(Добавить комментарий)

	о ЖЖ - а не тока о науке )! pingback_bot@lj 2011-09-25 10:08 (ссылка)
	User kot_pafnusha@lj referenced to your post from о ЖЖ - а не тока о науке )! (http://kot-pafnusha.livejournal.com/293068.html) saying: [...] написаны тонны (или километры?) чепухи. http://flying-bear.livejournal.com/1229325.html?mode=reply [...] (Ответить)

	vredny_khukhrik@lj 2011-09-25 10:32 (ссылка)
	Вот ссылка на Холтона http://ivanik3.narod.ru/linksAE72Oll.html :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 10:34 (ссылка)
	Спасибо!!! (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2011-09-25 11:03 (ссылка)
	Собственно радикальность Эйнштейна и состояла в "прямолинейной" интерпретации уравнений Лоренца как свойств пространства и времени на основании, насколько я понимаю тот момент, лишь только простоты и элегантности (хорошим примером которых является начало второго тома Л&Л). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 12:17 (ссылка)

Ну... "можно сказать и так, только важно это правильно понимать". В общем, если одной фразой, то да. Плюс (следующее из этого) понимание, что преобразования Лоренца более фундаментальны, чем максвелловская электродинамика, из которой они, якобы, выведены (в неограниченную применимость классической электродинамики Эйнштейн уже тогда не верил, работая в параллель над статьей о световых квантах). (Ответить) (Уровень выше)

	p_a_s_h_a@lj 2011-09-25 13:07 (ссылка)
	Вот как из уравнений Лоренца может "красиво" следовать, что что-то в принципе может реально двигаться со скоростью, не "приближающейся к", а именно 100% равной предельной скорости передвижения в пространстве-времени - вот почему-то мне это осмыслить сложно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2011-09-25 13:28 (ссылка)
	Элегантность состоит в том, что для выведения формул Лоренца (и очень многого другого), достаточно (1) признания/понимания, что "геометрия физического мира" == "поведение световых лучей в однородной среде", и (2) экспериментального факта, что "c инвариантна". Большинство физиков до Э., будучи поставлены перед (2), не были готовы сказать (1). (Ответить) (Уровень выше)

	aron_turgenev@lj 2011-09-25 11:14 (ссылка)
	О, спасибо! (Ответить)

	myugor@lj 2011-09-25 11:58 (ссылка)
	Как красиво! Спасибо! (Ответить)

xaxam@lj 2011-09-25 12:07 (ссылка)

Миша, я не рискую спорить с профессионалом, но всё же дозвольте парочку провокационных вопросов™: 1. Несовпадение групп инвариантности законов Максвелла (Лоренцева) и Ньютона (Галилеева) могло быть (и действительно было) поводом для фрустрации: мы верим, что наша вселенная едина и поэтому не может быть разносимметричной для разных классов. Но Вы же убедительно объясняли на своих страницах разницу между математиком и физиком: это для математика эстетическое несовершенство теории - повод расчёсывать плешь, а физик, проверив себя экспериментом, говорит, - мол, мир таков, каков есть, так что придётся придумывать новую эстетику. Эйнштей в описанном эпизоде поступил, как самый закоренелый математик (некоторые могли бы припомнить "еврейскую физику" как отход от примата материи над сознанием). 2. Лоренц-сокращение и его геометрическая природа были подробно разобраны Пуанкаре, который, в общем, произнёс все нужные слова: если все предметы, линейки и т.п., сокращаются на один и тот же фактор, то "проще" уже говорить о том, что изменилась геометрия (а с ней и группа симметрий) всего мира. В упрёк Пуанкаре ставили именно "равнодушие", с которым он сделал такой вывод: мо, вместо того, чтобы закричать о кардинальной перемене взгляда на жизнь, Пуанкаре сослался на "удобство альтернативного описания", проявив себя математиком, а не физиком. 3. Это совсем не тот эфир, что имели в виду Стокс и кто-там-ещё, обсуждая уравнения Максвелла. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 12:33 (ссылка)

0. Зачем же непременно спорить, если можно просто поговорить? 1. Сам язык, которым Вы пользуетесь, возник в результате создания СТО, а не предшествовал ей. "Группа Галилея", "группа Лоренца", "группа Пуанкаре" - сами эти понятия возникли в процессе. А полное осознание важности групповых свойств в физике пришло еще лет на двадцать-тридцать позже, после того как Вейль и Вигнер поняли их роль в квантовой механике. Интересно сравнить подходы математика Пуанкаре и физика Эйнштейна (они создали СТО более-менее одновременно и независимо; Лоренц был лишь предшественником, но, по словам Борна, "так никогда и не стал настоящим релятивистом"). Математик Пуанкаре работал как физик, улучшая и подчищая электродинамику Максвелла-Лоренца. Физик Эйнштейн работал как математик, начал с глубокого анализа общих понятий. Очень важно было, впрочем, что Эйнштейн уже тогда знал об ограниченности максвелловской электродинамики, и именно это подвигло его к поиску более надежной основы. А знал он это как физик, из своей работы по теории фотоэффекта, которую он делал одновременно с СТО. "Еврейскую физику" ему именно в таком ключе и припоминали. Была очень интересная статья Штарка, опубликованная в Nature в тридцатые годы (Штарк, кобелевский лауреат и крупный экспериментатор, был в те годы президентом Немецкого физического общества и ярым нацистом). 2. В основном, про Пуанкаре я сказал. Упрекать тут никого не за что, но, конечно, конвенционализм Пуанкаре физик принять не могли, и не приняли. Что есть геометрия физического пространства? для Эйнштейна (а до него - для Гаусса и Римана) геометрия - это то, что получается, если отождествить с прямой траекторию светового луча в однородной среде. А дальше можно мерять углы (в геодезических измерениях отрезок прямой - это именно световой луч, соединяющий две точки) и проверять теоремы евклидовой геометрии экспериментально. Подход Пуанкаре состоял в том, что выбор геометрии - вопрос удобства. Можно постулировать, что геометрия всегда евклидова, а отклонения суммы углов от двух прямых (буде таковые обнаружатся) объяснять, меняя законы оптики (то есть, отказываясь от принципа Ферма в геометрической оптике). Физики так рассуждать не могут. Если что-то нельзя измерить даже в принципе (скажем, евклидову прямую, понимаемую как чисто абстрактный объект), такой объект будут старатсья из физики изгнать. Не всегда это можно (скажем, волновая фнкция не измерима, а лишь определяет вероятность результатов различных измерений), но выяснилось это много позже. 3. Абсолютно тот самый эфир. Номинально пустое пространство, наполненное, тем не менее, энергией, обладающее массой, упругостью и т.д. и могущее служить привилигерованной системой отсчета. А за конкретные механические модели никто никогда и не держался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 12:36 (ссылка)
	кобелевский -> нобелевский. Впрочем, и так нефигово. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

psr1913plus16@lj 2011-09-25 19:11 (ссылка)

В свое время в наших кругах бытовало убеждение, что во времена наивысшей популярности Логунова некие молодые ученики Зельдовича взяли постулаты Логунова и довели до ума. Т.е. пусть пространство плоское, в котором действует некая сила. Но надо обеспечить объяснение известных "эффектов", типа того же отклонения света. У набралось 6 штук. Выбрали уравнения, которые отвечали и постулату Логунова, и наблюдениям. В итоге получилось, что фоновое плоское пространство - ненаблюдаемо. Т.е. никакие линейки, доступные нам для производства измерений, не смогут лежать вдоль прямых линий этого пространства. Поэтому можно, если так хочется, мыслить себе, ублажать себя этим пространством. Но никакого научного значения это иметь не будет. В общем, это все из-за того, что гравитация - слишком универсальна, чтобы ее можно было адекватно описать отдельной стоящей "силой". Гравитация проникает во все без исключения физические процессы. А статью мы так и не нашли (искали уже и в эпоху интернета). :-( Апокриф? Еще вспомнилась встреча с Р. И. Пименовым в Сыктывкаре в 1986 году. Он утверждал, что Эйнтштейн слишком быстро перепрыгнул от геометрии Минковского к римановой. Мол, есть несколько промежуточных геометрий, чья полезность для физики еще до конца не изучена. Сам он изучал финслерову геометрию. И постоянно в процессе нашего разговора возглашал: "должна быть свобода версий!" вот уж воистину либерал и демократ, в немже льсти несть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 19:31 (ссылка)

Насколько помню, именно к этому все и пришло - что логуновская релятивистская теория гравитации - очень вычурный способ изложения ОТО. Строго по заветам Пуанкаре. В этом смысле, она не "неправильная" (в окончательном варианте), а просто бесполезная. Никого не навела ни на что новое и интересное. Статьи, которые Вы имеет в виду, по-видимому, вот эти: Я.Б. Зельдович, Л.П. Грищук «Тяготение, общая теория относительности и альтернативные теории» УФН 149 695–707 (1986) Л.П. Грищук «Гравитационно-волновая астрономия» УФН 156 297–322 (1988) Доступны бесплатно на http://ufn.ru/, если там в "Поиск" набрать фамилию Грищук. Промежуточные геометрии потом очень много изучались (в том числе, и самим Эйнштейном). В книжке Шредингера про ОТО (очень хорошей, по-моему) долго излагается аффинная геометрия, а метрика вводится сравнительно поздно - в отличие от Ландау-Лифшица, где метрический тензор врубается сразу же. Кстати, более общие геометрии (например, с кручением) важны в конденсированном состоянии, при описании дефектов (кручению соответствуют дислокации). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	psr1913plus16@lj 2011-09-25 19:36 (ссылка)
	Нет-нет, значит имелось в виду что-то другое. Грищук никак в те годы не подходил на роль молодых ребят. Это кстати он описал механизм самопорождения гравитонов в расширяющейся вселенной. Но уже и ученики Грищука к тому времени не были так уж молоды. Статьи, конечно, посмотрю. Вот про конденсированное состояние - интересно, но я с этим вообще дела не имел... (Ответить) (Уровень выше)

	прошу прощения, вторую ссылку неправильно скопировал flying_bear@lj 2011-09-25 19:37 (ссылка)
	Я.Б. Зельдович, Л.П. Грищук «Общая теория относительности верна!» УФН 155 517–527 (1988) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: прошу прощения, вторую ссылку неправильно скопирова psr1913plus16@lj 2011-09-25 19:52 (ссылка)
	Да, наверное, это самое последовательное опубликованное изложение тех идей. Видимо, то, что позволяла себе молодежь на семинарах, до публикаций не дошло. (Ответить) (Уровень выше)

psr1913plus16@lj 2011-09-25 19:49 (ссылка)

Данные статьи, похоже, делались в том же контексте обсуждения и на основе результатов, на которые я ссылался. Может быть, они так до публикации и не дошли, но на семинарах докладывались. У меня в памяти отложилось, что там делались более сильные утверждения, чем в первой из статей. Вторая как раз и упоминает эти гравитоны, но все это было сделано гораздо раньше. Все это было так давно, что... вот, уже и директор наш умер (Финкельштейн), а тогда еще был вполне молодым человеком (второй успешный диссертант у нашего общего научного руководителя, я - 12-й). (Ответить) (Уровень выше)

	psr1913plus16@lj 2011-09-25 20:01 (ссылка)
	Да, и спасибо за содержательное изложение СТО, для меня многое прозвучало как новое, видимо, потому, что слишком рано засел за ОТО, с "высоты" которой СТО не представляла особого интереса. С электродинамикой я покончил, с трудом получив зачет по "лабам" на физфаке. В небесной механике от нее остались только лучи света как линейки... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-26 04:43 (ссылка)
	Да не за что. Я как раз дилетант, но именно поэтому... Преподавал СТО много раз, даже что-то вроде учебника в свое время опубликовал (в издательстве Уральского университета, то есть, реально, для местных студентов только). (Ответить) (Уровень выше)

	xaxam@lj 2011-09-26 02:03 (ссылка)
	например, с кручением Имеется в виду несимметрическая связность (символы Кристоффеля)? Неужели какой-то смысл есть в таком извращении? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-26 04:49 (ссылка)

Она. Есть два типа топологических линейных дефектов - дислокации и дисклинации. При описании в терминах сплошной среды дисклинациям соответствует кривизна, а дислокациям - как раз несимметричная часть символов Кристоффеля. Ссылка: Hagen Kleinert, GAUGE FIELDS IN CONDENSED MATTER Vol. II, STRESSES AND DEFECTS Differential Geometry, Crystal Melting World Scientific, Singapore 1989 Правда, честности ради - этот способ описания довольно экзотический, ну типа повыебываться им мало кто пользуется. (Ответить) (Уровень выше)

filin@lj 2011-09-29 19:53 (ссылка)

логуновская релятивистская теория гравитации - очень вычурный способ изложения ОТО - вишь ты! А в нашем студенчестве хорошим тоном считалось все это почитать не просто бесполезной ерундой, но ерундой невежественной, с многочисленными ошибками. Помню, как славный Л.Л. меня строго отчитывал за недоумение, что, мол, не может же любимый ученик великого Боголюбова допускать простые технические ошибки :-) Пойду изучать Грищука. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-30 04:28 (ссылка)
	Там была длинная история, многолетняя. Первые версии были полны невежественной ерунды с многочисленными ошибками. После их исправления свелось к тому, как я написал - вычурный способ изложения ОТО. (Ответить) (Уровень выше)

	psr1913plus16@lj 2011-09-25 20:07 (ссылка)
	... а еще меня потрясло, что у С.М. Копейкина в УФН ничего нет. Хотя он был учеником и Зельдовича, и Грищука. Не понимаю... (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2011-09-25 12:51 (ссылка)
	А что Риман и/или Гаусс прямо так и говорили, типа, "геометрия физического мира" == "поведение световых лучей в однородной среде" (пытаюсь придумать термины, которые были бы понятны Гауссу)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 12:56 (ссылка)

Гаусс делал геодезические измерения. Измерял углы треугольника, образованные вершинами гор Брокен, Хохенхаген и Индельберг. То есть, рытался экспериментально проверить евклидову геометрию. Получил с высокой точностью для суммы углов 180 градусов. Что есть прямая в геодезии? Это световой луч, соединяющий теодолит и вешку. Вы же глазом смотрите. Гаусс был астроном и геодезист, просто по долгу службы, он все эти вещи прекрасно понимал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 12:56 (ссылка)
	пытался (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2011-09-25 13:03 (ссылка)
	То есть Гаусс проверял именно "эвклидовость пространства" а не "прямолинейность светового луча"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 13:06 (ссылка)
	Для него это было одно и то же. Я же говорю - простой человек, астроном и геодезист на службе ганноверского короля, или герцога, или кто там был тогда. Жил на это. Это уже в двадцатом веке сугубым теоретикам (до струнщиков включительно) стали платить просто за то, что они умные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2011-09-25 13:13 (ссылка)
	Это для нас (после Эйнштейна) это одно и то же. А скажем, нашел бы Гаусс расхождение, он сказал бы, что пространство неэвклидово? Или он сказал бы, что лучи кривые (и честному геодезисту надо в карты поправки вносить на кривизну "линейки")? Какой бы вывод Гаусс сделал из экспериментального ответа "нет"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 13:54 (ссылка)
	Ну... вероятно, можно попытаться спросить самого Гаусса. Спиритов до сих пор довольно много, они с удовольствием помогут. А мне как-то затруднительно сказать, какие выводы сделал бы человек, умерший за сто лет до моего рождения, из результата, которого на самом деле не было. Мне это не кажется плодотворной темой для обсуждений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj 2011-09-25 18:09 (ссылка)

Но Вы же за Гаусса делаете выводы из результата "да, 180 градусов"; хоть этот результат разумеется ничего не изменил в его геодезической практике, все что он делал до проверки он делал так же и после проверки. Почему Вы считаете, что Гаусс думал, что именно луч света это "физическая прямая", может он думал, что "луч звука" это "физическая прямая", или направление свободного падения в вакууме это "физическая прямая", или вообще, что совпадение всех четырех -- приятная физическая неожиданность? Опять-таки, мы сейчас знаем (или "знаем") что первое и третье -- одно и то же почти что по определению ОТО, а совпадение второго с первым -- достаточно замысловатое (на мой взгляд) следствие из первого. Насколько я понимаю историю этих материй, Э. первый, кто не только задал сам вопрос, но и ответил на него прямо и радикально: если луч света "кривой", значит пространство "кривое". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 18:24 (ссылка)

> Насколько я понимаю историю этих материй, Э. первый, кто не только задал сам вопрос, но и ответил на него прямо и радикально: если луч света "кривой", значит пространство "кривое". Принято считать, что и Гаусс, и Риман допускали возможность, что реальная физическая геометрия пространства неевклидова. Что единственное физическое определение прямой - световой луч в пустоте (а что еще может пониматься под прямой в астрономии или в геодезии?) - кажется совершенно очевидным. В конце концов, прямизну линейки мы тоже проверяем "на глаз". Но какие-то подтверждающие цитаты привести сейчас не могу. У меня нет здесь под рукой никаких книг (что-то есть, кажется, на эту тему у Пуанкаре. "Наука и метод", что-то - в собрании сочинений Эйнштейна, но даже не помню - во втором томе или в четвертом). Поэтому хотите - верьте, хотите - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj 2011-09-25 18:37 (ссылка)

Что единственное физическое определение прямой - световой луч в пустоте (а что еще может пониматься под прямой в астрономии или в геодезии?) - кажется совершенно очевидным. Это для астронома и геодеза -- "единственное очевидное", они геометрической оптикой (самоговорящее название, однако) озабочены так или иначе. A для "механика", чаще думающего про силы и ускорения -- направление свободного падения в вакууме или качения идеального шарика по идеальной плоскости вполне могли быть "единственными очевидными". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 18:42 (ссылка)
	Я там ниже ответил. (Ответить) (Уровень выше)

	flying_bear@lj 2011-09-25 18:45 (ссылка)
	Траектория идеального шарика на поверхности совпадает с траекторией светового луча (если предположить, что он распространяется только по этой же поверхности) в силу оптико-механической аналогии, открытой Гамильтоном в начале 19 века. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2011-09-25 18:50 (ссылка)
	Именно, что аналогии. От "аналогично" до "по сути то же самое" -- долгий путь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 19:09 (ссылка)
	Не уверен, что мы поняли друг друга. Показано, что и в том, и в другом случае движение происходит по геодезической, то есть, в точности по той же линии. Боюсь, мне трудно что-то добавить к уже сказанному, я бы предпочел тут остановиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2011-09-25 19:11 (ссылка)
	Да, про очевидность нам похоже не договориться, но про Гаусса Вы совершенно правы, как показывает цитата. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 19:19 (ссылка)
	Ох. Хорошо, прямым текстом спрошу - когда я говорю "оптико-механическая аналогия", Вы знаете, о чем идет речь? Принцип Мопертюи, принцип Ферма, эйконал, уравнения Гамильтона-Якоби, вся вот эта фигня? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	flying_bear@lj 2011-09-25 19:33 (ссылка)
	Прекрасно. Тогда Вы понимаете, что речь идет не об аналогии в житейском смысле, а о доказательстве полного совпадения траекторий. Поэтому никаких четырех определений физической прямой нет, они все строго эквивалентны и соответствуют геодезическим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2011-09-25 19:36 (ссылка)
	Я говорю про то что было очевидно в 1830-е. Не сейчас. Не нам с Вами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 19:39 (ссылка)
	Хорошо. Уговорили. Как скажете. Спокойной ночи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2011-09-25 19:40 (ссылка)
	:) Спокойной ночи. (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj 2011-09-25 18:41 (ссылка)

Да, на вопрос, который не про историю физики (кто что думал - и тут надо подтверждать цитатами), а про физику как таковую... "Направление свободного падения в вакууме" зависит от того, на что именно осуществляется падение. Если на сферическое тело, типа Солнца и Земли, то это не прямая, а коническое сечение. Гаусс, как один из отцов небесной механики, это понимал. Звук в вакууме не распространяется. Свет распространяется в соответствии с принципом наименьшего времени Ферма, что для однородной среды означает - по геодезической. Именно это и делает отождествление светового луча с "прямой" естественным теоретически, а не только в свете астрономо-геодезической практики. (Ответить) (Уровень выше)

shkrobius@lj 2011-09-25 18:42 (ссылка)

I've read that this whole story about Gauss is misunderstanding ...It is a myth that Gauss measured a certain large triangle specifically to determine its angle sum; he did so in order to link his triangulation of Hanover with contiguous ones. The sum of the angles differed from 180° by less than two thirds of a second; he is known to have mentioned in conversation that this constituted an approximate verification of the axiom of parallels (which he regarded as an empirical matter because his studies of hyperbolic trigonometry had led him to recognize the possibility of logical alternatives to Kant and Euclid). However, he never doubted Euclidean geometry in his geodetic work. On the contrary, he continually used 180° angle sums as a powerful check for observational errors, which helped him to achieve standards of precision equivalent to today's. Nor did he ever plan an empirical investigation of the geometrical structure of space. http://www.springerlink.com/content/k66q47v5n6mn0g48/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 18:48 (ссылка)
	"which he regarded as an empirical matter because his studies of hyperbolic trigonometry" Разве я не в точности об этом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2011-09-25 18:57 (ссылка)
	Да, Вы правы. Мои сомнения в отношении Гаусса не подтвердились. (Ответить) (Уровень выше)

	shkrobius@lj 2011-09-25 20:50 (ссылка)
	It looks like he kept this insight apart from his work duties, where he assumed no deviations to correct maps. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-26 04:53 (ссылка)
	Ну, трудно ожидать заметных отклонений в земных условиях. Наверно, это всем было ясно. Важно, что он в принципе признавал возможность решения таких вопросов на основе измерений. В отличие от позднейшей позиции Пуанкаре. (Ответить) (Уровень выше)

	xaxam@lj 2011-09-25 14:30 (ссылка)
	Или он сказал бы, что лучи кривые Никаких шансов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 15:02 (ссылка)
	Ну, так, умный чувак был, не шланг, хуле там. (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2011-09-25 18:10 (ссылка)
	http://flying-bear.livejournal.com/1229325.html?thread=20397325#t20397325 (Ответить) (Уровень выше)

	buddha239@lj 2011-09-25 15:32 (ссылка)
	Тогда ганноверский король = король Англии.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 15:37 (ссылка)

Король, да. Вот интересное: В 1837 году, после того, как король Ганновера Эрнст Август упразднил и без того куцую конституцию, семь профессоров Гёттингенского университета заявили официальный протест. Среди этих ученых был друг Гаусса физик Вебер, известные филологи братья Гримм, зять Гаусса профессор Эвальд. Король отверг протест, цинично заявив, что может «за свои деньги содержать танцовщиц, проституток и профессоров» — сколько и каких душе угодно. Троим из подписавших протест было предложено в трехдневный срок покинуть королевство, остальных выставили из университета. Престиж Гёттингенского университета после этой скандальной истории резко упал и восстановился лишь через несколько десятилетий. Гаусса все эти события не касались. Он твердо держался принципа не вмешиваться в политику. (http://www.вашехобби.рф/interesnye-fakty/karl-fridrix-gauss-korol-matematikov) (Ответить) (Уровень выше)

praeinant@lj 2011-09-26 04:33 (ссылка)

Математик Пуанкаре работал как физик Если тут на ситуацию посмотреть в более общем плане, то '' Математик Пуанкаре работал как физик'' от физики Статика (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1685084.html#comments ). А вот если на эту (пока не придумается ситуация, в которой ожидаемый эффект порядка 100%) ситуацию посмотреть с математической логикой через физику Динамики (развития/движения и т.д.), то та абсолютная скорость в ТО окажется ''бредово'' маленькой, так как тут она несоизмеримо больше, т.е. она такая большая, что мнимый обьект движущийся с такой скоростью есть постоянно везде (в статике). Вот эту абсолютность (абсолютной скорости) математически превзойти уже невозможно. И раз мы верим что Мир един, то физики Статики и Динамики должны сосуществовать ''мирно'', т.е. не взаимно исключать одна другую, а пополнять одна другую... Опровергнута она была только лет через десять после появления СТО, а в то время могла считаться вполне приличной альтернативой. Может тут стоило как-то спонтанно (или нет)(в своем ''дворе'' или нет) набросить рейтинг моментов где что-то настоящее, когда-то может стать уже ''неприличной альтернативой''... А так '' Зачем же непременно спорить, если можно просто поговорить?''... (Ответить) (Уровень выше)

p_a_s_h_a@lj 2011-09-25 12:58 (ссылка)

Вот у меня возникли тоже "наивные вопросы": Как измеряют скорость «быстрых нейтронов»? Действительно ли измеряют саму скорость, или все-таки измеряют импульс, а потом получают скорость исходя из импульса, массы покоя и преобразований Лоренца? Проводили ли когда-нибудь такой эксперимент: Несколько раз разгоняем что-либо до субрелятивистских  скоростей Меряем поточнее и скорость и импульс Строим  по результатам измерений кривую зависимости скорости от импульса, подбираем x, который даст найболее точные результаты при подстановке x в "1 / корень(1 - v2/x2)" Сравниваем x со скоростью света (той, которая измерена опытным путем) ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 13:04 (ссылка)

Конечно, много раз проводили. Были нашумевшие опыты Кауфмана, которые, вроде бы, показали отклонения от релятивистской формулы. Потом оказались ошибочными. Сейчас уже поздно пить боржом. Существует колоссальное количество огромных машин, всевозможные ускорители, коллайдеры, лазеры на свободных электронах, синхротроны... Все они спроектированы исходя из законов релятивистской динамики. Все работают как предполагается. Это уже такой массив подтверждений... Плюс, конечно, релятивистские эффекты в спектрах атомов, например, атома водорода. Плюс предсказания квантовой электродинамики, основанной на СТО и совпадающей с экспериментом с умопомрачительной точностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_a_s_h_a@lj 2011-09-25 13:19 (ссылка)
	То есть, то, что любая электромагнитная волна, в вакууме который можно получить в земных условиях, или межзвездном пространстве движется не со скоростью (1-ничтожно малая величина)*с, а именно с "чистой" с - подтверждено? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-09-25 13:59 (ссылка)
	Скорость, с которой она движется, по определению есть c. В чем вопрос? Откуда мы знаем, что эта скорость одна и та же для всех электромагнитных волн, то есть, не зависит от частоты? В среде, кстати, зависит (дисперсия), отсюда всякие красивые цвета радуги, и т.п. Или что-то другое? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_a_s_h_a@lj 2011-09-25 14:42 (ссылка)
	Вопрос в том, откуда мы знаем, что скорость движения электромагнитных волн в вакууме и константа, фигурирующая в преобразованиях Лоренца/в формуле E=m*(эта константа)2, между собой именно равны, а не, например, отличаются на очень малую величину (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 15:00 (ссылка)

Из теоретической физики, разумеется. Еще раз: проверяется всегда картина мира в целом. Только теория решает, что вы наблюдаете на эксперименте. Отсутствие массы у фотона (это эквивалентно утверждению, что свет движется строго со "скоростью света") следует (в 3+1-мерном пространстве-времени) из калибровочной инвариантности. Из той же самой калибровочной инвариантности следует закон сохранения заряда - один из самых точно установленных, в количественном отношении, законов природы. Этот аргумент косвенный, но он в миллион раз убедительнее, чем целая куча прямых измерений на пределе точности. (Ответить) (Уровень выше)

ext_275288@lj 2011-09-25 13:14 (ссылка)

"Я просто хочу сказать, что эксперименты, основанные на небольших численных расхождениях, крайне ненадежны и неубедительны." Это действительно самый важный критерий, именно качественно показать наличие эффекта. А вообще как Вы относитесь к тому, что неспециалисты (непризнанные) в ОТО и СТО (но хорошие специалисты по своей тематике) начинают заниматься этой теорией. Например вот таким образом: http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/thesises.pdf (отсюда http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/publications.htm). Я сам не специалист в этой области и не теоретик, лично для меня вникать в это достаточно тяжело и занимает много времени, но все-таки, в сухом остатке, как эту деятельность можно воспринимать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 14:06 (ссылка)

> Я сам не специалист в этой области и не теоретик, лично для меня вникать в это достаточно тяжело и занимает много времени, но все-таки, в сухом остатке, как эту деятельность можно воспринимать? Ничего не могу сказать. Текст по ссылке слишком короткий и непонятный, а искать более подробные работы этого автора и изучать их, просто чтоб поддержать разговор в ЖЖшной дискуссии... У меня, к огромному сожалению, нет времени на внимательное чтение всех статей даже по моей узкой специальности, опубликованных в относительно надежных рецензируемых журналах. Извините. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_275288@lj 2011-09-25 14:55 (ссылка)
	Не надо извинений. Я не обижаюсь на нормальную реакцию :) Вопрос на самом деле очень сложный, чтобы вот так нахрапом дать на него ответ. Люди зачастую не вникая в детали того или иного раздела науки начинают выдавать свои суждения. В работе описан некий эксперимент якобы подтверждающий существование эфира, но описан он действительно непонятно. (Ответить) (Уровень выше)

shkrobius@lj 2011-09-25 19:09 (ссылка)

There is an interesting book called "The golem: what you should know about science" By Harry M. Collins, Trevor J. Pinch http://books.google.com/books?id=ijtA0JLYlooC&pg=PA29&lpg=PA29&dq=edward+morley+the+golem&source=bl&ots=o--n9Eb7kS&sig=KflmgC05croZYCVUsZxWDJzYwVg&hl=en&ei=M6F_TsjdDLDfsQKBrbEW&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false that tells the follow-up story of Edward Morley. When Michelson left, Morley kept on redoing "his" experiment (Michelson did not do the actual experiment, he only planned it). So he and Miller (who succeeded Michelson in his position) repeated this experiment several times over with null result. They hypothesized that the setup should be put high up the mountain, where the drug of the aether is stronger. The first time they put it 300 ft, found nothing. Then they put it 6000 ft up and found the effect of about 10% of the predicted one. Between 1920 and 1924 Miller was rebuilding setups and consistently reproducing this effect. In truth, until 1928, the MM type experiments produced very dubious results. Miller made excellent defence of his results, because his was the only setup in glass housing. His point was that conductive, metal housing used by the others to control temperature shields the aether. Had anyone vested any trust in MM and MM followups in the early 1900s, we would not get relativity in the first place. The experiment presumed many simplifying assumptions about the orbital flow of aether and its interaction with the setup; shooting down more complicated scenarios took another 30 years. The experiment did not matter at all, and E. was fully justified in ignoring it. In any case, MM experiment did not exclude relativistic aether. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-09-25 19:16 (ссылка)

Да, я знаю. В частности, в статье Холтона, которую я так расхваливаю (и мне на самом деле очень нравится этот автор), об этом сказано. И специально обсуждается вопрос о трудностях с выдерживанием постоянной температуры в такого типа экспериментах (как утверждается, впервые на это обратил внимание еще Гельмгольц, с которым обсуждались ранние попытки обнаружить эфирный ветер). Забавно, что та же история (с неучтенной вначале ролью тепловых эффектов) повторилась в 60-е с опытами Паунда и Ребки по проверке уже ОТО в земных условиях с помощью эффекта Мессбауэра. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shkrobius@lj 2011-09-25 20:51 (ссылка)
	I see. Thank you for suggesting this review. (Ответить) (Уровень выше)