в одной системе понятий - в том числе фашисты и коммунисты были просто радикальными политическими течениями в рамках тогдашней системы.

Потому люди с довоенным бэкграундом довольно неплохо понимали друг друга и истерик не устраивали (военная пропаганда вряд ли долго воспринималась всерьез) - хотя, есс-но, по итогам войны осадочек остался и очень серьезный.

Но одним из результатов войны был "миф о великой битве добра и зла" - и по мере того, как создатели этого мифа, помнившие как это было "на самом деле" - не только идеологические схемы, но и нюансы (вроде того же "парада в Бресте") замещались теми, кто на нем вырос - начинали происходить всякие забавные процессы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-05-15 02:50 (ссылка)
Рациональное зерно есть, но слишком общо. Предмет поста более узкий - он относится к некоторой части советского общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-05-15 15:20 (ссылка)
Вот, кстати, пример - Таки-нет возмущается формулировкой статьи с сайта МО - хотя там в этом смысле все верно - и эта (и прочая, содержащаяся в статье) фактура действительно известна всем, кто интересовался вопросом и много раз изложена в книгах (в том числе - и вполне советских времен).

Тем не менее - имеет место крайнее возмущение прогрессивной общественности проходной формулировкой. Интересно - как бы этот текст воспринялся в 50-е, 60-е или 70-е годы.

(на самом деле статья плоха другим - она тенденциозна и выставляет СССР существенно более белым и пушистым, чем он был в той истории на самом деле - но как раз в этом плане она следует клише советского времени, которые естественно старались по возможности смазать неудобные идеологически моменты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-05-15 17:43 (ссылка)
Ну, Такинет занимается пропагандой.

В СССР тоже занимались пропагандой, и были свои каноны - что, с точки зрения пропаганды, можно писать, а что нельзя. То, что написано у автора про справедливость немецких требований, насколько я понимаю, писать было нельзя. Поэтому, если бы автор протащил такой текст, его бы взъебали. Вероятно, правда, какая-то часть ответственных товарищей в Союзе неофициально разделяла такие взгляды, поэтому, с учетом общей советско-патриотической направленности автора, взъебали бы, но пропасть бы не дали.

Лично у меня размышления об обоснованности или необоснованности внешнеполитических требований тогдашних госначальников сами по себе эмоционального отклика не вызывают. Моя нелюбовь к нацизму не связана с какими-либо представлениями о том, на какие территории должен был бы распространяться чей суверенитет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-05-15 19:08 (ссылка)
Я заглянул в 6-ти и 12-ти томники по ВОВ - автор в общем практически следует их линии - единственное, что действительно заостряет акценты там, где советские сборники были вынуждены ограничиваться нейтральным тоном. Но характерно, что в данном случае описание требований Гитлера к Польше не сопровождается антигерманской риторикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-05-15 19:26 (ссылка)
В СССР каноны были довольно жесткие. По моим представлениям, написать, что требования Германии было "трудно назвать необоснованными", было по этим канонам нельзя: не допускалась сама идея о том, что принадлежность Германии территорий, входивших в состав ПНР и Калининградской области, хотя бы когда-то в прошлом была легитимной. Хотя, надо полагать, на самом деле считали так не все.

Ругать довоенное польское руководство - другое дело, это всегда пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-05-15 19:50 (ссылка)
Вопрос не очень очевидный - про Польшу точно можно было писать в переводах иностранцев - "некоторое время Гитлер был склонен считать Польшу младшим партнером при условии, что она вернет ему порт Данциг и гарантирует Германии свободный проход в Восточную Пруссию через Польский коридор. В создавшихся условиях это было удивительно умеренное требование со стороны Гитлера".

Что до Восточной Пруссии - формулировки обтекамые, но про "территориальные приращения Польши на западе и на севере" говорится вполне открытым текстом.

То есть даже забавно - я советские истории ВОВ читал давно - и помню, что меня они раздражали именно "идейной выдержанностью" (и их есть за что ругать) - но на фоне нынешних "боев за историю" они выглядят верхом объективности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xgrbml.livejournal.com
2009-05-15 09:37 (ссылка)
Я не могу сообразить, на что именно (конкретно: на какие тексты) могло это быть реакцией в 70е годы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-05-15 16:20 (ссылка)
Думаю, что скорее не на тексты, а на разговоры - разные с разными людьми. Неформальные, типа, на кухне за рюмкой чая.

Упоминание Суворова и Кутузова вызывает ассоциации скорее с почвенно-патриотическим направлением (у Куняева, - у которого в молодости были со Слуцким хорошие отношения, потом испортившиеся, - есть наезд на Слуцкого-"политрука" в похожем духе; не знаю, были ли столкновения на этой почве тогда). Но либерально-западнический андерграунд, конечно, мог высказываться таким же образом, разве что без Суворова-Кутузова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml.livejournal.com
2009-05-15 17:57 (ссылка)
Черт его знает... Не помню я таких разговоров в 70е годы. Хотя, конечно, в особо почвеннических компаниях не бывал. В компаниях западнических помню разговоры про безобразное отношение Сталина к нашим пленным и очень изредка --- оправдание Власова d'après Солженицын, но тут явно что-то другое, неожиданное.

Очень интересно. А когда это стихотворение впервые опубликовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-05-15 18:40 (ссылка)
Хороший вопрос. В книжке (трехтомник) написано - "Наш современник", 1991, №2 (книжка не под рукой, но помню почти точно). Стало быть, Куняев опубликовал. Резонно было бы посмотреть, сопровождалась ли публикация комментариями, но я поленился заказывать журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml.livejournal.com
2009-05-15 18:44 (ссылка)
Ну, в линию НС образца 1991 года это как раз хорошо укладывается. Да и где еще могли это напечатать в 1991? Даже в "Новом мире" не представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-05-17 22:29 (ссылка)
Посмотрел журнальную публикацию - комментариев к стихотворениям нет, только большая вступительная статья Куняева - идейно крепкая проработка Слуцкого за приверженность революционному интернационализму и атеизм.

(Ответить) (Уровень выше)

Бион
[info]enatramp.livejournal.com
2009-06-03 09:25 (ссылка)
"Искать необходимо такую деятельность, которая будет одновременно восстановлением бога (Матери) и эволюцией бога (бесформенного, бесконечного, невыразимого, несуществующего), и найти ее можно лишь в состоянии, в котором НЕТ воспоминаний, желаний, понимания".

Таким предложением кончалась эта книга. Я такое, когда мне верстать приходится, обычно отказываюсь от работы - но когда почему-то не отказываюсь, то верстаю зажмурившись, чтобы эдакая ахинея оставалась где-нибудь отдельно, а я - отдельно.
Тем не менее - куда тебе выслать пэдээф? Пиши на адрес loarvik@mail.ru, а твой я потеряла, когда windows переставляла.
л. кузьменок

(Ответить)