(Добавить комментарий)

mi_b@lj 2007-06-08 05:55 (ссылка)

вот допустим у меня стоит компьютер, к которому подключены колонки. он 1) противостоит разрущающим влияниям (с помошью металлического корпуса и антивирусной программы), получает из окружающей среды все необходимые ему вещества и энергию (через розетку) 2) с получением обработкой и хранением малонужной информации все замечательно, на нем стоит е-мул, качающий музыку 3) полученную информацию он преобразует в вполне материальные колебания воздуха. несложным скриптом можно сделать, чтобы он все это делал без моего вмешательства довольно долго. Разумен ли этот компьютер? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

lnvp@lj 2007-06-08 06:16 (ссылка)

Дык, flaass к тому и гнёт, что сложный код РНК-белки такая же искусственная конструкция, как компьютер - т.е. могла быть произведена до неё существовавшим разумом. КомпьютерЮ по-моему не очень удачный пример (сделан человеком). Я думал, что под приведённое определение разума можно было бы подогнать некий клеточный автомат, заполняющий среду обитания хаотическим узором (генерирующим информацию) - с двумя другими пунктами пришлось бы повозиться, но в принципе задача выполнимая - придумать "разумный" в данном определении клеточный автомат, записываемый некоей битовой строкой... Ну а "разумная" битовая строка производится перебором всех строк до данной длины включительно с проверкой "разумности" соответствующего клеточного автомата. Имеем гомункулюс, "разум" (в данном определении) из случайного мусора :^) (Ответить) (Уровень выше)

	flaass@lj 2007-06-08 06:48 (ссылка)
	> без моего вмешательства довольно долго. Хорошо бы он еще сам платил за свет :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-06-09 19:33 (ссылка)
	так за еду и десятилетний ребенок сам не платит - но он же разумен (бывает) (Ответить) (Уровень выше)

faceted_jacinth@lj 2007-06-08 07:43 (ссылка)

С таким определением разума получается, что живая клетка, подверженная действию ионизирующей радиации, обладает разумом. Ибо оная ионизирующая радиация производит избыточную и совершенно бесполезную информацию в виде генетических мутаций, которые оная клетка послушно хранит, обрабатывает и превращает в материальные действия (синтез новых белков). Которые иногда оказываются полезными. То есть вообще говоря ваше определение "разумного объекта" является переформулировкой определения "эволюционирующего объекта". Первый пункт -- это просто требование того, чтобы объект был в каком-то смысле живым, второй -- появление случайных признаков, третий -- трансляция генотипа в фенотип. Круто, чо =) Что касается последних трёх абзацев, я не очень понял, о чём там речь. "отбор из всех 64х20 возможных их комбинаций в точности тех, что соответствуют таблице кода" -- эээ это что за число? Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, что у разных живых сусчеств эти таблицы в общем-то разные? То есть РНК какой-нибудь кишечной палочки, помещённая в человеческую клетку, не сможет быть прочитана, потому что декодер не тот. Нет никакой Таблицы Кода (с больших букв), есть куча вариантов разных декодеров, частично, впрочем, совпадающих, к которым прилагается их же описание в закодированном виде. Причём нельзя предполагать что у нас уже есть Полностью Работающий Декодер, а нужно отэволюционировать РНК, которая его кодирует в его же коде, равно как и что у нас есть РНК, кодирующая какой-то декодер, и нужно случайно получить именно этот декодер, которым её можно расшифровать. Потому что появлялись и усложнялись они одновременно. Это что-то вроде компилятора С, написанного на языке С и скомпилированного в объектный код. Его в принципе нельзя рассматривать без объектного кода, потому что если объектный код компилятора куда-нибудь потеряется, то всё, текст компилятора оказывается совершенно бессмысленным набором символов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-06-09 07:13 (ссылка)
	> компилятора С, написанного на языке С и скомпилированного в объектный код. Еще сюда надо добавить процессор, для которого код. И проблему на этом языке тоже можно сформулировать: легко представить себе, как программер устраивает раскрутку. А вот раскрутка, запустившаяся сама по себе - фигу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj 2007-06-09 08:26 (ссылка)

Нет, процессор это "Физические Законы". У меня появилось сильное желание завести себе собственную манечку, утверждая что компилятор языка С имеет нечеловеческую природу! Дело в том, что пара Сишный - объектный код компилятора настолько сложнее, чем пара РНК - тРНК, что я смело могу заменить "это не могло произойти случайно" на "это не могло быть придумано человеком". Ну не может ни один человек написать полмегабайта кода в процессорных инструкциях и одновременно пару миллионов тысяч строк на С, которые в точности друг другу соответствуют. Этого не может быть, потому что не может быть никогда! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-06-09 08:36 (ссылка)
	Батенька, да знаю я, что такое раскрутка :) Соответственно, и знаю, что этого может быть, но только в присутствии разума. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj 2007-06-09 09:46 (ссылка)

Батенька, да знаю я, что такое раскрутка Соответственно, и знаю, что этого может быть, но только в присутствии разума. --- Зато я, кажется, не знаю теперь =) Что именно имеется в виду? И вообще, правильно ли я понимаю, что это вам просто сформулировать аргумент не удалось, потому что определение разума кривое, а на самом деле имелась в виду необходимость уметь производить символические рассуждения, допускающие мета-переходы (точнее, lazy evaluation)? Чтобы появилась возможность описать кодировку с использованием неопределённых пока переменных вида "тРНК номер ХХ со своей синтетазой", а потом определить их в этой самой кодировке? Ну или внешний язык, на котором это всё можно было бы описать, а потом закодировать вначале одним, а потом другим способом. Но тогда проблема с компилятором остаётся в полном объёме, потому что перевод с человеческого языка прямо в машинные коды инструкции такого объёма невозможен. Или, всё-таки, вы допускаете возможность того, что современный механизм был изначально описан на каком-то другом, более простом языке, не дошедшем до наших дней -- это и есть "раскрутка"? А почему для неё нужен разум? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-06-09 10:22 (ссылка)
	Раскрутка - это как появляется софт на совсем новом железе. Начинается все с того, что на старом железе и старом софте пишут эмулятор нового железа. И вот тут-то без разума и не обойтись: надо создать абстрактную модель еще не работающего компутера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj 2007-06-09 11:08 (ссылка)

Неа, тогда всё не так. Я о том, как появляется новый софт на новом железе, когда старого железа нет, потому что новое железо и представляет из себя один из первых программируемых компьютеров. Начинается всё с того, что сильные духом люди пишут загрузчик в машинных кодах. И вводят его при помощи switching board. Потом эти же люди пишут ассемблер, тоже в машинных кодах и тоже вводят ручками. Разница между ассемблером и машинными кодами, кстати, намного больше, чем разница между ассемблером и С, в смысле сложности написания кода. Ассемблер как минимум самостоятельно jump destinations расставляет, без этого писать длинную программу невозможно в принципе. Потом эти или уже другие люди пишут много разного всего на ассемблере, например, операционную систему, которая позволяет удобно загружать исполняемые коды, доступаться к ПЗУ етс. И, в частности, кто-нибудь пишет интерпретатор или компилятор какого-нибудь более высокоуровневого языка. На ассемблере, конечно. А потом, уже на этом более высокоуровневом языке, компилятор следующего высокоуровневого языка. Я что-то не смог найти, на каком языке Керниган и Ричи писали свой первый компилятор С, но уж точно не в машинных кодах. А ещё, кстати, я когда-то читал, как gcc собирается из сурцов. Для этого в бинарной форме, кажется, только ассемблер и нужен, а дальше уже собирается макроподстановщик, движок регулярных выражений, движок лексического разбора (и то, и то по сути является компилятором/интерпретатором специфического Domain-Oriented языка), что-то вроде простенького С, полноценное С, ещё что-нибудь, стандартные библиотеки, С++, разнообразные оптимизирующие модули, етс. Причём периодически перекомпилируется предыдущий код -- ну, когда оптимизатор подключили наконец, например. Написание эмулятора на старом железе -- это, конечно, дико удобный шорткат, но ведь можно обойтись и без него. Обошлись же в самом начале. При игнорировании всего этого предыдущего усложняющегося кода (который, кстати, в большинстве своём до наших дней не дошёл), возможность написания компилятора С двумя скучающими людьми за год или около того, выглядит совершеннейшей фантастикой, по сути такой же, как самозарождение генетического кода в его современном виде. Что наводит на мысли! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-06-09 11:21 (ссылка)
	Ой спасибо! Я бы сам так детально не смог, хотя в юности и принимал участие (очень сбоку). (Ответить) (Уровень выше)

9000@lj 2007-06-09 16:12 (ссылка)

Как показывает опыт, удобно писать на ассемблере на бумаге, а потом вручную переводить в коды, подсчитывая смещения. Прямо в кодах ничего реально длинного не написать -- теряешься. (Хотя хорошие системы команд, наподобие PDP-11, позволяют обращаться с ними куда свободнее.) Вроде бы сначала K&R написали язык B (BCPL), "следующей версией" которого и был C. (А предыдущей -- ассемблер, .a) Кстати, вроде бы для PDP-9 (или на чём они изначально работали) был и фортран. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	am@lj 2007-06-08 16:47 (ссылка)
	sorry, there were links all the same as here long time before: http://flaass.livejournal.com/198733.html (Ответить) (Уровень выше)

	urod@lj 2007-06-08 22:57 (ссылка)
	Стандартная теория заключается в том, что случайно возник гораздо более простой, чем сейчас, механизм трансляции, со временем он путём банального естественного отбора усложнился и стал более эффективным. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-06-09 07:09 (ссылка)
	Я бы это назвал "стандартной отпиской". Более простой механизм в явном виде не представлен - может, потому, что никто ничсего проще придумать не смог? А "банальный естественный отбор" - это как когда школьник, не решив задачу на олимпиаде, от отчаяния пишет: "Доказательство по индукции". 0 баллов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

urod@lj 2007-06-09 07:42 (ссылка)

Так вы можете доказать, что стандартная теория (ну или "стандартная отписка") неверна? Или не можете? > Более простой механизм в явном виде не представлен - может, потому, что никто ничсего проще придумать не смог? Из того, что никто чего-то не смог придумать, не следует, что этого нет. > А "банальный естественный отбор" - это как когда школьник, не решив задачу на олимпиаде, от отчаяния пишет: "Доказательство по индукции". 0 баллов. Вы хотите сказать, что стандартная теория не доказана? (Ибо школьник обязан доказать теорему.) Да, но она и не опровергнута. Или вы обещаете её опровергнуть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flaass@lj 2007-06-09 08:10 (ссылка)

"можете доказать" - увы, я математик. Для меня "доказать" - настолько строгий термин, что никакие рассуждения Дарвина сотоварищи, Бехе сотоварищи, мои, моих собеседников - на него и на милю не тянут. Приходится обходиться убеждением и слабой надеждой на понимание. > Из того, что никто чего-то не смог придумать, не следует, что этого нет. Это, конечно, верно, но использовать это как аргумент - совсем уж западло. > Или вы обещаете её опровергнуть? Вообще-то, своей цели я уже добился: продемонстрировал, что защищать ID - еще не означает автоматически "быть шарлатаном". До сих пор я не вижу, и никто мне не показал, заметных преимуществ одной точки зрения (помаленьку случайно возник механизм трансляции) перед другой (помаленьку случайно возник разум, который придумал механизм трансляции). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj 2007-06-09 08:36 (ссылка)

> помаленьку случайно возник разум, который придумал механизм трансляции Дык ведь в отвратительной (судя по ревьюшкам) новой книжке Докинза как раз прекрасный аргумент на эту тему был, "The Ultimate 747". Было бы очень интересно услышать хотя бы приблизительный намёк на то, как помаленьку случайно из ничего возникает Разумный Создатель, и как этот процесс выглядит хотя бы сравнимым по вероятности с возникновением жизни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flaass@lj 2007-06-09 08:46 (ссылка)

Приблизительный намек - это история уже биологического возникновения разума, нашего, человеческого. Сначала как-то помаленьку возник разум, а потом уже возникли параллельные тексты на разных языках и разных носителях. Ничего аналогичного Розеттскому камню (или паре "набор синтетаз" - "кодирующая их РНК" за всю историю безмозглой биологической эволюции Природа не создала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj 2007-06-09 10:00 (ссылка)

Не "не создала", а "до наших дней не дошло", или даже "мы пока не нашли". Дык а на какой основе разум-то возник потихоньку? Правильно ли я, опять же, понимаю, что имеется в виду, что пре-жизнь могла работать на какой-нибудь чудовищно неэффективной фигне вроде прямого копирования белков или чего-нибудь такого, тем не менее ей удалось породить более разумных существ, чем мы (потому что мы пока не можем с нуля построить набор синтетаз, насколько я понимаю. РНК можем, добавить туда уже имеющихся синтетаз, чтобы они нам всё построили, можем, а вот как-то механически -- не можем), а дальше они придумали такую вот новую сложную систему кодирования и благополучно вымерли? А обосновывается это тем, что существующая система кодирования обладает Irreducible Complexity, так? "Несложный мысленный эксперимент убедительно доказывает, что компилятор языка С (в своих двух формах) обладает Irreducible Complexity: невозможно написать половину компилятора, распознающую, скажем, только открывающие фигурные скобочки, но не распознающую закрывающие, так, чтобы она позволяла написать полный компилятор." (из неопубликованной теории о внеземном происхождении компилятора языка С) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flaass@lj 2007-06-09 10:15 (ссылка)

> на какой основе разум-то возник потихоньку? Скорее всего, на микромолекулярной. То есть, типичный размер организма - первые тысячи молекул. Ясно, что для этого нужна щадящая среда, что-то вроде микропор или микротрещин в глинах над термальными источниками: там и постоянный поток вещества-энергии, и сложная топологическая структура пространства, в которой могут очень быстро возникать нетривиальные устойчивые корреляции, перепады концентраций, и т.п. Причем типичный интервал времени - не секунда, как для нас, живых организмов, а на несколько порядков меньше. И эффективный (т.е. в пересчете на типичный размер организма) объем пространства, в котором все происходит, на много порядков больше. Так что многие проблемы эволюционистов не возникают: времени на большой перебор хватает с запасом. Доэволюционировать до разума могло бы за жалкие миллионы лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj 2007-06-09 11:14 (ссылка)

1) Тогда следует обосновать весьма нетривиальное, если задуматься, предположение: что возможно существование сложных систем без вложенного описания (в форме чего-то наподобие генокода). С прямым, то есть, копированием работающей системы в новую систему. Я что-то даже и не представляю, как такое возможно, ведь даже если взять такую насквозь искуственную штуку, как компьютерная программа, то fork осуществляется либо специально заточенными под это дело внешними средствами, либо через порождение другого процесса, который остановит данный, скопирует и запустит обе копии, а затем убьётся (мы же хотим не только код скопировать, а всё состояние целиком, включая регистры и память, иначе нечестно) -- но при этом дуальность полностью сохраняется в описании этого другого процесса. 2) А куда они делись? Или действительно живут себе посреди Африки =) 3) Для введения новых сущностей нужны веские основания. Причём если механизм работы этих сущностей понятен ещё в меньшей мере, чем механизм работы имеющихся, то такое введение выглядит совсем уж сомнительно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-06-09 11:25 (ссылка)
	> следует обосновать весьма нетривиальное, если задуматься, предположение... Причем это в любом случае следует обосновывать, если мы хотим описать возникновение жизни из первых принципов, разум там или нет. 3. А какую сущность я ввел? Что-то не заметил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj 2007-06-09 12:08 (ссылка)

Те формы жизни, которые эволюционировали в горячих источниках до разумного состояния и придумали генокод. Фактически, делая такое предположение, вы заявляете: "Вы не знаете, как именно возник генокод естественным путём и мог ли он вообще возникнуть. Я предполагаю предварительное возникновение без-генокодных сусчеств, однако о том, как это могло происходить и могло ли вообще произойти, я не знаю ничего". При этом вдобавок неявно подразумевается, что невозможен плавный естественный переход от безгенокодной формы жизни через форму жизни, использующую какую-то простую схему кодирования для обеспечения части своих потребностей при размножении, до современных форм жизни, в которых значительное количество наследственной информации передаётся в виде достаточно сложного генокода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flaass@lj 2007-06-10 05:01 (ссылка)

> неявно подразумевается, что невозможен плавный естественный переход Как это "неявно"? Я в явном виде защищаю именно это, и только это: что механизм трансляции, как мы его знаем, таков, что не мог появиться без участия разума. А все остальное - пустые домыслы той или иной степени правдоподобия. Да и чем им еще быть, если и данных мало,и интерес ученых не так велик, как к геному человека. (Ответить) (Уровень выше)

faceted_jacinth@lj 2007-06-09 10:17 (ссылка)

Кстати! А вот пара "генотип - фенотип" не из той же оперы? Особенно если на многоклеточных посмотреть. Успешный фенотип позволяет генотипу дуплицироваться, точно так же, как синтетазы + немножко дополнительных энзимов позволяют дуплицировать РНК (и заодно -- фенотип). Однако генотип (если понимать в широком смысле, включая и митохондриальную, и ядерную ДНК, и вообще всё содержимое яйцеклетки) полностью определяет развитие фенотипа (в зависимости от условий, конечно). Человеческая яйцеклетка без всего остального человека бессмысленна, ей обязательно нужна матка и всё такое чтобы "расшифроваться". Единственное отличие состоит в бОльшей дискретности пары "синтетазы-РНК", которая наводит на мысли о несводимой сложности, не правда ли? Я по крайней мере других отличий пока не вижу. Кстати, розеттский камень это немножко не то, тут же не два полноценных языка на самом деле. По набору синтетаз невозможно естественным образом построить кодирующую их РНК, особенно если мы не знаем, что такое РНК. Тут скорее уместно говорить о системе "РНК + синтетазы", которая содержит своё собственное описание (РНК) и механизм его воспроизведения (синтетазы). То есть один из двух языков -- "естественный", в том смысле, в каком топор является своим собственным описанием. Это даже нельзя языком назвать, наверное. (Ответить) (Уровень выше)

_bigbrother_@lj 2008-11-16 13:52 (ссылка)

Хм-м-м-м-м... Мне кажется, что к определению разума следует идти с двух сторон. И один подход - философия. То есть нужно рассмотреть тот разум, который встречается "в диком виде", и выделить обобщением то, что хочется к разумности отнести. И вот что у меня получается. Разумность - это способность определённым образом (а именно разумно :) ) определять своё поведение. То есть разум - это некоторый способ осуществления свободы выбора, механизм принятия решений. И характерной чертой именно разума мне кажется *моделирование*. Создание мысленных моделей ситуации, исследование их и принятие решений на основе этого исследования. Человеческий разум при этом занимается не просто моделированием, а моделированием словесным. Так сказать, люди "говорят на языках". Вот и получается подход с другой стороны. Разум не просто "превращает бесполезную информацию в материальные действия" - разумное существо строит модели и на их основании определяет собственное поведение. Вам не кажется, что получившееся у меня определение ближе к разуму, чем предложенное Вами? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flaass@lj 2008-11-16 14:05 (ссылка)

> строит модели и на их основании определяет собственное поведение Это одно из занятий разума. И мне совсем не очевидно, что для этого занятия так уж необходим разум. К тому же, как определить, строит ли кто-то модель? Разве что расспросить. А наличие больших и то и дело спонтанно изменяющихся объемов информации можно как-нибудь зафиксировать. Ну, и плюс корреляции между какими-нибудь конкретными кусочками в этой информации и макроскопическим поведением объекта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_bigbrother_@lj 2008-11-17 14:50 (ссылка)

Это одно из занятий разума. Хм-м-м-м-м... А какие ещё занятия у него есть? Не связанные с моделированием и управлением поведением? Что-то и не вижу больше никаких. Смотрю не туда? К тому же, как определить, строит ли кто-то модель? Разве что расспросить. А вот не надо путать онтологию и гносеологию. Конкретно - не надо путать отнологический вопрос "что такое разум" с гносеологическим "как определить, что перед нами именно разум". А наличие больших и то и дело спонтанно изменяющихся объемов информации можно как-нибудь зафиксировать. Нельзя. Информация вообще не существует сама по себе. Это - только термин, введённый исключительно для удобства. Всё, что можно описать с привлечением понятия "информация", можно описать и без него. Исключительно в терминах изменения состояния носителя. Некоторые реальные процессы допускают информационное истолкование. Но сама по себе "информация" не существует объективно, она - только и исключительно человеческая придумка. Чтобы удобнее было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flaass@lj 2008-11-17 15:07 (ссылка)

> сама по себе "информация" не существует объективно, она - только и исключительно человеческая придумка. Чтобы удобнее было. Может, и математические объекты не существуют? И вообще, если номиналист налезет на реалиста, кто кого сборет?:) Нет, лучше я повременю привлекать философию. А то не останется времени на придумывание, как определить абсолютную величину смысла, заключенного в слове А в контексте Б. Да и тип самого "смысла" еще мне не ясен: тоже хватит множества слов, или надо какой-то раскрашенный орграф? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_bigbrother_@lj 2008-11-17 16:00 (ссылка)

Может, и математические объекты не существуют? Вне всякого сомнения. Не существуют в том смысле, в котором существуют, например, атомы. Их форма существования - на субстрате человеческих мозгов. Математические объекты - это мысленные объекты, полученные абстрагированием. Как, кстати, и материальная точка, и плечо силы, и электрический заряд. И вообще, если номиналист налезет на реалиста, кто кого сборет?:) Номиналист, разумеется. У реалиста возникнут сильнейшие логические проблемы - собственно, и возникали уже многократно. Нет, лучше я повременю привлекать философию. А вот зря. Правильная философия очень помогает видеть направления исследования. Иное дело, что трудно её найти, она в основном с толку сбивает. Попробую ещё раз. Для того, чтобы говорить о разуме, нужно говорить о чём-то, у чего есть поведение - раз, и свобода выбора этого поведения - два. Объект, поведение которого целиком задано внешними условиями, а не определяется свободно, то есть из внутренних дла него причин - не может быть разумен. Согласны или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flaass@lj 2008-11-17 16:06 (ссылка)

> Номиналист, разумеется. И почему я не удивлен?:) > Правильная философия очень помогает видеть направления исследования. Ага. Мне помогает продвинутый платонизм, в котором математические объекты даже более реальны, чем наш внешний мир с его "атомами", которых и не видел никто. Слова "свобода выбора" недостаточно четко определены для моих целей. Имею ли я свободу выбора - гораздо менее для меня очевидно, чем то, что я разумен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_bigbrother_@lj 2008-11-17 16:54 (ссылка)

в котором математические объекты даже более реальны, чем наш внешний мир с его "атомами", которых и не видел никто. Можно подумать, хоть кто-то хоть когда-то видел точку, прямую, функцию или метрику :). "атом"... тут путать не надо. Есть атом физики - понятие, в которое физика включила то, что для неё интересно. И есть реальная вещь с набором свойств, абстрагированием которой и получено понятие физики. Вот этот физический атом не более и не менее реален, чем математический треугольник. Он тоже существует только на субстрате мозгов. Мне помогает продвинутый платонизм... Он не только помогает, но и мешает :). Слова "свобода выбора" недостаточно четко определены для моих целей. Остановимся на поведении - раз. И на управлении поведением - два. Если у системы нет поведения, то, думаю, и разума быть не может. А понятие "поведение" - чётко ли определено? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alef_grizley@lj 2008-11-28 23:20 (ссылка)

извините что встреваю.. Да - атом в физике - такая же абстрактная модель как и точки, линии итд в математике. А про "реальную вещь с набором свойств" мы ничего больше и не знаем - кроме того что придумали для нее такую вот модель - ничего ни про какие "реальные атомы" мы сказать не можем а с "поведением" - еще сложнее - это куда большая абстракция Я например могу приписать "поведение" дождевой туче - которая из вредности поливает меня дождем - да и всему окружающему миру - причем такая модель ("мир" обладающий "поведением" по отношению ко мне) будет не лишена смысла в инструментальном плане - будет приводить к определенным результатам. Другой вопрос - что человеческий разум весьма специфичен - что определяется и ограничивается биологией и структурой мозга итд - и если рассматривать разум подобный человеческому как модель "идеального сферического разума в вакууме" можно придти к разным противоречиям. Не исключено что "разум" создателей кода РНК - если таковые были - коренным образом отличается от нашего "разума". Боюсь тут произносить слово "непостижим" - но это тоже один из вариантов - для всего ли мы можем в принципе построить адекватные модели? (Ответить) (Уровень выше)